Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przeciwko (naiwnemu) realizmowi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:17, 18 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Personalizm to filozofia. Odrzucam ją. Tak samo jak nie wierzę że świat powstał chwilę temu.


Jan Lewandowski napisał:
A ciekawe na jakiej podstawie to odrzucasz. W czym jest lepsza ta wiara od twojej wiary w to, że powstał miliony lat temu?


Nie chcę się mądrzyć bo dyletant filozoficzny jestem, ale.. Wiara w to, że świat powstał miliony lat temu jest dużo bardziej racjonalna od wiary, że świat powstał chwilę temu. To raczej jest tak oczywiste, że gdyby jakiś badacz czy naukowiec wyleciał z takim twierdzeniem (świat powstał chwilę temu) to zostałby wyśmiany. Nikt nie brałby go na poważnie. Ale dobra ja wykaże, że ta wiara jest racjonalniejsza, nie zrobię tego w duchu filozofii „mocnego racjonalizmu” – czyli na wstępie oznajmiam, że nie podam „dowodu na 100%” gdyż takich dowodów nawet w nauce się nie wymaga. Taka koncepcja jest samo obalana o czym już wiele razy było dyskutowane. Natomiast mogę podać mnóstwo dobrych argumentów za tym, że świat ma miliony lat (nikt mi nie poda dobrych arg., że powstał chwilę temu). Oczywiście moje argumenty nie są „na 100%” co oznacza, ze mogą kogoś nie przekonać, ale samo nieprzekonanie niczego nie dowodzi i niczego nie obala.
Argumenty za intelektualną wyższością wiary w świat, który ma ponad miliony lat:
1. Odkryte szczątki dinozaurów sprzed mionów lat. Skąd wiadomo, ze kiedyś przemierzały Ziemię ? Oczywiście skamieniałości są tu dowodem. Obserwujemy je poprzez nasze zmysły. Dzięki temu, że wiemy jak powstały to dziś możemy dowiedzieć się o tym, co działo się miliony la temu. Skamieniałości można umiejscowić w czasie, bo o ich wieku mówi nam przede wszystkim metoda zwana „radiodatowaniem”. Ten prosty fakt druzgocze bezpodstawną wiarę w „świat przed kilku minut”. Dlatego też nikt takiej wiary nie podziela. Ja przynajmniej nie znam miliardów ludzi deklarujących wiarę w świat „przed kilku minut”, natomiast są miliony wierzących w świat, który ma ponad miliony lat. To chyba przesłanki muszą być silne.
2. Obserwacje astronomiczne. Obserwacja przez teleskop naszej najbliższej galaktyki (Andromedy) przenosi nas w przeszłość, ponieważ ukazuje nam obraz sprzed dwóch i pół molina lat. Takie rzeczy w nauce są na tyle oczywiste, że naprawdę dziwi mnie zrównywanie wiary w „świat przed paru minut” do wiary w „świat, który ma miliony lat”.

To popadanie w relatywizm obraca się przeciwko wierze teistycznej. Wszystko jest wiarą (ok. zgoda), ale nie zgodzę się, że każda wiara jest sobie równa albo, że każda jest irracjonalna. Można spokojnie wykazywać, wyższość jednej wiary nad inną (że jadna posiada jakieś dobre podstawy, druga zaś nie posiada np. teizm posiada,a ateizm nie posiada :) )

Andy napisał:
„Przez to, że nie brałem żadnych narkotyków. Przyjmuję najprostszą wersję czyli "monitor istnieje".”


Jan napisał:
„Ja mogę powiedzieć, że wersja "monitor nie istnieje" jest dużo prostsza bo nie mnoży niepotrzebnych bytów.”


To czy monitor istnieje czy jest naszą halucynacją łatwo zweryfikować. Wystarczy młotek. Młotkiem rzucić w miejsce, gdzie sądzimy, że znajduje się coś, co nazywamy „monitorem”. Jeśli monitor „istnieje” i mocno rzucimy młotkiem to już z niego nie skorzystamy do dyskutowania na forum śfinia właśnie dlatego, ze istnieje ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 18 Lip 2016    Temat postu:

Tak tylko "rzuciłem okiem" na dalsze "wypociny" w tym wątku, więc napiszę też zdawkowo dość. Świat nie powstał ani miliony lat temu, ani przed chwilą- on powstaje cały czas; a właściwie to Natura oscyluje między stanem Niebytu, a stanami różnych Rzeczywistości, Kosmosów. Istnienie to nie jest nic statycznego- istnieć, tzn. to samo, co dziać się, oddziaływać; tylko Niebyt może być statyczny.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 22:56, 18 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:41, 19 Lip 2016    Temat postu:

Cześć Błażej!
Nareszcie jakiś świeży, sensowny głos. Zauważ że nie są to dowody w sensie Kartezjusza. Co z tego, że istnieją kości zwierząt, jeśli zostały stworzone 5 minut temu, tak samo Wszechświat wraz z fotonami w pół drogi od nas, tak samo 5 minut temu. Ktoś mógłby twierdzić że to sprzeczność z tym co wczoraj pisałem - pisałem że świat mógłby zostać stworzony 5 minut temu, czyli wypadało by że świat ma nie 5 minut ale dzień i 5 minut.
Nic bardziej mylnego - nic takiego nie pisałem, to forum Sfinia powstało 5 minut temu, i moja pamięć że to pisałem powstała 5 minut temu ;-)
Skoro świat powstał przed chwilą, to zapewne za 5 minut zniknie, zresztą Lewandowski pisał że wiara w to że Słońce wstanie jest irracjonalna, choć dziś Słońce wstało!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:46, 19 Lip 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
To czy monitor istnieje czy jest naszą halucynacją łatwo zweryfikować. Wystarczy młotek. Młotkiem rzucić w miejsce, gdzie sądzimy, że znajduje się coś, co nazywamy „monitorem”. Jeśli monitor „istnieje” i mocno rzucimy młotkiem to już z niego nie skorzystamy do dyskutowania na forum śfinia właśnie dlatego, ze istnieje ;-P

***Po aktualizacji, uściśleniach, bo wcześniej było chyba niejasne***
Odróżnienie monitora od halucynacji jest oczywiście względnie proste. I właściwie tylko tak pojęcie "realnie istniejącego monitora" ma jakiś sens - w kontekście praktycznym, ale NIE FILOZOFICZNYM.

Bo już stwierdzenie w rodzaju "świat istnieje realnie" - wkraczające w filozofię, robi nam z myślenia kaszanę. Nie wiemy co to znaczy "świat istniejący nierealnie" zatem teza o "realności" świata niczego nie różnicuje, jest nie informująca. Świat po prostu istnieje w tym sensie, że hipotetyczne to wszystko co domniemywamy z naszych doznań, a nie jest związane z samym doznającym nazywamy światem.

Jeśli realiści powiedzą "monitor istnieje, bo jest realny", pijąc do filozofii, a nie do prostego rozróżnienia na złudzenia i brak złudzeń (ew. np. wyświetlany film) to dla mnie ma to z grubsza tyle samo treści informacyjnej co powiedzenie "monitor istnieje bo jest hugugugu, albo i bimbabumba". Realiści mają tu problem z wyjściem poza słowa. Bo "bycie realnym" filozoficznie to w istocie taka myślowa zapchajdziura, która wyjaśnia coś wyłącznie temu, kto uwierzy, że ma mu to wyjaśnić. I, niestety, tylko jemu. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:33, 19 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:25, 19 Lip 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Andy72 napisał:
Personalizm to filozofia. Odrzucam ją. Tak samo jak nie wierzę że świat powstał chwilę temu.


Jan Lewandowski napisał:
A ciekawe na jakiej podstawie to odrzucasz. W czym jest lepsza ta wiara od twojej wiary w to, że powstał miliony lat temu?


Nie chcę się mądrzyć bo dyletant filozoficzny jestem, ale.. Wiara w to, że świat powstał miliony lat temu jest dużo bardziej racjonalna od wiary, że świat powstał chwilę temu. To raczej jest tak oczywiste, że gdyby jakiś badacz czy naukowiec wyleciał z takim twierdzeniem (świat powstał chwilę temu) to zostałby wyśmiany. Nikt nie brałby go na poważnie.


Kopernika też nikt nie brał poważnie na początku. Konsensus tak zwanych "naukowców" nie jest żadnym argumentem gdyż "naukowcy" co jakiś czas dokonują rewolucji w nauce i sami obalają to co wcześniej uważali za oczywisty konsensus. Pomijając już to, że nauka posiada jedynie hipotezy i przypuszczenia a one nie są w stanie niczego obalić ani potwierdzić

Jan Lewandowski napisał:
Ale dobra ja wykaże, że ta wiara jest racjonalniejsza, nie zrobię tego w duchu filozofii „mocnego racjonalizmu” – czyli na wstępie oznajmiam, że nie podam „dowodu na 100%” gdyż takich dowodów nawet w nauce się nie wymaga. Taka koncepcja jest samo obalana o czym już wiele razy było dyskutowane. Natomiast mogę podać mnóstwo dobrych argumentów za tym, że świat ma miliony lat (nikt mi nie poda dobrych arg., że powstał chwilę temu).


Koncepcja, że świat powstał chwilę temu jest oczywiście tylko pewnym ćwiczeniem myślowym ale na tyle ciekawym, że pokazuje, iż żaden realista nie jest w stanie przedstawić kryterium, które pozwalałoby wykazać dlaczego miałoby to być mniej "realne" niż tradycyjna koncepcja. Jak na razie w zasadzie nikt nie przedstawił tu żadnego kryterium poza odwoływaniem się do tak zwanych potocznych "oczywistości" lub rozumowań w stylu "naukowcy by to wyśmieli", co jest oczywiście klasycznym argumentowaniem "z autorytetu" oraz ad ridiculum, pozbawionym merytorycznej wartości

Błażej napisał:
Oczywiście moje argumenty nie są „na 100%” co oznacza, ze mogą kogoś nie przekonać, ale samo nieprzekonanie niczego nie dowodzi i niczego nie obala.


Działa to jednak w dwie strony: brak argumentów na 100% sprawia, że pozostajemy tylko w kręgu przypuszczeń

Błażej napisał:
Argumenty za intelektualną wyższością wiary w świat, który ma ponad miliony lat:
1. Odkryte szczątki dinozaurów sprzed mionów lat. Skąd wiadomo, ze kiedyś przemierzały Ziemię ? Oczywiście skamieniałości są tu dowodem. Obserwujemy je poprzez nasze zmysły. Dzięki temu, że wiemy jak powstały to dziś możemy dowiedzieć się o tym, co działo się miliony la temu. Skamieniałości można umiejscowić w czasie, bo o ich wieku mówi nam przede wszystkim metoda zwana „radiodatowaniem”. Ten prosty fakt druzgocze bezpodstawną wiarę w „świat przed kilku minut”.


"Skamieniałości" nie dowodzą niczego i panuje w tym temacie chaos. Tu możesz o tym przeczytać

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970

Co do radiodatowania to jest ono oczywiście jak każda metoda pomiarowa obarczona pewnymi założeniami ad hoc, których ciągłości nie da się sprawdzić na całym odcinku sięgającym miliony lat wstecz i tym samym trzeba je przyjąć na wiarę. Każda metoda pomiarowa jest ponadto obciążona pewną błędnokołowością gdyż odgórnie zakłada pewną zależność na mocy jej samej. Ale niech będzie, przyjmijmy, że zarówno radiodatowanie jak i skamieniałości są poprawnymi metodami wskazującymi na wiek czegoś. Czy to automatycznie wykaże, że znany nam obecnie świat ma jednak miliony lat? Wcale nie. Wszechświat mógłby przecież zaistnieć 5 minut temu i od razu wyglądać tak jakby istniał od milionów lat, wraz z naszą pamięcią, w której wydaje się nam, że istniejemy dłużej niż te 5 minut. Taka opcja jest jak najbardziej teoretycznie możliwa i nie znam nic co mogłoby ją wykluczyć

Błażej napisał:
Dlatego też nikt takiej wiary nie podziela. Ja przynajmniej nie znam miliardów ludzi deklarujących wiarę w świat „przed kilku minut”, natomiast są miliony wierzących w świat, który ma ponad miliony lat.


Jakiś miliard ludzi deklaruje też, że Bóg podyktował Mahometowi Koran a Mahomet jest prorokiem Boga. Wierzysz w to? Jak widać argumentacja Ad Numeram zawsze prowadzi donikąd

Błażej napisał:
To chyba przesłanki muszą być silne.
2. Obserwacje astronomiczne. Obserwacja przez teleskop naszej najbliższej galaktyki (Andromedy) przenosi nas w przeszłość, ponieważ ukazuje nam obraz sprzed dwóch i pół molina lat. Takie rzeczy w nauce są na tyle oczywiste, że naprawdę dziwi mnie zrównywanie wiary w „świat przed paru minut” do wiary w „świat, który ma miliony lat”.


Patrz wyżej. A co do koncepcji powstania Wszechświata to przecież nawet w samej astrofizyce zanosi się właśnie na kolejne rewizje

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie trzeba być "naukowcem" żeby zorientować się, że skoro nawet na łonie samej nauki dokonują się zmiany w dotychczasowych koncepcjach, to nie ma tam żadnej wiedzy pewnej ani ostatecznie ustalonej

Błażej napisał:
Andy napisał:
„Przez to, że nie brałem żadnych narkotyków. Przyjmuję najprostszą wersję czyli "monitor istnieje".”


Jan napisał:
„Ja mogę powiedzieć, że wersja "monitor nie istnieje" jest dużo prostsza bo nie mnoży niepotrzebnych bytów.”


To czy monitor istnieje czy jest naszą halucynacją łatwo zweryfikować. Wystarczy młotek. Młotkiem rzucić w miejsce, gdzie sądzimy, że znajduje się coś, co nazywamy „monitorem”. Jeśli monitor „istnieje” i mocno rzucimy młotkiem to już z niego nie skorzystamy do dyskutowania na forum śfinia właśnie dlatego, ze istnieje ;-P


Tak zwany "argument z młotka" i monitora jest oparty na świadectwie zmysłów a same zmysły nie dowodzą niczego gdyż dostarczają jedynie wrażeń, których interpretacja jest właśnie przedmiotem sporu a więc sama w sobie nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Zmysły mówią nam, że istnieje młotek i monitor a tymczasem mamy tylko wrażenie istnienia młotka i monitora, które jawią się nam tak a nie inaczej a w rzeczywistości mogą być czymś zupełnie innym bo nie posiadamy pozazmysłowej niezależnej metody weryfikacji, czym one są tak naprawdę

Jak daleko niepewne jest świadectwo zmysłów widać po przypadkach niewidomych od urodzenia ludzi, którzy odzyskali wzrok i nie widzą tego samego co zwykli ludzie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496.html#269842

Świadectwo zmysłów jest więc wysoce niepewne i tym bardziej nie może służyć jako argument, nawet w pozornie oczywistych kwestiach

To tak jak kiedyś napisał Plantinga. Zmysły mogą mówić ci, że siedzisz w restauracji u Tiffanego a tymczasem wcale nie wiesz, czy nie stołujesz się jedynie na jakimś bagnie pośród pełzających stworzeń i pająków. Pewnie trochę tu przejaskrawił ale myślę, że złapał sedno

Andy72 napisał:
Lewandowski pisał że wiara w to że Słońce wstanie jest irracjonalna, choć dziś Słońce wstało!


Tak jak Jezus wstał z martwych, pomimo, że wiara w to była irracjonalna. Dokładnie tak jak ze Słońcem, co do którego nie przedstawiłeś żadnych racjonalnych dowodów na to, że dziś znowu wstanie, a mimo to wstało


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:28, 19 Lip 2016, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:18, 19 Lip 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Bo już stwierdzenie w rodzaju "świat istnieje realnie" - wkraczające w filozofię, robi nam z myślenia kaszanę. Nie wiemy co to znaczy "świat istniejący nierealnie" zatem teza o "realności" świata niczego nie różnicuje, jest nie informująca. Świat po prostu istnieje w tym sensie, że hipotetyczne to wszystko co domniemywamy z naszych doznań, a nie jest związane z samym doznającym nazywamy światem.


Istnienie jest w pewnym sensie koncepcją nadmiarową. Nawet to, że jesteśmy świadomi nie jest dowodem na to, że istniejemy jako autonomiczny byt bo możemy być jedynie symulatorem świadomości, wygenerowanym przez jakiś giga komputer, którego jesteśmy jedynie częścią lub końcówką przewodu z jakimś hologramem. Nie mamy dowodu nawet na to, że nasza samoświadomość potwierdza nasze istnienie a co dopiero mówić o rzeczach znajdujących się jedynie w spektrum naszej percepcji, nie stanowiących jednak jakiejkolwiek integralnej całości wraz z nami. Gdybyśmy na przykład znaleźli monitor komputera na pustyni to bylibyśmy skłonni od razu uwierzyć, że ktoś go tam zgubił. A przecież w samym wyglądzie monitora nie ma nic co świadczyłoby za taką tezą. Sam wygląd monitora nie upoważniałby nas też w żadnym wypadku do wniosku, że nie możemy włożyć ręki w kineskop jak w wiadro z wodą lub spróbować przyrządzić z tegoż monitora posiłek. Już na dzień dobry widząc monitor czynimy masę założeń, wynikających prędzej z naszych uprzednich wrażeń niż z samej inherentnej natury monitora. Takim samym założeniem jest teza, że monitor znaleziony na pustyni w ogóle istnieje. Przecież będąc odwodnionym i podlegając różnym halucynacjom cała sytuacja związana z jego odnalezieniem przez nas może być jedynie mirażem. Wreszcie, nawet gdy przyjmiemy, że monitor nie jest jedynie naszą halucynacją to jego istnienie nadal jest konceptem dość mętnym. Koncepcja "istnienia" w przypadku monitora suponuje, że jest on pewną tymczasową zależnością atomów powiązanych ze sobą pewnymi siłami, które trzymają go w kupie. Ale jak w ogóle ustaliliśmy, że te siły międzyatomowe są permanentne? Permanentność jest w tym wypadku jedynie kolejnym założeniem i nie wynika przecież znowu z czystej obserwacji monitora. Będąc jedynym obserwatorem monitora na pustyni nie mam żadnej gwarancji, że za każdym razem gdy tylko przestaję obserwować ów monitor to wspomniana permanentność wiązań atomowych po prostu nie zanika i atomy rozbiegają się w bliżej nieokreślonym kierunku, po czym wracają z powrotem na swoje miejsce formując się znowu w coś co jawi mi się jako "monitor". Teza o "istnieniu" monitora jest więc przynajmniej niekoherentna, mętna, niespójna i niepermanentna, będąc w zasadzie kolejnym nieweryfikowalnym konceptem, przyjętym przez nas na zasadzie jeszcze jednego milczącego założenia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:34, 19 Lip 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:41, 19 Lip 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Będąc jedynym obserwatorem monitora na pustyni nie mam żadnej gwarancji, że za każdym razem gdy tylko przestaję obserwować ów monitor to wspomniana permanentność wiązań atomowych po prostu nie zanika i atomy rozbiegają się w bliżej nieokreślonym kierunku, po czym wracają z powrotem na swoje miejsce formując się znowu w coś co jawi mi się jako "monitor". Teza o "istnieniu" monitora jest więc przynajmniej niekoherentna, mętna, niespójna i niepermanentna, będąc w zasadzie kolejnym nieweryfikowalnym konceptem, przyjętym przez nas na zasadzie jeszcze jednego milczącego założenia

Zgadzam się.
Ale warto jeszcze poruszyć jeden aspekt sprawy - kwestię PO CO cała ta realność?
Co właściwie intelektualnie miałoby nam dawać założenie o realności?
Andy wcześniej powoływał sie na jakiś swój lęk, że może stanie się coś złego, nieprzewidywalnego, jeśłi świat nie będzie "realny".
Problem w tym, że nawet jeśli jest realny (co by to nie miało znaczyć, ja właściwie nie wiem co to znaczy), to i tak nie znamy kompletu właściwości owego realnego świata. I moze - właśnie prawami swojej realności - świat wykręci nam numer i tak i tak. Realność przed niczym nie zabezpiecza "realnie" - co najwyżej uspokaja tych, którzy dadzą sie w ten sposób uspokoić. Aby założenie o realności coś dawało, należałoby je jakoś ukonkretnić - np. uznając, że realność zapewnia stabilność materii, albo jest gwarantem zasady zachowania energii, co nam skleja sensownie fizykę. Jednak nawet to niewiele daje, bo właściwie to nie wiemy, czy to zachowanie energii jest tak całkowicie potrzebne dla funkcjonowania świata i pewne koncepcje sugerują, że - np. w skali kosmologicznej - energia wcale nie jest zachowana. Więc nawet nie bardzo wiadomo jak ukonkretnić realność, aby coś z niej rzeczywiście wynikało.
Teraz wynika dla tych, którzy potrzebują jakiejś NAZWY (bo powtarzam, poza nazwą, realność jest bliżej nieokreślonym konceptem, luźno jedynie wskazującym na to, że ma "nie być złudzeń"), bo już niespecjalnie konkretnej właściwości. Czyli jest to taka emocjonalna proteza.
Dla mnie osobiście jest po prostu dziwne, że komuś słówko "realny" (filozoficznie traktowane) daje jakiś dodatkowy sens i znaczenie. Ja tego słówka nie potrzebuję - świat jest, jakim go odczuwam, badam, wyobrażam sobie (albo i moze się mylę w jakichs aspektach, ale to zawsze trzeba wziąć pod uwagę). Używam tez nawet słówa "realny", ale w dość konkretnych, praktycznych sytuacjach - tam gdzie pojawia się pytanie, rozdźwięk pomiędzy wrażeniami ulotnymi, tworzonymi w umyśle bez rozsądnych podstaw wynikających ze związku z otoczeniem, a tymi wynikającymi z jakchś bardziej obiektywnych przesłanek. Czyli powiem o filmie, że "nie jest realny" - ale to ma konkretną konotację praktyczną - jest tu wątpliwość, dychotomia dla tego kanału, jakim docierają do mnie wrażenia i MA SENS INFORMACYJNY wskazanie szczególnego typu bodźców typu film.
A poza tym:
- Świat też (czyli podobnie jak realistom) mi nie znika bez powodu - ale wcale nie dlatego, że zdecydowałem się go uznać za "realny"
- rzeczy jawią się, jak sie jawią - także mi, nie postulującemu ich realności - a ewentualne złudzenia wystąpią, kiedy wystąpić, błędy będą, kiedy się zdarzą. I obawiam się, że żadnego realistę przekonanie o realności świata nie zabezpieczy przed złudzeniem optycznym, obejrzeniem fatamorgany, omamem, czy wzięciem snu za jawę. Wszystko jest po staremu - niezależnie jak silnie nasz umysł postawi na dopisanie temu wszystkiemu słówka "realność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:45, 19 Lip 2016    Temat postu:

To wyobraźmy sobie inne rodzaje twierdzeń "filozofów"
Zwykły człowiek wie że świat powstał 14 miliardów lat temu, uczy go o tym astronomia i fizyka. Jednak filozof twierdzi: "świat powstał 5 minut temu, jak udowodnisz że nie?". I dalej argumentuje: "nie rozumiem, jaka to dla ciebie różnica, czy obawiasz się że za 5 minut przestanie trwać, jak to mam zaufanie do Boga, że nie przestanie, więc czego się domagasz, skoro świat będzie trwał dla ciebie tak samo?"

Inny przykład: Ja mam świadomość, widzę że inni też mają, widzę to po zachowaniu , ale nie tylko, znam biologię, wiem że biologicznie nie różnię się od innych, że mają mózgi, które wysyłają sygnały.
Filozof mówi: jak udowodnisz że inni mają świadomość? Nie, tylko ty jeden jesteś świadomym człowiekiem wśród biorobotów! Ale w zasadzie co Ci przeszkadza? jakiś lęk przed tym, że zaczną się dziwnie zachowywać? że cię zaatakują? Trzeba mieć zaufanie.

Albo masz laskę, która udaje orgazm. Filozof mówi: a co ci przeszkadza, przecież wrażenia dźwiękowe masz dokładnie takie same. Nie rozumiem, na czym miała by polegać "realność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:53, 19 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Filozof mówi: jak udowodnisz że inni mają świadomość? Nie, tylko ty jeden jesteś świadomym człowiekiem wśród biorobotów! Ale w zasadzie co Ci przeszkadza? jakiś lęk przed tym, że zaczną się dziwnie zachowywać? że cię zaatakują? Trzeba mieć zaufanie.

Albo masz laskę, która udaje orgazm. Filozof mówi: a co ci przeszkadza, przecież wrażenia dźwiękowe masz dokładnie takie same. Nie rozumiem, na czym miała by polegać "realność".

Łączysz (jak dla mnie niezrozumiale) dwie różne rzeczy - jedna to celowość stawiania pewnych pytań, a druga to filozofia.
Ja wcale nie potrzebuję jakiegoś założenia o "realności" świata, aby przyjmować, że inni ludzie mają świadomość. Podobnie mogę stawiać pytania o to jak w związku (w seksie) ze mną czuje się druga osoba. I znowu - założenie o realności filozoficznej świata w niczym tu nie pomaga. No bo jak miałoby pomóc?... Przecież nawet gdyby świat ostatecznie okazał się nierealny w jakimś sensie filozoficznym, to dalej w mocy pozostawałyby ustalenia na temat realności praktycznej - a więc np. tego, czy osoba, z którą się kontaktujemy spełnia nasze oczekiwania, czy może coś tam udaje. Ale z resztą udawanie, fałsz, a realność to chyba jeszcze inna sprawa.
Być może różnica między nami polega na tym, że ty jakoś zerojedynkowo traktujesz świat - realny vs nierealny jest dla Ciebie daleko od siebie, wyraźnie oddzielone. Ja to widzę inaczej - wiele rzeczy diagnozuję jako położone gdzieś w pobliżu granicy rozpoznawania ich realności (przypominam - realność w PRAKTYCZNYM ZNACZENIU ma swój sens, w odróznieniu od filozoficznego postulatu realności dla świata).

Weźmy pytanie: Czy fatamorgana jest realna?
- Odpowiedź, wbrew pozorom wcale nie jest oczywista, bo to zależy czego oczekujemy - jeśli oto ktoś mówi do nas: patrz jaka piękna jest ta fatamorgana; jak przez nią wydaje się, że ta oaza jest parę kilometrów od nas, a tymczasem jest oddalona o setki kilometrów. Bo samo zjawisko powstawania fatamorgany JEST JAK NAJBARDZIEJ REALNE (w znaczeniu fizycznie, naukowo wytłumaczalne). To dopiero ewentualnie oczekiwania, wiedza ludzi przerzuca rozpoznanie realności na tę, albo inną stronę linii demarkacyjnej oddzielającej realność od ułudy. Podobnie film nie jest "nierealny", jeśli wiemy, że to jest projekcja kinowa, czy telewizyjna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 22 Lip 2016    Temat postu:

Pragnę wyjaśnić nieporozumienie, bo czasem się uważa że realista sądzi że ma "real w umyśle". Nie, rozróżniam real - świat materialny, fizyczny od modelu zbudowanego z doznań w mojej głowie. Wiem że na zewnątrz nie ma qualiów takich jak wrażenie czerwonej czy zielonej barwy.
Model w umyśle ma wiele warstw - na dolnej to są takie rzeczy jak krzesła, monitor. Na górnej to światopogląd, wiara i stosunek uczuciowy to całego świata - optymista, pesymista
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:42, 22 Lip 2016    Temat postu:

Andy72, ty prościzno uschematyzowana! ;-P
Ja jemu atwiecził w abarot: Ach, ty, kurwa, jobany twoj rot! My jebli Japońcow w żopu, my nasrali na Jewropu- Gitlieru dawim my adkazać!
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 22 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pragnę wyjaśnić nieporozumienie, bo czasem się uważa że realista sądzi że ma "real w umyśle". Nie, rozróżniam real - świat materialny, fizyczny od modelu zbudowanego z doznań w mojej głowie. Wiem że na zewnątrz nie ma qualiów takich jak wrażenie czerwonej czy zielonej barwy.
Model w umyśle ma wiele warstw - na dolnej to są takie rzeczy jak krzesła, monitor. Na górnej to światopogląd, wiara i stosunek uczuciowy to całego świata - optymista, pesymista

Jeszcze ów "real w umyśle" to byłoby coś względnie najmniej dającego się zaprzeczyć. To, że myślimy jest bowiem pewne. Dlatego atrybut NAJWIĘKSZEJ PEWNOŚCI - największej bliskości tego, co zaprzeczyć się nie da właśnie jemu by się należał.
Niestety (dla realistów), postulowana "realność" z kolei jest na samym końcu łańcucha domniemań. Jest najbardziej oddalona od tego, co niezaprzeczalne - przechodząc przez wszystkie możliwe szczebelki odczuć, flitrów, przypomnień, aby w końcu znaleźć swoje miejsce w postaci modeli językowych (nadających się do dyskusji, jak na sfinii). Być może jest jakoś przez umysł upragniona, bo z niej wynika w jakiś sposób cenne domniemanie trwałości, niechaotyczności, jakiejś formy prawdziwości doznań i rozumowań. Ale jednak - jest na końcu, czyli sugeruje, że jest tym najmniej pewne w tej układance. Nie mówiąc już o tym, że wciąż nikt nie powiedział na czym owa realność miałaby się zasadzać, na czym polegać, wreszcie jak odróżniać w sposób nieomylny to co rzeczywiście realne, a co już nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:07, 22 Lip 2016    Temat postu:

Real - to o czym mówi cała fizyka
O qualiach(doznaniach) nic nie wiemy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:42, 23 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Real - to o czym mówi cała fizyka
O qualiach(doznaniach) nic nie wiemy

Ja to widzę tak - o qualiach (doznaniach) wiemy jedno na pewno - ŻE SĄ!
To jest absolutnie niezaprzeczalne, choć nie wiemy CZYM SĄ, czyli na co konkretnie wskazują, czy przypiszemy im jakiś atrybut prawdziwości (przyjęty według wybranego kryterium). O qualiach doznaniach wiemy też (nieco) JAKIE SĄ - tzn. wiemy jak my je odczuwamy. Nie wiemy jednak, czy inne osoby, podające nam relacje o swoich doznaniach mają takie same wrażenia czy inne. A właściwie to chyba wręcz sensownie jest założyć, że mają w jakimś stopniu (choćby minimalnym) inne owe doznania, które traktujemy jako zgodne, dotyczące tego samego fenomenu (ściślej "prawie" tego samego, bo nie ma dwóch absolutnie identycznych punktów widzenia chwil czasu, mechanizmów odbioru wrażeń - np. mechanizmów zmysłowych).

Teraz fizyka.
Fizyka jest swego rodzaju "uśrednieniem" tego co z doznań, plus dopisaniem owym doznaniom "historii ich powstania", pewnego konceptu, złożonego obrazu zbudowanego w myślach. Fizyka buduje sobie taką maszynkę myślową, trochę jak Jezus, który w przypowieściach mów "królestwo niebieskie podobne jest do...", tak fizyk mówi "to co zrozumiałem na temat zjawiska X podobne jest do ...". Fizyk dalej podaje do czego jest podobne to, co sobie wybudował z doznań - do pewnych matematycznych schematów, zależności, do sposobów postępowania z danymi, traktowania ich w myśl pewnych rygorów. Fizyk buduje w swojej głowie MODEL, czyli taki układ PODOBIEŃSTWA, w którym świat idealny (matematyczny) próbuje jakoś możliwie najskuteczniej upodobnić się do doznań, a ściślej to do pewnego OBRAZU OWYCH DOZNAŃ, a nie samych doznań, bliżej może do obrazu qualiów (ale nawet to jeszcze nie jest dokładne, bo qualia są konceptem dość tajemniczym, niezbyt precyzyjnie obiektywizowalnym). W każdym razie fizyk buduje sobie coś w rodzaju UPROSZCZONEGO (pod jakimś względem) schematu, który ma upodabniać obraz budowany przez doznania/qualia.
Teraz ważne - ten schemat jest zawsze uproszczony, niedokładny, z błędami.
Teraz można próbować zbudować konstrukt myślowy "realności" - taki w sposób możliwie chyba najbliższy temu, co (niestety, wg mnie bez głębszego przeanalizowania problemu) chcieliby propagować realiści. Realnością miałby być konstrukt, który z jednej strony IDEALNIE wpasowuje się we wszelkie qualia/doznania, stanowiąc ich najskuteczniejsze zobrazowanie, a z drugiej strony ma uchwycić przeciwieństwo powyższego - być od owych doznań w pełni niezależny (bo to przecież zawsze doznania miałyby się dostosować do realności).
Istnieje poważny powód, aby uznać, że owej sprzeczności nie da się w pełni pogodzić. Choć to jest materiał na dość daleko poprowadzone rozważania...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:12, 24 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin