Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania do Wuja Zbója
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:59, 01 Paź 2010    Temat postu:

wujzbój: po pierwsze ominąłeś moją odpowiedź tutaj. Po drugie wyjaśnij idiocie jakie doświadczenie nadaje znaczenie słowu "może", też jestem ciekawy jakie.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 18:59, 01 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15999
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:02, 01 Paź 2010    Temat postu:

idiota napisał:
wujzboj napisał:
Znaczenie słowa jest określone przez to, co powoduje, że dla danego człowieka słowo coś znaczy.

Jeśli ktoś tu z ciebie kpi, to z pewnością nie ja.
pisanie truizmów to nie kpina???

Jak dla mnie tekst, że znaczenie słowa jest określane przez naukę wcale nie jest truizmem. I nie jest też truizmem powiązanie (jak wcześniej w tej dyskusji) znaczeń z procesem uczenia się przez konkretnego człowieka.
Wielu ludzi (mniej lub bardziej podświadomie) uważa, że słowa mają znaczenia "same w sobie". Inaczej mówiąc, że każde wyrażenie ma jednoznacznie przypisaną sobie prawdę "obiektywną". Stwierdzenie, że znaczenia są wynikiem nauki, a w konsekwencji są w dużej mierze prywatne, oczywistym nie jest.
Podobnie, Wittgensteinowskie podejście negujące istnienie języków prywatnych można by interpretować jako głos za obiektywnym aspektem znaczeń, a przeciw przypisaniu ich do konkretnego człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:06, 01 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:51, 01 Paź 2010    Temat postu:

wuj, przyjmując dla celów dyskusji pozycję solipsysty napisał:
wiem już, że czytając ten tekst i ewentualnie odpowiadając na niego, rozmawiam w rzeczywistości ze sobą samym
konrado5 napisał:
Nie rozmawiam ze sobą samym, ponieważ ja sam świadomie nie odpowiadam, a podświadomości nie ma, bo jej nie przeżywamy. Podświadomość to jedynie model opisu naszych przeżyć.

Nie rozmawiasz z podświadomością, lecz ze sobą, zaskakując siebie czasami. Jak powiedziałeś, podświadomość to model przeżyć, czyli w tym przypadku - model pozwalający wygodnie opisać i przeanalizować zasady rządzące przebiegiem takiej rozmowy.

wuj o przybliżeniu pojęcia 'czyjeś doznanie' w podstawowych modelach polipsystycznych napisał:
Wyobrażanie sobie innej osoby jako siebie samego postawionego w innych warunkach, z inną pamięcią i z innymi upodobaniami staje się w ten sposób dostatecznie dobrym przybliżeniem innej osoby, aby działało ono poprawnie w każdej możliwej sytuacji.
konrado5 napisał:
Nie jest dobrym przybliżeniem, ponieważ nie można zrozumieć co znaczy "drugi ja", a tutaj jest jest wyobrażenie nie "mnie samego z inną pamięcią", ale "drugiego mnie samego, ale z inną pamięcią".

Wartość przybliżenia ocenia się nie w jakimś sensie absolutnym, lecz ze względu na cel, któremu to przybliżenie służy. Jedynym wymiernym celem może być tutaj działanie w sposób taki, by odebrać od obiektu uważanego za "inne ja" zamierzoną reakcję (taką, którą odczytuję jako pozytywną, albo taką, którą odczytuję jako negatywną, albo taką, którą odczytuję jako neutralną). Celem jest takie postępowanie, żebym w jego wyniku (oraz podczas jego wykonywania) był zdania, że postąpiłem (postępuję) w sposób zgodny z moimi przekonaniami i że to, co robię, myślę i czuję przez cały czas trzyma się kupy. To jest maksymalistyczny cel poznawczy (poznawczy, bo chodzi o poznanie: poznanie sposobu postępowania). Żadnego "wyższego poznania" nie da się osiągnąć. (Oczywiście, można dyskutować nad kryteriami wyższości. Nie wydaje mi się, żeby innym osiągalnym celom dało się przypisać wyższość nad takim, ale spróbować można i pewno warto. Masz propozycje?)

wuj napisał:
Nieco inne rozwiązanie traktuje każdą świadomość jako "zbudowaną" z tej samej substancji. [Chodzi tu] o substancję działającą jak drożdże: świadomość rodzi świadomość bądącą obiektem tego samego rodzaju, co obiekt macierzysty, lecz od obiektu macierzystego odrębnym.
konrado5 napisał:
Co to znaczy, że świadomość rodzi inną świadomość? Nawet nie wiadomo co znaczy inną świadomość? Rodzenie mogę zrozumieć jedynie w sensie "urodzenie nowego ciała". Nie znam żadnych stanów "pojawienie się świadomości", "zniknięcie świadomości", "brak świadomości".

Przecież właśnie w tym punkcie było powiedziane, co to znaczy. Wszystkie świadomości są tego samego rodzaju, więc doskonale wiadomo, co to jest "inna świadomość": świadomości nie różnią się siebie niczym poza numerem jednostki, czyli poza tym, że żadna nie ma dostępu do samo-odczuwania innej. Nie ma dostępu, ale to samo-odczuwanie jest identyczne w każdym przypadku. Oczywiście, do tego dochodzą inne posiadane informacje, czyli inna pamięć, inne umiejętności, inna wrażliwość - to są cechy indywidualne, wyrażane (a może także i w większym lub mniejszym stopniu określone) przez ciało, różnić się mogą preferencje i inne istotne szczegóły, ale samo "jestem" jest zawsze to samo, tylko ma inny numer seryjny.

Nie jest tutaj potrzebna znajomość stanów "pojawienie się świadomości", "zniknięcie świadomości", "brak świadomości". Aby mówić o pojawianiu się, znikaniu czy braku świadomości, wystarczy przyjąć, że zawsze istnieje przynajmniej jedna świadomość. Wtedy wszystkie pojęcia tego typu (jak również i pojęcie materii) mają pełny sens. Sensem tym jest relacja pomiędzy pozostałymi świadomościami (czyli przynajmniej jedną) a tym konkretnym obiektem. Szczegóły zależą od modelu (patrz poprzednia strona, wypunktowana lista modeli). W przypadku modelu drugiego, o którym teraz mówimy (świadomości są "zbudowane" z tej samej substancji), relacja ta polega na pojawieniu się w polu doznań jakichkolwiek świadomości (lub ostateczne zaprzestanie pojawiania się) takich skutków, wśród przyczyn których znajduje się działanie tej świadomości. Przy zakładamy, że każda aktywność świadomości wywołuje skutek u przynajmniej jednej świadomości (może być to ta sama świadomość, która działa). Nie ma tu problemu z nieobecnością podmiotu, bo na skutek wspólnoty substancji, podmiot mówiący o innych świadomościach ma prawo przy tym skakać wyobraźnią z obiektu do obiektu. Nieobecność obiektu znaczy więc po prostu tyle, że nie ma (jeszcze lub już) do czego skakać.

wuj o trzecim modelu napisał:
Innymi słowy, nie wiesz, czym dla mnie jest ból a czym jest przyjemność, ale wiesz, że tak jak ty dążę do przyjemności a unikam bólu i wobec tego postępując według zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" będziesz postępował w sposób możliwie optymalny także i z mojego punktu widzenia.
konrado5 napisał:
Nie wiem co to znaczy, że "ktoś inny dąży do przyjemności", bo nie wiem co to znaczy cudza "przyjemność".

W tym sensie wcale nie musisz tego wiedzieć. Potrzebna jest tu i wystarcza wiedza pragmatyczna. Z założeń modelu wynika, że pomiędzy moim doznaniem przyjemności a moją reakcją na przyjemność zachodzi taki sam związek, jak pomiędzy twoim doznaniem przyjemności a twoją reakcją na przyjemność. I koniec.

wuj napisał:
Istnieją więc co najmniej trzy modele ontologiczne, w ramach których pojęcie "cudze przeżycie" jest dostatecznie sensownie zdefiniowane, aby można było go używać we wszystkich praktycznie występujących sytuacjach.
konrado5 napisał:
Jak widać każdy z tych modeli już zakłada, że to wiemy, więc niczego nie wyjaśnia.

Nie rozumiem. Każde wyjaśnienie oparte jest na przypisaniu pewnych dodatkowych zrozumiałych własności pewnym obiektom utworzonym przez połączenie pewnych zrozumiałych własności. Chyba, że jest to "wyjaśnianie" znanego nieznanym, jak to sobie wyjaśnianie wyobraża pewien nasz utytułowany znajomy epistemolog.

konrado5 napisał:
twierdzę, że krzesło jest wspólnym obiektem niebędącym przeżyciem dla wszystkich przeżyć które oznaczasz nazwą "krzesło".
wuj napisał:
co znaczy taki "wspólny obiekt"
konrado5 napisał:
Po prostu zakładam, że gdy ktoś mnie uczył czym jest krzesło, to nauczył mnie czym jest krzesło obiektywne (takie które nie znika po zamknięciu oczu) i nauczył mnie czym jest wrażenie wzrokowe krzesła.

To nie jest poprawna odpowiedź, bo zakładasz w niej to, co masz uzasadnić. W poprawnej odpowiedzi musisz podać znaczenia tego "(nie)znikania po zamknięciu oczu", a na dodatek zrobić to w taki sposób, aby nie odwoływać się przy tym do twoich własnych doznań. Na razie nie spełniłeś nawet pierwszego z tych dwóch warunków, a co dopiero - tego drugiego...

wuj napisał:
Słowo jest wtedy zrozumiałe w tym stopniu, w jakim do zabawy służy. Taki jest bowiem jego sens. Więcej nic w nim nie ma i właśnie z tego powodu nazywasz je "zupełnie niezrozumiałym". Nie jest ono jednak niezrozumiałe zupełnie, jest tylko niezrozumiałe jako słowo ze zwykłego języka, posiadające znaczenie typowe dla słów używanych na co dzień.
konrado5 napisał:
Jakim kryterium ustalasz czy jakieś słowo jest zrozumiałe jako słowo ze zwykłego języka?
wuj napisał:
To jest akurat mało istotne. Może to być chociażby twoje kryterium, za pomocą którego rozróżniasz zabawę od nie-zabawy.
konrado5 napisał:
A jakim ty kryterium odróżniasz słowa do zabawy od słów do nie-zabawy?

Hej, proszę używać własnego mózgu :). Skoro pytanie jest twoje i kryterium może być twoje, to zostańmy przy twoim kryterium, bo to będzie wymagało wysiłku umysłowego także od tego, kto pyta, a nie tylko od tego, kto odpowiada. Jeśli zaś pytasz jedynie z ciekawości o moje kryterium, to lepiej powstrzymaj tę ciekawość, bo nie ma sensu wprowadzać jeszcze jednego pobocznego tematu do rozmowy.

konrado5 napisał:
wyjaśnij idiocie jakie doświadczenie nadaje znaczenie słowu "może", też jestem ciekawy jakie.

Już się na ten temat wielokrotnie dość jasno chyba wypowiedziałem. Jeśli to ci nie wystarcza, proszę sam zastanów się tutaj, w jaki sposób nauczyłeś się słowa "może". Jak powiedziałem, właśnie te doświadczenia nadają temu słowu sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:40, 03 Paź 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
idiota napisał:
wujzboj napisał:
Znaczenie słowa jest określone przez to, co powoduje, że dla danego człowieka słowo coś znaczy.

Jeśli ktoś tu z ciebie kpi, to z pewnością nie ja.
pisanie truizmów to nie kpina???

Jak dla mnie tekst, że znaczenie słowa jest określane przez naukę wcale nie jest truizmem. I nie jest też truizmem powiązanie (jak wcześniej w tej dyskusji) znaczeń z procesem uczenia się przez konkretnego człowieka.
Wielu ludzi (mniej lub bardziej podświadomie) uważa, że słowa mają znaczenia "same w sobie". Inaczej mówiąc, że każde wyrażenie ma jednoznacznie przypisaną sobie prawdę "obiektywną". Stwierdzenie, że znaczenia są wynikiem nauki, a w konsekwencji są w dużej mierze prywatne, oczywistym nie jest.
Podobnie, Wittgensteinowskie podejście negujące istnienie języków prywatnych można by interpretować jako głos za obiektywnym aspektem znaczeń, a przeciw przypisaniu ich do konkretnego człowieka.
"powiązanie z procesem uczenia"...
czyli, że wyrażenie znaczy to co się delikwent nauczył, że znaczy...
kurcze. jak na odpowiedź na pytanie co sprawia, że słowa coś znaczą, to dla mnie jest to dość grube uproszczenie. jeśli tobie taka odpowiedź wystarczy, to co zrobić...
Cytat:
konrado5 napisał:
wyjaśnij idiocie jakie doświadczenie nadaje znaczenie słowu "może", też jestem ciekawy jakie.

Już się na ten temat wielokrotnie dość jasno chyba wypowiedziałem. Jeśli to ci nie wystarcza, proszę sam zastanów się tutaj, w jaki sposób nauczyłeś się słowa "może".
coś mam wrażenie, że starasz się uciec przed pytaniem...

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Nie 12:43, 03 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 08 Paź 2010    Temat postu:

wuj napisał:
uż się na ten temat wielokrotnie dość jasno chyba wypowiedziałem. Jeśli to ci nie wystarcza, proszę sam zastanów się tutaj, w jaki sposób nauczyłeś się słowa "może".
idiota napisał:

coś mam wrażenie, że starasz się uciec przed pytaniem...

Cóż. Mogę ci tylko życzyć miłych wrażeń. Bo raczej nie ma sensu ponownie wysilać się na tłumaczenia tylko po to, żeby znów usłyszeć to samo minimalistyczne półzdanie mające się nijak do tego, co zostało napisane.

Chyba, żebyś wreszcie postawił konkretne zarzuty moim odpowiedziom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 17:19, 10 Paź 2010    Temat postu:

ja nie stawiam zarzutu, tylko pytanie, na które nie mogę się doczekać odpowiedzi.

i przykro mi z tego powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:16, 11 Paź 2010    Temat postu:

Jeśli chcesz uzyskać ode mnie bardziej wyczerpujące odpowiedzi, musisz zadawać bardziej precyzyjne pytania i komentować zbyt pobieżne odpowiedzi tak, aby było z tych komentarzy widać wprost, czego jeszcze nie wyjaśniłem. Samo przebieganie palcem po słowniku i domaganie się, abym za ciebie analizował każde napotkane słowo mija się z celem. Podałem ogólną zasadę takiej analizy, i jeśli coś jest w niej niejasne, to proszę pokaż na wybranym przez ciebie przykładzie, w którym momencie pojawia się niejasność. Zastosuj do tego przykładu moją analizę tak, jak ją rozumiesz, i w momencie, w którym nie wiesz, co dalej zrobić, wytłumacz, jakie wątpliwości uniemożliwiają ci jej dokończenie.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 15:17, 11 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 11:21, 12 Paź 2010    Temat postu:

nie każę Ci analizować KAŻDEGO słowa tylko JEDNO KONKRETNE. i to nie analizować, tylko wskazać mi w jaki sposób spełnia ono TWOJE WŁASNE kryterium znaczenia. Tobie jakoś to nie idzie i choćbyś się to nadął i pękł z wyłuszczania mi jaka to strasznie moja wina jest nie zmienisz tego stanu rzeczy.
zresztą to kryterium też należałoby doprecyzować, bowiem jak narazie jest ono mgliste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:47, 12 Paź 2010    Temat postu:

Toż pisałem już o tym ze sto razy i ilustrowałem wieloma przykładami; słowo "może" jest kolejną twoją propozycją, nie różniącą się niczym istotnym od omówionych już przypadków, takich jak "liczba", "coś", czy "istnienie". I nie "wyłuszczam, jaka to strasznie twoja wina", lecz usiłuję wydobyć od ciebie konkretne pytania i konkretne uwagi do moich wyjaśnień. Z niezrozumiałego powodu uzyskuję w odpowiedzi tylko impresje o tym, jaki to genialny kontrprzykład podałeś i jako to rzekomo nie potrafię sobie z nim poradzić. Niestety, nie widzę w tym kontrprzykładzie niczego, co nie byłoby już przeze mnie omówione. Ale żadnej konkretnej informacji na ten temat nie mogę od ciebie wydusić.

W jaki sposób nauczyłeś się znaczenia słowa "może"? Jeśli to wiesz, to masz jednocześnie odpowiedź na twoje pytanie. Skoro jednak nie widzisz związku między jednym i drugim, to po prostu napisz, jak się tego nauczyłeś i dalej pójdziemy razem, na podstawie tego, co napiszesz. Przecież nie będę tłumaczył ci, jak doszedłeś do zrozumienia jakiegoś słowa. Chyba, że sam tego nie wiesz. W tym przypadku powiedz, że nie wiesz, a ja powiem, jak to mogło się wydarzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 14 Paź 2010    Temat postu:

Oto, jak ja się nauczyłem znaczenia słowa "może":

Mamoooo, kupisz mi autko? TAK --> mama kupuje autko

Mamoooo, a kupisz mi klocki? NIE --> mama nie kupuje klocków

Mamoooo, a kupisz mi rowerek? MOŻE --> mama kupuje albo nie kupuje rowerek

I tyle :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24941
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 14 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Oto, jak ja się nauczyłem znaczenia słowa "może":

Mamoooo, kupisz mi autko? TAK --> mama kupuje autko

Mamoooo, a kupisz mi klocki? NIE --> mama nie kupuje klocków

Mamoooo, a kupisz mi rowerek? MOŻE --> mama kupuje albo nie kupuje rowerek

I tyle :pidu:

W matematyce słówko „musi” (warunek wystarczający jest tu spełniony automatycznie) ma taką samą wartość jak słówko „może” z warunkiem koniecznym.

Pani w przedszkolu:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
Powiedzcie mi dzieci, czy chmury są konieczne aby jutro padało ?
Jaś (lat 5):
Tak prose Pani chmury są konieczne aby padał deszcz bo jak nie będzie chmur to na pewno nie będzie padać
Czyli matematycznie mamy prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
gdzie:
~> - może z warunkiem koniecznym
=> - musi (na pewno), warunek wystarczający jest tu automatycznie spełniony.

Z matematyką się nie dyskutuje – patrz prawo Kubusia.

P.S.
Najwięksi dzisiejsi matematycy nie mają bladego pojęcia o poprawnej logice matematycznej – patrz podpis i przede wszystkim …

Fenomenalna dyskusja na ateiście.pl, której zakończenie i podsumowanie jest w tym poście:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 14 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Oto, jak ja się nauczyłem znaczenia słowa "może":

Mamoooo, kupisz mi autko? TAK --> mama kupuje autko

Mamoooo, a kupisz mi klocki? NIE --> mama nie kupuje klocków

Mamoooo, a kupisz mi rowerek? MOŻE --> mama kupuje albo nie kupuje rowerek

Czyli: czasami kupuje, a czasami nie kupuje. Pewno bardziej realistycznym przykładem byłoby tu więc ciastko :). Ale chyba właśnie dokładnie w ten sposób to wygląda.

___________
PS. Kubusiu, a ty jak nauczyłeś się znaczenia słowa "może"?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:39, 14 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24941
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:26, 15 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Czyli: czasami kupuje, a czasami nie kupuje. Pewno bardziej realistycznym przykładem byłoby tu więc ciastko :). Ale chyba właśnie dokładnie w ten sposób to wygląda.

___________
PS. Kubusiu, a ty jak nauczyłeś się znaczenia słowa "może"?

Dokładnie tak !
Brawo !
Rowerek to dla dziecka nagroda i znając NTI bedzie drążył temat do bólu dopóki tego rowerka nie dostanie.
Dla rodzica to w smumie błaha rzecz.

Co innego groźba:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostniesz lanie
B~>L

Tu mama ma prawo do darowania kary przez "zapomnienie" ... no i znajdź mi dzieciaka który będzie domagał się lania .. hehe.

Jak się nauczyłem słowa może ?

Słowo moze zrozumiałem gdy miałem zaledwie 1 tydzień życia, zrobiłem w pieluchę i darłem sie w niebogłosy mając nadzieje że mama to zrozumie.

Może zrozumie od razu a może nie - różnie to bywało, najczęściej zrozumiała.

Logika jednotygodniowego niemowlaka:

Jak bedę wrzeszczał to natychmiast mnie przewiną
W~>P

Prawo Kubusia:
W~>P = ~W=>~P
Jak nie bede wrzeszczałt o na pewno natychmiast mnie nie przewiną

Oczywiści troskliwa mama sprawdza powiedzmy co 6 godzin czy mam mokro, ale jak zrobię kupę tuż po sprawdzeniu i nie będę krzyczał to bąble na dupie mam gwarantowane.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 9:37, 15 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:40, 15 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Johnny99 napisał:
Oto, jak ja się nauczyłem znaczenia słowa "może":

Mamoooo, kupisz mi autko? TAK --> mama kupuje autko

Mamoooo, a kupisz mi klocki? NIE --> mama nie kupuje klocków

Mamoooo, a kupisz mi rowerek? MOŻE --> mama kupuje albo nie kupuje rowerek

Czyli: czasami kupuje, a czasami nie kupuje. Pewno bardziej realistycznym przykładem byłoby tu więc ciastko :). Ale chyba właśnie dokładnie w ten sposób to wygląda.
czyli jakie konkretne "przeżycie" jest tu czynnikiem nadającym temu słowu znaczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24941
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 15 Paź 2010    Temat postu:

Nadzieja że skoro mama powiedziała "może" to mam sznsę na rowerek a mama jest w stanie to marzenie zrealizować.

Gdyby powiedziała NIE bo brakuje nam na jedzenie też bym zrozumiał...

W sunie jeśli mama powiedziała "MOŻE" to odmowa nagrody wymaga uzasadnienia, a wręczenie nagrody niczego nie wymaga i wszyscy się cieszą, i mama i synek.

MOŻE = mam szansę na rowerek, dla dzieciaka to słówko ma wielkie znaczenie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:12, 15 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:41, 16 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
czyli jakie konkretne "przeżycie" jest tu czynnikiem nadającym temu słowu znaczenie?


Przeżycie tego, że kiedy mama mówi, że MOŻE coś zrobi, to albo to zrobi, albo nie zrobi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 12:45, 16 Paź 2010    Temat postu:

to nie jest żadne konkretne przeżycie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:51, 16 Paź 2010    Temat postu:

Raczej zbiór bardzo wielu konkretnych przeżyć. Nauka słów jest w końcu procesem trwającym w czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:51, 16 Paź 2010    Temat postu:

idiota napisał:
to nie jest żadne konkretne przeżycie...

To bardzo wiele bardzo konkretnych przeżyć; Johnny je opisał w prosty i chyba przejrzysty sposób. W przypadku każdego pojęcia jest to bardzo wiele bardzo konkretnych przeżyć.

Rafał dodał do tego przeżycie odczucia "nadzieja". Także jednak przeżycie odczucia "obawa" wchodzi do tego zbioru doświadczeń. Nadzieja, obawa, niepewność, niezdecydowanie, wątpliwości - takie i podobne przeżycia składają się na sens, jaki posiada słowo "może" (http://www.youtube.com/watch?v=CtNzFXYKCx4 :)).

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Może gdybyś zamiast komentować pojedynczymi, oderwanymi, ostrożnymi zdaniami, mówiącymi jak najmniej, starał się opisać więcej, dałoby się zorientować, jakimi torami biegną twoje myśli i czego systematycznie nie zauważasz w wyjaśnieniach, jakie dostajesz.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 12:53, 16 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24941
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:19, 16 Paź 2010    Temat postu:

Co oznacza słówko „może” ?

wujzboj napisał:

Rafał dodał do tego przeżycie odczucia "nadzieja". Także jednak przeżycie odczucia "obawa" wchodzi do tego zbioru doświadczeń. Nadzieja, obawa, niepewność, niezdecydowanie, wątpliwości - takie i podobne przeżycia składają się na sens, jaki posiada słowo "może" (http://www.youtube.com/watch?v=CtNzFXYKCx4 :)).

Zgoda w 100%, ja bym do tego dodał …

”Może” i „Musi” = MARZENIA pozytywne i negatywne

Myślą, że marzenia są motorem poczynań każdego człowieka, śmiem twierdzić dowolnej istoty żywej na naszej planecie (człowiek nie jest tu wyjątkiem).

Człowiek bez marzeń to martwy człowiek

Definicja obietnicy w NTI:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Obietnica = implikacja prosta

Definicja groźby w NTI:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Groźba = implikacja odwrotna


Marzenie negatywne:
A.
Jeśli dziewczyna mnie rzuci to (może) się zabiję
R~>Z =1
Groźba zatem w NTI na mocy definicji implikacja odwrotna, wymuszony spójnik "może" ~>
LUB
B.
Jeśli dziewczyna mnie rzuci to (może) sie nie zabiję
R~~>~Z=1 – prawo do darowania dowolnej kary
Jak widzimy w przypadku porzucenie przez dziewczyną mam 100% wolnej woli, cokolwiek bym nie zrobił to nie mam najmniejszych szans na zostanie kłamcą.
... a jak mnie nie rzuci ?
Prawo Kubusia:
R~>Z = ~R=>~Z
czyli:
C.
Jeśli dziewczyna mnie nie rzuci to sie na pewno nie zabiję (z powodu że mnie nie rzuciła)
~R=>~Z (obietnica !)
Stąd matematycznie:
D.
Jeśli dziewczyna mnie nie rzuci to na pewno się zabiję
~R=>Z =0
Zakaz złamania obietnicy ze zdania C (zakaz karania niewinnego), czyli zakaz popełnienia samobójstwa z powodu że dziewczyna mnie nie rzuciła, oczywiście z dowolnego innego powodu mogę popełnić samobójstwo.


Marzenie pozytywne:

A.
Jeśli wygram w totka milion to kupię sobie domek
M=>D =1
stąd:
B.
Stąd jeśli wygram milion w totka to nie kupie sobie domku
M=>~D =0
Złamanie obietnicy danej samemu sobie.
… a jeśli nie wygram ?
Prawo Kubusia:
M=>D = ~M~>~D
czyli:
C.
Jeśli nie wygram miliona w totka to mogę nie kupić domku
~M~>~D =1
LUB
D.
Jeśli nie wygram miliona w totka to mogę sobie kupić domek
~M~~>D=1 np. na kredyt

Jak widać, tu również implikacja odwrotna ~>, spójnik „może” między p i q daje nam 100% wolnej woli, cokolwiek byśmy nie zrobili to nie zostaniemy kłamcą.

Powie ktoś, że mogę wygrać milion i się w ostatniej chwili rozmyślić np. zamiast domku kupuję sobie luksusowy samochód.

… ale !

Reguły zwolnień z obietnic i gróźb:

1.
Obietnica

Z obietnicy może zwolnić nadawcę wyłącznie odbiorca. Ponieważ w powyższej analizie sam sobie byłem nadawcą i odbiorcą zatem mogę się zwolnic i nie zostaję kłamcą. Sytuacja byłaby zupełnie inna gdybym ten domek obiecał synowi.

2.
Groźba

Darować karę może tylko i wyłącznie nadawca, odbiorca nie ma tu nic do gadania. Oczywiście odbiorca nad którym wisi kara będzie się tłumaczył wszelkimi możliwymi sposobami, nawet uciekając się do kłamstwa, aby ta kara została mu darowana. Jednak decyzja czy karę wykonać czy nie leży wyłącznie po stronie nadawcy.
Oczywiście w groźbie danej samemu sobie (przykład z dziewczyną) sam sobie jestem nadawcą i odbiorcą zatem bez problemu mogę się zwolnić z ukarania samego siebie.

Podsumowanie
Niepozorne słówko „może” pełni niesłychanie ważną rolę w naszym Wszechświecie, bez niego nasz Wszechświat byłby zdeterminowany, a wolna wola picem.

Musi => = 100% determinizmu
Może ~> = 0% determinizmu

… i taka jest miedzy tymi słówkami różnica.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:05, 16 Paź 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 15:31, 16 Paź 2010    Temat postu:

"To bardzo wiele bardzo konkretnych przeżyć; Johnny je opisał w prosty i chyba przejrzysty sposób. W przypadku każdego pojęcia jest to bardzo wiele bardzo konkretnych przeżyć. "

no to już wiemy co nadaje znaczenia słowom.
'bardzo wiele konkretnych przeżyć.'
super.
ale niestety nadal nie wiadomo co jest tym znaczeniem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:13, 16 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież nie będę tłumaczył ci, jak doszedłeś do zrozumienia jakiegoś słowa. Chyba, że sam tego nie wiesz. W tym przypadku powiedz, że nie wiesz, a ja powiem, jak to mogło się wydarzyć.

No właśnie ja nie wiem jak się nauczyłem znaczenia słowa "może".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:59, 16 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
ale niestety nadal nie wiadomo co jest tym znaczeniem...


Tzn. czego nie wiadomo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 16 Paź 2010    Temat postu:

idiota napisał:
super.

Cieszy mnie to.

idiota napisał:
ale niestety nadal nie wiadomo co jest tym znaczeniem...

Ja niestety nadal nie wiem, czego ty nie wiesz. Bo wysławiasz się tak ostrożnymi ogólnikami, że w zasadzie nie mówisz nic. Odwagi!

konrado5 napisał:
ale niestety nadal nie wiadomo co jest tym znaczeniem...

No to (1) zastanów się, jak to było możliwe. A jeśli do niczego nie dojdziesz, przejrzyj posty na tej stronie, Johnny i Rafał pisali już o tym, ja też dodałem słówko od siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24941
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:27, 16 Paź 2010    Temat postu:

idiota napisał:

ale niestety nadal nie wiadomo co jest tym znaczeniem...

Mój piesek, niesłychanie mądry, doskonale wie co może a czego nie może, a przecież nigdy go tego nie uczyłem ...
Hmm ... muszę go zapytać kiedy poznał słówko "może" ... jak sie dowiem to napiszę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin