Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Racjonalizm, racjonalność.... ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:29, 02 Lip 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja bym z PRAWDZIWYM RACJONALIZMEM wiązał nie konkretny światopogląd, a po prostu postawę.


No właśnie. Racjonalizm nie jest więc światopoglądem, wątpliwe być może jest również sformułowanie takie jak "racjonalny obraz świata".

Piszesz, że racjonalizm to pewna postawa.
Zaproponuje więc takie rozumienie racjonalizmu: racjonalizm jest to kryterium sensownego (a więc racjonalnego działania).

Powiemy o pewnym działanu, że jest racjonalne, jeżeli będzie spełniać odpowiednie warunki.

Przy czym działanie rozumiem tutaj szeroko: jest nim i budowanie domów i podejmowanie decyzji politycznych, ale i pisanie, argumentowanie, mówienie. Przyjmuje bowiem, że mowa jest też pewną odmianą działania.

Jeżeli zaś chodzi o kryteria racjonalnego działania, to pewną propozycję dał Karl Otto Apel i Jurgen Habermas. Jest to oczywiście propozycja, podlegająca dyskusji, niemniej jednak uważam, że wartościowa jest to propozycja.

Krótko mówiąc, racjonalne działanie, to takie, które spełnia 4 roszczenia:
- do prawdziwości
- do szczerości
- do powszechnie zrozumiałego sensu
- do moralnej sluszności
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:30, 02 Lip 2006    Temat postu:

Wyłaczyłbym z owych kryteriów trzecie kryterium ponieważ bardzo łatwo wskazać sytuacje w historii, moemnty dziejowe w których działania słuszne, dobre i moralne, a w dłuższej perspektywie i racjonalne nie mogło sobie roscić pretensji do powszechnie zrozumiałego sensu (na przyklad opór przeciw wladzyw hitlerowskich Niemczech.) Nadto wykklucza po za obreb działań racjonalnych takie dziłania które dażą do zmiany aksjonatów, gruntownego przewartościowania sposobu patrzenia na świat. A takie dziłania również były często podejmowane i nie zawsze mozemy powiedziec jednoznacznie, iz były one negatywne. (Na przykład misja ewangelizacyjna apostołów). No ale cóż na tym forum pojaiwli się tacy (niestety w tym i wuj) którzy przyparci do móru gotowuii by;li nazwać apostołów i męczenników fanatykami, irracjonalistami... . Jestem więc ciekaw jak się oni bedą z owymi irracjonalistami czuli w niebie skoro w niebo wierzą i maja nadzieję do niego się dostac.

Ps: tadek zajrzyj na skrzynkę mailową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:32, 02 Lip 2006    Temat postu:

W roszczeniu do powszechnie zrozumiałego sensu chodzi o coś innego.
Jeżeli argumentujesz (np. za wrzuceniem pojęcia tolerancji do lamusa) i chcesz, aby była to argumentacja racjonalna, to musisz posługiwać się językiem powszechnie zrozumiałym w obrębie danej wspólnoty. Jeżeli posługujesz się słowem, które nie jest powszechnie zrozumiałe, to musisz przetłumaczyć je na język bardziej uniwersalny. Podobnie musisz posługiwać się uznanymi środkami argumentacji.

Jest to ważny element racjonalnego działania i wcale nie przekreśla on możliwości zmian. Zabezpiecza on ponadto przed nadużyciami.
Zauważ, że apostołowie, którzy mieli za zadanie nauczać innych, otrzymali dar języków, tak aby mówić językiem zrozumiałym dla słuchaczy.

Jeżeli chodzi o misjonarzy i męczennikow to trudno jednoznacznie powiedzieć. Niektórzy działali racjonanie, a inni pewnie nie.

Sama wiara, niewiadomo jakby była silna, nie wystarcza. Jeżeli chce się kogoś nawrócić, to trzeba się z tej wiary wytłumaczyć.

p.s.
Pocztę odebrałem, odpiszę potem - teraz jestem zabiegany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 02 Lip 2006    Temat postu:

Dzieki za sprecyzowanie, jak to mówią firma precyzja. :wink: :D Nie wiem tylko czy nie nalezałoby tej formuły tak zmeinic aby nie dochodziło do takich nieporozumień, Moze tak: Działanie racjonalne jest takim działaniem które dąży do tego aby być zrozumiałym powszechnie, lub takiego, które dąży aby powiekszyła sie liczba twierdzeń ze zrozumiałym społecznie sensem. Tylko zaraz czy zdania nowe, majace jakiś nowy sens nie eleminuja przypadkiem innych zdań które juz maja w danej społecznosci sens? Na przykład zdania na temat pogańskich bogów i Zeusa w średniowieczu straciły swój społeczny sens, ale nie zmieniły swój sens bo przecież do dziś mity grejk [url]ó są w lekturach, czyli pwoiedziałem raczej dobrze... .[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:21, 03 Lip 2006    Temat postu:

Oj, umarła dyskusja chyba a szkoda, rzuce więc jako mięso armatnie nastepujacy problem. :D Racjonalność=dobro, racjonalność=zło? jak to jest? Jak sie ma dobro i zło do racjonalnosci? i kolejny kij w mrowisko, czy informacja racjonalna musi zawierać wszystkie informacje na swój temat i zadnych niewiadomych? Moim zdaniem nie, a najrostszy przykład to szachym znbamy reguły gry ale nikt nie poda wszystkich mozliwych wariantów partii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:34, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Dzieki za sprecyzowanie, jak to mówią firma precyzja. :wink: :D Nie wiem tylko czy nie nalezałoby tej formuły tak zmeinic aby nie dochodziło do takich nieporozumień, Moze tak: Działanie racjonalne jest takim działaniem które dąży do tego aby być zrozumiałym powszechnie, lub takiego, które dąży aby powiekszyła sie liczba twierdzeń ze zrozumiałym społecznie sensem. Tylko zaraz czy zdania nowe, majace jakiś nowy sens nie eleminuja przypadkiem innych zdań które juz maja w danej społecznosci sens? Na przykład zdania na temat pogańskich bogów i Zeusa w średniowieczu straciły swój społeczny sens, ale nie zmieniły swój sens bo przecież do dziś mity grejk [url]ó są w lekturach, czyli pwoiedziałem raczej dobrze... .[/url]


Chodzi Ci o to, że racjonalne działanie powinno dążyć do rozprzestrzeniania racjonalności na świecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:42, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Oj, umarła dyskusja chyba a szkoda, rzuce więc jako mięso armatnie nastepujacy problem. :D Racjonalność=dobro, racjonalność=zło? jak to jest? Jak sie ma dobro i zło do racjonalnosci? i kolejny kij w mrowisko, czy informacja racjonalna musi zawierać wszystkie informacje na swój temat i zadnych niewiadomych? Moim zdaniem nie, a najrostszy przykład to szachym znbamy reguły gry ale nikt nie poda wszystkich mozliwych wariantów partii.


Nie można postawić znaku równości pomiędzy dobrej/złem i racjonalnością. To dwa różne pojęcia, z innych zakresów.

Ja bym powiedział raczej, że racjonalność jest dobra (a nie dobrej), tzn o ile są spełnione określone warunki, to racjonalne działanie może prowadzić nas do dobrych rozwiązań (np takich, w których uda się uniknąć przemocy, albo skutecznie zbudować most, który będzie służył ludziom)

Szachy to nie informacja racjonalna, ale pewna gra. Można w nią grać racjonalnie (sensownie) albo i nie. Informacje powinny być jak najlepełniejsze, ale nie muszą być absolutnie pełne. (W racjonalnym działąniu należy jednak dąrzyć do "najlepszych" infromacji- to jest roszczenie do prawdziwości )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:30, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Nie zgadzam się z punktem 3 i 4...
Nie zamierzam dla czyjejs wygody czy konwenansu ograniczać jakiejś sfery tylko do tejże sfery, ponieważ wiem, że po mimo pewnych różnic one sie na siebie nakładaja i przenikają...

Masz tu czesciowo słusznosc (częściowo, bo choć sama myśl jest słuszna, to nie traktuję jej jako trafiony zarzut wobec mojej wypowiedzi). Nie chodzi mi przecież o calkowite odciecie sie od wiary (mialem nadzieje, że to dało się wyczuć z tekstu, ale jak widzę nie do końca...). Chodzi tu o coś innego - o zwykłą uczciwość względem odbiorcy naszych słów - czyli o nie mieszanie w argumentach tego na co mam dowody, powody, uzasadnienia, co umiem powiązać ciągiem logicznym z innymi elementami (które obie strony uważają za bezsporne) z tym co jest sobie wzięte na zasadzie dość chwiejnej (patrząc z niezależnego punktu widzenia), ewidentnie trudnej do logicznego uzasadnienia.

Radosław napisał:
Nie zgadzam się z punktem 3 i 4...
...równie dobrze można nie powoływanie sie na autorytety przedstawic nie jako swobodę myśli lecz świadectwo ignorancji i zadufania.


Tu już kompletnie nie pojąłeś mojej intencji.
Bo ja w moim tekście nie wypowiadam się na temat OCENY racjonalizmu. Próbuję tylko go OKREŚLIĆ. I z źródłosłowu "ratio" próbuję wyciągnąć abstrakt, który jako pojęcie najbardziej zbliża nas do uczynienia rozumu NACZELNYM źródłem naszych decyzji. Może się to komuś podobać, albo i nie. Może to ktoś uznać za zadufanie. I może nawet mieć swoją rację. I pewnie warto nawet nad tym dyskutować. Ale w tym miejscu nie o to chodziło.
A chodzi po prostu o to, że warto by się nieco zastanowić nad tym co pasowałoby do słowa "racjonalizm" - aby z grubsza mieć pojęcie, którego granice (bez względu czy nam się to pojęcie spodoba) będą wyraźnie wyznaczały jakąś postawę.

I na koniec.
Skoro już mielibyśmy oceniać tak zdefiniowany racjonalizm (właśnie wykluczający rolę autorytetu, będącego elementem społecznym, historycznym, emocjonalnym czyli w bezpośredni sposób nie wynikającego z bezstronnych ARGUMENTÓW konkretnej sprawy), to bez względu na ostateczny wynik oceny, warto jest UMIEJSCOWIĆ TAK TO POJĘCIE.
Dzięki definicji "czystego rozumu" mamy wyrażny punkt odniesienia do którego będziemy się dalej odnosić - będziemy sobie mogli z grubsza określać co w naszym argumentowaniu jest "czysto rozumowe", a co jest spoza tej kategorii, czyli np. wynikło z wiary.
Takie rozdzielenie (zaczątek analizy) naszych poglądów pomoże nam w przyszłości zrozumieć CO jest wiarą w tym (czy innym) konkretnym przypadku, a dalej umożliwi nam m.in.:
1. zrozumieć dlaczego inne osoby stawiają zarzuty naszym poglądom (bo on np. tego elementu wiary u siebie nie zakładają)
2. powiązać precyzyjnie nasz pogląd z elementami świata, a w konsekwencji zastosować go w nowym przypadku (gdzie np. "proporcja" wiary do "czystego rozumu" jest inna.
3. formułować nasze myśli na różnych poziomach argumentacji, a przez to być uczciwym względem naszego dyskutanta - czyli nie upierać się, że coś mamy udowodnione, gdy w rzeczywistości jest to naszą prywatną wiarą. Przy okazji będziemy mieli mniejszą szansę narażenia się na śmieszność wszędzie tam, gdzie nasi adwersaże będą mieli naprawdę silne argumenty wynikające z udowodnionych faktów.
I jeszcze inne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę (a chyba dość często ten element występuje w argumentacji Wuja), że taki w zasadzie "antyautorytarny" racjonalizm jest podstawą metodologii naukowej.
W założeniach metod naukowych nie pyta się zbytnio o to, czy kandydat na "odkrycie" naukowe został ogłoszony przez ośrodek naukowy utytułowany, czy też nie (być może odkrycie zgłasza jakiś nikomu nieznany amator - hobbysta).
Podstawą uznania np. nowego efektu fizycznego jest NIEZALEŻNE POTWIERDZENIE - czyli np. powtórzenie efektu w innym laboratorium, na niezależnym sprzęcie, przez innych ludzi. I to potwierdzenie z założenia NIE POWINNO podlegać jakiemukolwiek wpływowi czynników ludzkich. Podobnie za udowodnione twierdzenie matematyczne uznaje się to, co zostanie potwierdzone przez niezależnych matematyków, którzy głowią się jak tu "znaleźć dziurę w całym".
Metody naukowe są więc ze swojej istoty antyautorytarne. Inny przykład - farmacja, gdzie stosuje się tzw. metody podwójnej ślepej próby - gdzie zarówno pacjent, jak i nawet lekarz podający nowy lek nie wiedzą, czy rzeczywiście go podają (czy może tylko identycznie wyglądającą tabletkę zawierającą substancję neutralną). Chodzi oczywiście o uniknięcie "efektu placebo", czyli spowodowania wyleczenia częsciowo przy pomocy sugestii, a nie samej mocy specyfiku.
Można by ostatecznie powiedzieć, że coś jest tym bardziej naukowe w rozumowaniu, im mniejszy wpływ na to ma pogląd konkretnego jednego człowieka (autorytetu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:41, 03 Lip 2006    Temat postu:

Byc moze na gruncie nauk przrodniczych i matematyczno fizycznych tak pojęty racjonalizm jest słuszny i trafny, jest niestety on całkowicie błędny przy naukach humanistycznych. Gdyz nauki humanistyczne zajmuja sie generalnei ciagle tym smaym uniwersum spraw i problemów. A pwooływanie sie na autoryety, szczególnie jesli nie jest to powoływanie sie bierne ale twórcze jestjaknajbardziej wskazane. W humanistyce nie ma "nowych arguemntów", "argumentów z powietrza". Zresztą do pewnego stopnia humanistyka neguje ów czysty rozum i sensownośc rozumowania po za owymi uwarunkowaniami które wymieniłeś. Zresztaw wyrywanie doszczetne z autoryetów humanistyki konczy się anarchia. Nie byłbym tez pewnym czy w nauce na poziomie praktyki również nie mmay autoryetów, nikt nie zaczyna badań od negacji wszystkich zastanych lelemntów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:35, 03 Lip 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Nauka jest skutecznym sposobem na poruszanie się w świecie, ale czy NAJSKUTECZNIEJSZYM ?
Skąd ta pewność?

Ja powiedzialem cos innego:

wuj napisał:
Nauka podaje natomiast najskuteczniejszy sposob na poruszanie sie w swiecie zmyslow; odrzucenie wynikow naukowych (sensu stricte!) badan oznacza odrzucenie przydatnosci doznan zmyslowych w codziennym zyciu, a tego raczej nikt nie robi (kazdy bowiem je i oddycha, na ten przyklad). Odrzucenie nauki oznacza wiec popadanie w sprzecznosc pomiedzy deklaracjami i zachowaniem, a to jest juz irracjonalne, bo niespojne.

A skad ta pewnosci? Z konstrukcji nauki wlasnie, oraz z tych wlasciwosci doznan zmyslowych, ktore powoduja, ze odrozniamy je od innych (takich jak wspomnienia czy uczucia): wazna czesc ich tresci mozna przekazac innym i sprawdzic, ze przekazalo sie prawidlowo. Co prawda wrazenia czerwieni nie przekaze sie innemu czlowiekowi, ale nazwa koloru jest juz symbolem jednoznacznym pod tym wzgledem: jesli ja nazwe kolor rozy i kolor piwonii slowem "czerwony", a ty nazwiesz kolor tej samej rozy takze slowem "czerwony", to wiadomo, ze nazwiesz kolor tej samej piwonii slowem "czerwony". Na tym oparty jest swiat zmyslow i na tym oparte sa nauki przyrodnicze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:29, 04 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Byc moze na gruncie nauk przrodniczych i matematyczno fizycznych tak pojęty racjonalizm jest słuszny i trafny, jest niestety on całkowicie błędny przy naukach humanistycznych.


Całkowicie błędny?...
Tu bym polemizował. Może warto byłoby przynajmniej pokusić się o próbę odwołania się do czystego rozumu wszędzie tam gdzie to jest możliwe. Myślę, że wyszłoby to wielu naukom humanistycznym na dobre.
Powód jest prosty - czysty rozum wymusza USTALENIE ZASAD niezależnych od widzimisię kogoś tam. Czysty rozum wymaga też ZDEFINIOWANIA WARUNKÓW stosowania tych zasad (znowu warunków określonych na tyle precyzyjnie, że kazdy będzie wiedział "o co chodzi"). Ogólnie czysty rozum jest swego rodzaju TŁUMACZEM różnych punktów widzenia. Właśnie ona daje nam szansę na wyjście z anarchii, pójście w stronę tego, co dla wszystkich (normalnie skonfliktowanych) stron bezsporne. Po prostu czysty rozum wyłania nam ARBITRA owych niekończących się sporów. I dopiero gdy ów arbiter zawiedzie, warto jest sięgnąć po dodatkowe środki - czyli np. jakieś autorytety, które wytyczą drogę tam, dokąd zwykły rozum sięgnąć nie potrafi.
I to wg mnie jest właśnie warunkiem ODPOWIEDZIALNEGO autorytetu - że nie przeszkadza on we wszystkich tych sytuacjach, gdy widać jak jak jest, gdy sprawa jest oczywista, lub łatwa do ustalenia. Odpowiedzialny autorytet nie tłumi on naturalnych skłonności do porządkowania sobie obrazu świata przez ludzi.
Autorytet nieodpowiedzialny, szkodliwy robi coś przeciwnego - stara się udowaniać, że ludzie nie powinni "zbytnio" mysleć, tylko słuchać co mówią "mądrzejsi" (choć w rzeczywistości najczęściej tylko głośniejsi w domaganiu się posłuchu). I nieodpowiedzialny autorytet, prędzej czy później, ląduje na pozycji autokraty, tyrana, a jego końcowym efektem jest NISZCZENIE - zarówno świata idei, jak i świata więzi międzyludzkich. Bo nieodpowiedzialny autorytet to najczęściej autorytet WŁADZY TOTALITARNEJ. Tak autorytetem dla nazistowskich Niemiec był Hitler, dla sowietów Stalin i Lenin. Jest jeszcze jeden typ szkodliwego autorytetu - to autorytet anarchicznego, odmóżdząjącego chaosu; jakim dla wielu nastolatków ten czy inny lider z ich ulubionego zespołu rokowego, czy hip-hopowego.

Bo sama zasada podlegania wpływowi autorytetów jest ŚLEPĄ BRONIĄ - działa równie dobrze w kierunku dobra (jeśli autorytet okaże się odpowiedzialny), jak i jego zaprzeczenia. Zdecydowanie najwięcej krzywd tego świata pochodzi ze zbyt łatwego uznania za autorytet kolejnego fałszywego proroka.

Ja przyznam, że boję się ludzi zbytnio i z natury skłonnych do uznawania autorytetów. Boję się, bo czuję, że gdy przyjdzie "co do czego", łatwo będzie okazać się im nieczułym na ludzką krzywdę, na oczywiste fakty (np. że nie należy kłamać, tylko po to, aby się lepiej okazać na tym całym ludzkim jarmarku próżności). Bo najłatwiej jest wybrać sobie za autorytet kogoś, kto mówi nam rzeczy miłe, łechtające nasz dobre samopoczucie, bądź dające poczucie złudnej bestroski.

Z drugiej jednak strony autorytety są potrzebne!
Bo faktycznie - tam gdzie materią są ludzkie poglądy, wypowiadane słowa, gdzie jest przestrzeń wyobrażeń, intuicji, gdzie znane miesza się z jeszcze nie nazwanym, tam ktoś musi być pierwszy. Ktoś musi mieć odwagę powiedzieć, że coś jest dobre, a coś jest złe. I dobre jest też, aby inni wzięli to POWAŻNIE pod uwagę (nawet jeśli ostatecznie się z tym nie zgodzi). Aby ludzie nie odzucali na wstępie czyjejś przestrogi - tylko dlatego, że wydaje im się to niewygodne. Dlatego masz chyba rację, że całkiem bez autorytetów nie był by możliwy rozwój humanistyki. I masz tez inną rację, że w naukach przyrodniczych, a nawet matematycznych jest pewien odpowiednik autorytetu z nauk humanistycznych. Jednak jego rola jest nieco inna, niz to mysli się w przypadku autorytetów "społecznych". Naturalnymi autorytetami świata nauki stają się ci, którzy coś w określonej dziedzinie dokonali, przetarli nowe szlaki, coś uświadomili pozostałym ludziom. Trzeba tu jednak też podkreślić różnicę - naukowe autorytety są (właściwie z założenia) podważalne - tzn. większość naukowców ma świadomość że dzisiejsze dokonania fizyki, czy chemii zostaną w przyszłości zastąpione metodami i teoriami lepszymi, precyzyjniej opisującymi rzeczywistość. Tak więc dzisiejsze autorytety muszą w przyszłości zostać zdetronizowane.
Jednak ta detronizacja nie jest zupełna, ponieważ zostaje szacunek dla osób, które popchnęły zdecydowanie do przodu ludzką wiedzę. W nauce autorytem więc pozostaje się, mimo że samo dzieło zostanie w jakiś sposób podważone. I to też jest zdrowa zasada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:10, 05 Lip 2006    Temat postu:

O ile nauka dzięki swej uniwersalnej metodzie uwalnia sie od autortetu, o tyle nauki humanistyczne takiej metody po mimo prób narzucenia i stworzenia jej, takiej metody nie mają i mieć nie powinny. Mówisz, że istnieje też inna racjonalna i zdroworozsądkowa zasada w naukach nakazujaca czuc wdziecznosć dla tych którzy przyczynili się do rozwoju nauk pomimo tego, że ich dzieła dawno są przebrzmiałe i trafiły do działu "historia nauki". Czy jednak sytuacja z ową zasadą jest taka różowa jak to przedstawiłeś? Mam poważne watpliwości (tym bardziej, że takiej argumentacji nie wyssałem z palca lecz spotkałem ja juz nie raz), polegaja one na pewnym podejrzeniu czy nie opiera sie owa zasdada na zwykłym sentymencie.... . Alo mówiąc inaczej na tym, ze wypada byc wdzięcznym chcemy być wdzięczni ale tak na prawdę nasi poprzednicy wiele nas nie obchodzą, tak jak nie obchodzą nas dalecy nasi przodkowie uganiający sie za mamutami. Gdyby spytać na ulicy kogoś czy czuje wobec nichw dziecznosć najpierw byłby zdumiony i zaskoczony, a jkaby mu powiedzieć o co idzie toby zaraz poddal się swej małostkowej chęci bycia lepszym niz sie jest. (I tu można już zacząc prawić o bezdusznej machinie metody i ludziach poddajacyh sie jej bezdusznemu autorytetowi bez zadnego zastanowienia), Najzwyczajniej w świecie nie wierzę w ogólną wdzięczność albo inne uczucia pod adresem społecznosci, ludzkosci, przeszłości... . One jesli już są to są to blade cienie tych uczuć które mielismy i mmay względem najbliższych czyli tych którzy z początku byli dla nas absolutnymi autorytetami. Tak więc nie mógłbys nawet mówic o autoryytecie czystego rozumu gdyby cię jakies autorytety wpierw nie wdrozyły po przez analogie i uogólnienie w taki typ uczuć wzgledem: narodu, ludzkosci, kościoła, przeszłosci... . Być może gra tutaj rolę tez "stadność" człowieka... . Zreszta bardzo sie cieszę, ze dla mnie na przyykład Arystoteles czy homer sa tak samo jak ongiś swieży, odkrywczy, nowatorscy, a to dizeki temu, że humanistyka jest sztuką dyskusji i współżycia autoryettów przy raku jakiegos tam czystego rozumu... . Tworu krytykowanego juz nie raz, trochę zbyt wyobcowanego ze swiata ludzkich uczuć, pragnień i dażeń... . Towru którzy niektórzyt wprowadzili tylko po to jak podejrzewam aby nie użyć słowa Bóg... .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 05 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Mówisz, że istnieje też inna racjonalna i zdroworozsądkowa zasada w naukach nakazujaca czuc wdziecznosć dla tych którzy przyczynili się do rozwoju nauk pomimo tego, że ich dzieła dawno są przebrzmiałe i trafiły do działu "historia nauki". ...
...czy nie opiera sie owa zasdada na zwykłym sentymencie.... . Alo mówiąc inaczej na tym, ze wypada byc wdzięcznym chcemy być wdzięczni ale tak na prawdę nasi poprzednicy wiele nas nie obchodzą, tak jak nie obchodzą nas dalecy nasi przodkowie uganiający sie za mamutami.

Myślę, że masz sporo racji. Wielkiej wdzięczności ogól społeczeństwa (czy nawet ogół naukowców) pewnie nie czuje. Ot jakaś tam pamięć, jakieś wspomnienie, tu czy tam - popiersie, albo wzmianka o wielkim człowieku. Ale czy to tak źle?...
Czy rzeczywiście dzisiejszy człowiek nie ma nic innego do roboty, niż czcić siwiznę starych mędrców. Czy każdy powinien stać się historykiem - hobbystą, kustoszem zakurzonych bibelotów (tak rzeczowych, jak intelektualnych). Ja myślę, że nie chyba nie warto tego od ludzi wymagać. I trzeba się pogodzić z nieuchronnością przemijania - nawet w dziedzinie pamięci o nas. To jest całkiem zdrowe - że ludzie zajmują się w pierwszym rzędzie tym, co rzeczywiście mają na głowie - wychowywaniem dzieci, rozwiązywaniem bieżących problemów życiowych, ogólnie doskonaleniem się. A jeśli czasem "skapnie" trochę pamięci dla mamutów?.. to cieszmy się tym, co się ma.
Przyznam Ci całkiem prywatnie, że gdyby ja sam miał kiedyś być zbytnio "czczony" (oczywiście nie uważam tego za prawodpopodobną okoliczność), to raczej czułbym zażenowanie i winę, niż dumę. Po co miałby ktoś zbytnio czcić moją osobę, skoro ma do czczenia Osobę, znacznie bardziej owej czci wartą?... Czy nie stałbym się winny jakiegoś bałwochwalstwa (choćby nawet na malutką skalę...)?
Podoba mi się to, co Jezus powiedział swoim uczniom (Łk 17.10) "Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać."
Myślę, że największą nagrodą za włożony trud jest świadomość, że przynosi on naprawde dobre owoce. A ludzka wdzięczność?...
... wiadomo, że jest niestała, kapryśna, rzadko sprawiedliwa. I choć nie zamierzam jej całkiem odrzucać (głównie - choć nie tylko - ze względu na to, że jest ona najbardziej potrzebna osobie która nauczy się być wdzięczna komuś), to uważam, że jest wiele ważniejszych elementów tej układanki.
A wracając jeszcze do kwestii autorytetów w naukach nie przyrodniczych. Przyznam, że głównym moim zarzutem do nauk humanistycznych jest to, że właściwie w dużym stopniu...
... trudno je chyba uznać za naukę z prawdziwego zdarzenia. Bo jeśli jest tam mało ścisłych reguł, jeśli nie bestronnych reguł weryfikacji poglądów, to kazdy, cokolwiek by nie powiedział, może tu czuć się "naukowcem". W końcu niemal w każdym, nawet ewidentnie głupim, stwierdzeniu jakieś ziarenko prawdy da się odnaleźć, a fakt uznania przez środowisko...
- cóż, dobrze wiemy, że takie rzeczy często się kupuje, zdobywa metodami niekoniecznie merytorycznymi. Oczywiście nie twierdzę, że każdy profesor historii na uniwersytecie na swoje stanowisko nie zasłużył. Myślę jednak, że jest w zakresie humanistyki (obok prawidziwie wielkich postaci) dość silna grupa złożona z "szarlatanów" - osób wyróżniających się bardziej medialnością i skutecznością promowania własnej osoby, niż potęgą umysłu i dokonań merytorycznych. Nieraz widzę "autorytety" wypowiadające się w telewizji, które ewidentnie promują poglądy "przypadkowo" zbieżne z interesem grupy, z którą są związani. I gotowi są w żywe oczy wpierać bujdy, byle tylko wykazać się (zapewne później sowicie wynagrodzoną) lojalnością. Ale taki jest ten świat :(.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:40, 06 Lip 2006    Temat postu:

Nie wiem ale chyba źle zrozumiałeś moje intencje i nie potrzebnie dokonałes tych hiperboli i porównań, ponieważ bynajmniej nie chodziło mi o czenie, ani o zagonienie ludzkosci na uniwersyteckie wydziały historii. Idzie o zauważnie faktów, które prowadzą do nader jednoznacznego wniosku, że jedyną rozsądną koncepcja nadajacą sens ludzkiemu działaniu, a nawet wręcz do niego pobudzajacego jest ta wedle której istnieje niesmiertelnosć duszy i życie wieczne. A to dlatego, że jedyne autentyczne zadowolenie jakie dano człowiekowi wynika ze świadomości, ze my sokonaliśmy swoich czynów i są niejako nasze, a nie cudze. Tak więc każde inne "radzenie sobie" z zagadnieniem śmierci i sensu życia, sensu działania jest, było i będzie kiepskim pocieszaniem się. Z jednym z najczęściej podawanych propozycji takiego kiepskiego pocieszania sie jest pomysł aby skupiać się na róznych pasjach, małych ale konkretnych celach... . ładnie to wygląda na pierwszy rzut oka ale nie podkoładnym przyjżeniu się. Obrazujac karykaturalnie chodzi o to aby wziąść powiedzmy krzesło i uznać je za cel, sens życia... . Z krzesłem wiązemy swoje uczucia i nadzieje co oczywiście wypacza nam oglad krzesła, stosunek krzesła do innych rzeczy w świecie... . I tutaj racjonaliści, którzy często się odwołują do omawianej tu koncepcji ochodzą do wewnetrznej sprzecznosci ponieważ jednym z oczywistych celów i postulatów kazdego racjonalizmu jest chłodny/trzeźwy i zdystansowany ogląd całej rzeczywistopsci a nie tylko jej wycinka. Wolę więc jako racjonalista wierzyć w niesmiertelną duszę, wolnośc woli i kilka innych metafizycznych niesprawdzalnych tez, które maja ta jedną zalete, zę pozwalają na chłodny ogląd rzeczywistości i spełnienie racjonalnych ideałów nawet jesli one same nie są koniecznie racjonalne.tutaj dochodzzimy do kolejnego wielce ciekaqwego punktu w rozumowaniu scjentystów zwiących się szumnie i przesadnie racjonalistami. Otóż wedłóg nich potrzeby religijne rodzą się w pewnej starszej i bardziej pierwotnej części mózgu. Z stąd biorą bvardzo szybki i zbyt pochopny wniosek dobry na frajerów i nieuków,ze sa one niejako gorsze... . Tym czasem wspiera to całkiem inna tezę oczywistą dla każdego biologa, owe potrzeby (warunkowane przez budowę) warunkują i pobudzają racjonalne myślenie zachodzace w nowszych częściach mózgu. Dla każdego kto trochę liznął biologii jest tez oczywiste, że owe wcześniejsze mniej rozwinięte, wyspecjalizowane formy własnie przetrwanie umożliwiają i to czesto w szerszym zakresie niz te wyspecjalizowane... .( Mamy tu więc kolejny przykład samobujczych strzałów scjentystów z Racjonalisty.pl).

Wracajac do naukowców. Czasem sie jednak zdarza, że jakiś naukowiec czuje wdziećzność na przykład do (autentyczny i częsty przypadek) do juliusza Verna, z tego powodu, iż dzięki jego powieściom zafascynowalis ie nauką i postanowili zostac naukowcami, odkrywcami, badaczami... . Ichwdzieczność nie opiera się na tym, ze mogą instrumentalnie wykorzystac często nietrafione, ograniczone ówczesną wyobraźnią zbiorową pomysły tego autora ale dlatego, iż powstala emocjonalna wieź miedzy nimi a Vernem. Cała humanistyka opiera sie na nawiązywaniu więzi emocjonalnych. Autentycznej humanistyce nie grozi zaden relatywizm gdyż działa na płaszczyźnie której nie da się całkowicie sprowadzić sdo jednego mianownika. Bo moje absolutnie konkretne Ja tu i teraz odnosi się do tak samo konkretnego ja tu i teraz. Cześć humanistyki taka jak historia już dipracowała się podobnie jak nauki ścisłe aparatu, który pozwala na werytyfikacje pewnych danych (min, na podstawie źródeł), dalej jednak są to nauki humanistyczne ponieważ ogromną rolę dalej gra tu interpretacja, Jeśłi zas chodzi o pseudohumanistów to wykryć ich dosc łatwo, za pomocą kryterium braku smaku Herberta, oraz zbyt małej przenikliwośći umysłu, nieprzestrzegania ppewnych ogólnie przyjętych zasad.... . Zaś pseudohumanista i oszust który chciałby doprowadzic swój fach oszustwa do perfekcji w pewnym momencie sam się zmieni w wytrawnego eurodytę i humaniste, taki lajf. :wink:

Tadeusz napisał
Cytat:

Chodzi Ci o to, że racjonalne działanie powinno dążyć do rozprzestrzeniania racjonalności na świecie?
Nie, inaczej do zwiekszenia zakresu racjonalności jako takiej. Zreszta tu nie trzeba chyba nakazów ani odgórnych planów, to w pewnym sensie poprostu się dzieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:07, 08 Lip 2006    Temat postu:

Moja obrona racjonalności (również związanej z wiarą, bo uważam, że wiara też podlega sobie właściwemu racjonalizmowi) odwołuje się do idei bytu czegokolwiek. Powstaje pytanie: Kiedy coś JEST?
Dla człowieka przyzwyczajonego do świata w jakim żyje, pytanie to wydaje się oczywiste - coś jest, jeśli to spotykam, jeśli to potrafię rozróżnić (często też obdarzyć nazwą) - pies jest, bo go widzę; deszcz jest, bo rozróżniam sytuację padającego deszczu od jego braku; ból ucha istnieje, bo czuję w jednym momencie, a nie czuję w innym.
Dość podobnie te kwestie widzi matematyka i fizyka. W fizyce rozwiązanie problemu musi być JEDNOZNACZNE. Tzn. Jeśli z rozważań wynika, że atom gdzieś jest, a jednocześnie go nie ma, to automatycznie dowodzi tylko albo wadliwości procedury, albo jakiegoś innego błędu. Obiekt będący jednocześnie cosiem i niecosiem (swoim własnym zaprzeczeniem) nie istnieje. To jest właściwie DEFINICJA nieistnienia.
I odwrotnie - dla matematyków udowodnienie, że coś jest niesprzeczne z założeniami, aksjomatami właściwie świadczy o tym, że ów obiekt istnieje - np. istnieje dla kązdego trójkąta istnieje dokładnie okrąg, który jest w ten trójkąt wpisany. Dla matematyka nie ma znaczenia, czy ktoś ów okrąg fizycznie narysował, albo czy ktokolwiek/cokolwiek ten okrąg może zarejestrować - wystarczy sam fakt MOŻLIWOŚCI jego istnienia. Matematyczna (typowa) definicja bytu - istnienia jest więc różna od standardowej, zwykle używanej przez ludzi.
Co prawda można by dyskutować, czy ową matematyczna definicję bytu uznajemy w innych dziedzinach, to jednak bezsporna wydaje mi się definicja NIEistnienia (tak jak wyżej) - czyli powtarzając innymi słowy - nie może istnieć coś, co jest wewnętrznie sprzeczne. Nie może również na płaszczyźnie duchowej - tutaj tez zasada niesprzeczności obowiązuje, bo tak jak nie istnieją kwadratowe koła, tak np. nie istnieje ""dobre zło". I określenie "dobre zło" jest właściwie błędem nie tyle logicznym, co językowym - użycie takiego zbitka oznacza, że ktoś nie umie czegoś nazwać poprawnie - czyli stosownie do idei związanej z danym obiektem.
Dlaczego to jest takie ważne?
- Wg mnie ma to fundamentalne znaczenie dla samej idei istnienia duchowego człowieka. Zastanowienie się nad tym pozwala w ogóle wyjaśnić sens doczesnej wędrówki człowieka (sens religijny). Żyjemy po to, aby udowodnić, że JESTEŚMY, czyli, że nie ma w sprzeczności - fundamentalnej wady w naszej strukturze duchowej. Bo każda decyzja jaką podejmiemy, każda nazwa, jakiej używamy niesie ze sobą konsekwencje. Możemy próbować wypierać się później naszego wyboru, naszej decyzji, ale to właśnie będzie tylko świadczyło przeciwko nam - będziemy musieli postawić sobie podstawowe pytanie:
To skoro, odwołuję coś co zdecydowałem, to właściwie CZYM jest moja decyzja? Czy ona w ogóle zaistniała?
A w dalszej konsekwencji (gdy dochodzi do większego rozliczenia):
A jeśli nie zaistniały żadne moje decyzje życiowe, to CZYM ja sam jestem? Czy W OGÓLE JESTEM?...
Czy szef, który swojemu pracownikowi najpierw każe napisać pismo, potem anuluje to polecenie, a potem znowu je przywracać, itd... w ogóle rządzi? Czy jest szefem w rzeczywistości?
Moim zdaniem nie - taki szef jest tylko atrapą, oszustwem - nie spełnia idei szefa - osoby KIERUJĄCEJ ludźmi w celu osiągania jakichś celów.
Człowiek, który jest wewnętrznie sprzeczny, który nie umie pogodzić w sobie różnych aspektów swojej duchowości, w istocie WYMAZUJE swoją egzystencję - od strony osobowości staje się NIKIM – bytem NIEOKREŚLONYM.
Tak więc na poziomie duchowym nic nie daje taktyka, którą z powodzeniem stosują kłamcy tego świata - nazywanie rzeczy nieadekwatne do idei jaką sama nazwa powinna reprezentować - np. nazywanie tyranii "sprawiedliwością społeczną", albo żądanie bezwarunkowej akceptacji czegokolwiek "tolerancją". Słowa można używać sensownie, niesprzecznie i wtedy tworzą one pewien system pozwalający na sprawne komunikowanie się. Zaś używanie słów w sposób sprzeczny z ideą jaką gdzieś w założeniu miały one przekazywać jest tylko psuciem języka i komunikacji. Nazywane rzeczy, zdarzenia, zjawiska i tak pozostaną takie, jakie były.
Ujmując sprawę jeszcze innymi słowy - kłamca grzeszy nie tylko przeciwko osobie, którą wprowadza w błąd - on najbardziej grzeszy przeciwko SOBIE, bo udowadnia, że jego słowa są puste, są w istocie dźwiękami bez głębszego znaczenia. Czyli kłamca ów czas, w którym kłamstwo wypowiadał - stracił. Stracił, bo kłamstwo anuluje się z definicji (choć oczywiście jego inne skutki - zostają). I myślę tu nie tylko o oczywistych kłamstwach. Jest cała masa naszych małych, wewnętrznych kłamstewek, które w sobie "hodujemy" – to nasze usprawiedliwiania się tam, gdzie dobrze wiemy, że było inaczej, ale także odwrotnie – oskarżanie się bezpodstawne. Za pomocą oszustwa wewnętrznego anulujemy sensowność swoich decyzji, dokonań, myśli. I tak będziemy kiedyś musieli się z nich wycofać. A czas straciliśmy. Tamte kłamstwa okażą się więc tylko zapętleniem naszego życia – kiedy zamiast podążać do celu, kręciliśmy się w kółko.
Dlatego będę bronił racjonalności także na poziomie duchowym, na poziomie wiary. Tu racjonalność rozumiem przede wszystkim jako NIESPRZECZNOŚĆ własnej istoty, swojego życia. Autorytety nic tu nie poradzą – jeśli coś zrobiliśmy, pomyśleliśmy, powiedzieliśmy – to tak się właśnie stało. Anulowanie tego musiałoby działać jako anulowanie ŚWIATA w tym zakresie. Ale również anulowanie nas. Możemy co najwyżej starać się ZROZUMIEĆ, usprawiedliwić, PRZEBACZYĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 09 Lip 2006    Temat postu:

Podales tu ciekawa definicje istnienia: mozliwosc odroznienia, zas mozliwosc ta jest zwiazana z niesprzecznoscia.

Mam w zwiazku z tym krotkie pytanie (to troche offtop tutaj, jesli wiec mialaby wyniknac z tego dyskusja, to powinnismy ja prowadzic w osobnym watku, na przyklad Defnicje istnienia lub w aktualnie toczacej sie rozmowie na temat istnienia w watku Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm):

Czy zgodzisz sie, ze jest to definicja nieontologiczna, to znaczy, nie nadaje sie na definicje istnienia bytu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:25, 10 Lip 2006    Temat postu:

Pierwsza uwaga Michale racjonalnosć jako taka dotyczy wszystkich ludzi, mózgi dziłają u zdrowych tak samo, mówienie więć o specyficznych rodzajach racjonalnosci nie ma sensu. Moja postawa wynika z krytycznego namysłu nad losami dziedzictwa oswiecenia, nad naturą ludzką. Racjonalizm po tym jak negował niesprzecznosć wewnętrzna duchowości człowieka sam popadł w sprzeczności, postrzeganie człowieka jako rozdartego. (romantyzm) czy Schopenchauer, teorie estetyczne schopenchauera wedle której ładna jest kolumna ponieważ jest prosta i niejako sprzeciwia sie temu co podpiera. Wydaje mi sie też, że nie monza zapominac, iż dobra teologia wpierw jest dobra modlitwa dopiero potem nauką. Człowiek stracił chrześćjańskie podejscie do duchowości kiedy zaczął zbytnio rozumować, nakładać na duchowość i na Boga jakies prawidła. Świetnym przykładem jest Św. Tomasz który jedną nogą tkwił w spsobie myslenia pierwszych chrześćjan a druga już we współczesnym wolnomyślicielstwie. Strata wiary wynika z braku autentycznego kontaktu. potem zostaje co najwyzej jedynie wujowe "ja wybralem sobie Boga i kościół", "Sobór powinien być 200 lat wcześniej", nikgo takie coś nie przekona prucz przekonanego mym zdaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 10 Lip 2006    Temat postu:

Radoslaw napisał:
Człowiek stracił chrześćjańskie podejscie do duchowości kiedy zaczął zbytnio rozumować, nakładać na duchowość i na Boga jakies prawidła.

Twoja obawa przed rozumem przeraza mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:51, 10 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podales tu ciekawa definicje istnienia: mozliwosc odroznienia, zas mozliwosc ta jest zwiazana z niesprzecznoscia.
...
Czy zgodzisz sie, ze jest to definicja nieontologiczna, to znaczy, nie nadaje sie na definicje istnienia bytu?


Oczywiście zgadzam się na na zastosowanie mojego tekstu w innym wątku. Zgadzam się, że jest to definicja nieontologiczna.
Z drugiej strony nie bardzo wchodziłem w ww wątek, bo dyskusja o definicjach ontologicznych nie bardzo mi mi odpowiada. Po prostu ciągle nie mam dobrego okreslenia, zdania, opinii na temat ontologicznych definicji bytu. Nawet nie czuję zbytnio jakby ów temat ugryźć.
Co prawda zgadzam się z Tobą, że coś tkwi w sformułowaniu "ja istnieję", ale trudno jest mi to sformułowanie uznać za ontologiczną definicję. Może jest to jakiś trop w kierunku, ale daleko mu chyba do wymgań jakie stawiam idei "definicji".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 10 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
...Racjonalizm po tym jak negował niesprzecznosć wewnętrzna duchowości człowieka sam popadł w sprzeczności...


Masz rację. W wyniku wejścia na drogę racjonalizm pojawiły się sprzeczności. Są trudności, problemy, niejasności, wątpliwości i cała masa jeszcze innych "...ości" (w gardle, lub mózgu myślącego cżłowieka). Tak to jest prawda. Zdecydowanie. Droga wykorzstywania własnego umysłu jest niezbezpieczna, kręta, śliska.

Tylko, że odrzucenie rozumu jest niestety...
ZNACZNIE GORSZE!
Odrzucenie rozumu to po prostu ściezka zaniechania. To zgodzenie się bycie amoralnym, to panowanie "odczuciowego widzimisię" w każdym momencie dokonywania oceny. To pójście w chaos, w którym każde mniemanie jest jednakowo dobre - wystarczy tylko odpowiednio jasno sobie "uświadomić" (ale może wmówić, może wygodnie "domyśleć" się), że jest się przecież na właściwym tropie, bo "Bóg mnie wspiera". I tak hitlerowcy pisali sobie na sztandarach "Got mit uns", najwięksi dręczyciele świata uważali się za "natchnionych" przez Stwórcę.
I wg mnie, trzeba przyznać, że przy proponowanych przez Ciebie zasadach, przy odrzuceniu rozumu niezależnego MIELIBY DO TEGO PEŁNE PRAWO!
Bo jak mieli odróżnić swoje błędy od autentycznego natchnienia Boga?!!!
Jak?!! Skoro wyraźnie czuli swoją rację?
Zarówno święty, jak i krzywdziciel-morderca moga jednakowo pewnie czuć "pewność" i świętość swojego powołania. Hitler w swoim przekonaniu o słuszności mordowania "gorszych" nacji był przekonany do głębi duszy. Był w tym zaangażowany, moze tez niekiedy heroiczny. Islamscy fundamentaliści są w swoim prawie do zabijania niewiernych zatraceni aż do męczeńskiej śmierci. I modlą się przed wykonaniem zamachu. I oddają duszę Bogu. Czy rzeczywiście Bóg im zlecił rolę zabójców?...

Można wygadywać na oświecenie. Ja też nie jestem zbytnim zwolennikiem wszystkich jego prądów. Jednak niestety, sama wiara w to co czuję, bez poparcia jakąś formą weryfikacji prowadzi na manowce.
Gdy Piłat sądził Jezusa, tłum podburzony przez największe autorytety owych czasów krzyczał "ukrzyżuj go!". Nieraz myślałem sobie tak: A co MNIE (!) powstrzymałoby od takiego krzyku w podobnej sytuacji - gdybym widział człowieka, w którym sam nie znajduję winy, ale byłby on oskarżany przez MOJE AKTUALNE AUTORYTETY?!!!
Co by mnie powstrzymało?
A ciebie?...
Oto jesteś w sytuacji następującej:
Jana Kowalskiego oskarżają Twoje autorytety o wielkie zbrodnie, ale Ty sam nigdy tych zbrodni nie widziałeś, ani nie masz dla nich niezależnego potwierdzenia. Rozum (ten dekadencki, zadufany, pewnie też niepokorny...) mówi Ci, że nie masz jeszcze danych do przyłączenia się do oskarżenia. Czy oskarżysz?...
Powiesz mi pewnie. Ależ MOJE AUTORYTETY NIGDY (!) by takiego błędu nie popełniły. Oooo, ale to nie tak prosto...
Ale przeciez autorytet nauczycieli żydowskich miał kilka tysięcy lat (dłużej niż tylko 2 tys. lat chrześcijaństwa). Ci ludzie NAPRAWDĘ byli wielkimi autorytetami dla ówczesnych Żydów. Kim Ty byś był w owym czasie? Właśnie Ty - tak jak czujesz swój umysł i osobę - tylko 2 tys. lat temu.
Ja (w odniesieniu do siebie samego)...
...zastanawiam się.

Ale nawet nie chodzi o wielkie decyzje, czy wielkie zbrodnie. Chodzi o setki, tysiące małych wyborów każdego dnia. Jeśli nie zechcę wykonać tej ciężkiej pracy szukania, rozpoznawania, dopasowywania różnych objawów, praw, przesłanek. Jeśli nie zechcę być swego rodzaju uczciwym i krytycznym "detektywem" rzeczywistości i zdam się na intuicję uczuciową, to czuję, że łatwo padnę łupem oszustów, którzy dobrze znają typowe ścieżki ludzkich uczuć. To łatwo ulegnę typowym złudzeniom (wszek "kazdy widzi", że to Słońca wędruje po nieruchomym niebie, a nie że wielka ziemia na której stoję obrac się pędzi przez jakąś niezrozumiałą pustkę...).
Zlekceważenie rozumu, to pójście ścieżką zaniechania. Czy gdybyś miał ratować dziecko w chorobie, to nie odrzuciłbyś rozum pozwolający na wybranie dla niego właściwego lekarstwa? Czy jesteś naprawdę przekonany, że WOLNO CI zrezygnować z tej pomocy jaką daje rozum i czynić dobro w oparciu o to co pozostaje? A czy powierzyłbyś swoje życie lekarzowi, który nie wierzy w niezależnie potwierdzaną wiedzę o lekach, książkę o działaniu farmaceutyków wyrzucił i działa w oparciu o niejasne widzimisię?
A w sprawach wiary i życia wiecznego można sobie pozwolić na lekceważenia tego narzędzia danego przez Boga, a nazywanego UCZCIWYM, NIEZALEŻNYM ROZUMEM?
A może to właśnie cnota?...
Wg mnie jednak nie - to nie cnota, a grzech zaniechania. Choć każdy może swój talent zakopać (bojąc się, wszak "Pan jest surowy i chce zbierać tam, gdzie nie posiał"). Jego decyzja, jeśli tak wierzy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:43, 11 Lip 2006    Temat postu:

Michal napisał:
dyskusja o definicjach ontologicznych nie bardzo mi mi odpowiada. /.../ zgadzam się z Tobą, że coś tkwi w sformułowaniu "ja istnieję", ale trudno jest mi to sformułowanie uznać za ontologiczną definicję. Może jest to jakiś trop w kierunku, ale daleko mu chyba do wymgań jakie stawiam idei "definicji".

Dolaczysz sie wobec tego moze do dyskusji o definicjach (ktora wywiazala sie przy tej okazji)? Czy wolisz "innym razem"? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:57, 12 Lip 2006    Temat postu:

Nie rozumiesz, ze to rozum podpiera sie autorytetami. Piłat skazał Jezusa wlasnie w imię autorytetów, w imię rozumu, w mię intelektualnej kalkulacji politycznej! Przeszkadzajac w wyroku własnie działałby wbrew rozumowi, ale na przykład zgodnie ze swym uczuciem do zony, która zdawała sie sprzyjać Jezusowi. Oczywiście te autorytety moga bvyc najrózniejsze począwszy od doświadczenia naukowej powtarzalności (ateizm semiotyczny), po czyiś oosąd, czy nakaz. (Na marginesie mam pewne źródła, ze faszysci nie wierzyli w chrześćjańskiego Boga, cześć z nich było neopoganami). Taka nauka na przykład orzyczyniła się do zbrodni wojen, nie da sie ukryć, że jej ogromny postęp kosztował miliony istnień w XX wieku. Ale "racjonalności" i "scjentyści" wolą się rozpisywać o "zbrodniach" kościoła niż tych zwiazanych z nauką. Bo nauka jest świętym atourytetem, kościół nie. Mówisz werytyfikowalność i wskazujesz na te momenty w których nieweryttyfikowalność przyniosła opłakane skutki. Ale w ten sposób sobie łatwo, zbyt łatwo ustawiasz sprawę. Bo co jeśli w imię owej niewerytyfikowalności (przeżycia mistycznego, czy czegoś innego) ktoś postapił pieknie i dobrze, odzyskał poczucie sensu..? W imię swojej werytyfikowalności zostaje ci wzruszyc ramionami albo pogarda i niechęć i to jest cały problem z werytyfikowalnoscią. Dlatego rozmaici naukowi ateiści bardzo lubują się w wynajdowaniu róznych mniejszych i wiekszych grzeszków ludziom "nawiedzonym", pokrętnym wynajdowaniu jakichś manipulacji czy niskich instynktów. W werytyfikowalności niejako kryje sie założenie, ze tam po drugiej stronie nie ma żadnych demonów, ani żadnych aniołów, czy Boga. NNie przeprowadza sie eksperymentu na to, ze żona cie kocha. :-) I dlatego teisci znacznie częściej na argument zmierzajacy do ujecia sprawy kolektywnie, wskazuja po przez nalogię sytuacje w których trzeba podjać radyklany i wolny wybór, (I tak o to swoja droga dochodzimy do momentu gdy wolnościowy i ateistyczny humanizm porzyuca swe ideały). Nie sądzę zreszta aby dokońca dało sie porzucić rozum, tego się nie da, nasz rozum zawsze działa i niestety często pod tezę uznana społecznie, naukowo... . Nie twierdzę, że nie trzeba myśleć. :-) Wlasnie przeczytałem to, co napisałes o istnieniu bytu jako o rozróznieniu. Taki rodzaj rozróznienia o ile wiem własnie sitnieje na drodze autentycznej (nie tylko sobie adrem głoszonej) mistyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:56, 12 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Piłat skazał Jezusa wlasnie w imię autorytetów.

Pewnie i racja. Skazał w imię autorytetów. Ale przynajmniej miał odwagę wątpić w swoją zależność od nich. Tyle, że uległ. Bezmyślny tłum tej odwagi nie miał i krzyczał ochoczo: "ukrzyżuj!". Ja tam wolę Piłata, niż tłum.
Zasadnicze pytanie jest takie:
Czy Bóg od nas wymaga, abyśmy rozumu odważnie używali, czy raczej automatycznie chowali swoje osądy, gdy odzywają się inni, których określamy jako autorytety?

Przyjmijmy na poczatek prawdziwość tej drugiej części - że powinniśmy wierzyć bardziej autorytetom, niż rozumowi.
Tu powstaje jednak pytanie: Kto ma być moim autorytetem?
Jak o tym rozsądzić?
...może rozumem?...
A jeśli nie rozumem, to czym?...
intuicją, rzutem kostki, tradycją?...
Ale nawet w przypadku wyboru tradycji, czy intuicji łatwo dostrzeżemy, że jej wybory nie są jednoznaczne - często mamy wiele tradycji sprzecznych ze sobą. Intuicje też bywają zmienne.
Ale zostawmy to pytanie (pewnie trudno jest znaleźć tu dobrą odpowiedź), bo mamy tu problem dodatkowy.
Teraz pytanie nr 2.
Załóżmy, że (na jakiejś zasadzie, obojętnie jakiej) wybraliśmy nasz autorytet.
Co mamy robić, gdy życie podkłada nam pytanie - problem, którego rozwiązania autorytet jeszcze nam nie przedstawił?
Albo tez nie mamy autorytetu pod ręką, a decydować - trzeba. Co robić.
Może jednak rozum?...
Jeśli nie, to co?
Ale idźmy dalej. Jeśli teraz nasze rozumienie jakiejś sprawy zaczyna wyglądać na odbiegające od nauk autorytetu. Może coś źle zrozumieliśmy?
A może sytuacja jest źle rozpoznana i trzeba tu zastosować inną naukę tego samego autorytetu? A może jest tu jakiś nowy przypadek i autorytet jeszcze w ogóle się nim nie zajmował?
Jak sobie z tym poradzić? Bez rozumu...
Typowe zachowania są tu następujące:
1. robię i tak jak mi się podoba, ale głośno krzyczę, że wielbię mój autorytet. W końcu wiadomo, że autorytety najbardziej lubią wazelinkę...
2. robię w większości po swojemu zwalając rozbieżności na "ogólne nierozumienie sprawy przez adwersaży", a w ewidentnych sytuacjach próbuję zachowywać pozory zgodności, lub wręcz jestem zgodny wbrew swojemu wewnętrznemu przekonaniu.
3. Jestem maksymalistą w posłuszeństwie. Wszystkie sprawy, które mają choćby pozór podlegania kwestiom wyznaczonym przez autorytet staram się maksymalnie wykonywać zgodnie z zaleceniami. Daje się to łatwo wykonywać w religiach posługujących się prostymi nakazami (taki w stylu w większości wydaje mi się islam - gdzie dominuje szczegółowe prawodawstwo na typowe sytuacje życiowe). Jednak np. przykazanie "miłuj bliźniego swego", może - w zależności od sytuacji, intepretacji skutkować zgoła przeciwnymi zachowaniami - np. głośno krytykuję czyjś postępek (wszak Jezus nakazał przestrzegać bliźnich przed grzechem), albo nie staram się nie sądzić zbytnio (żeby samemu sądzonym nie być). I znowu - bez dodatkowego arbitra (może jednak znowu rozum, bo czy jest coś innego?...) się nie da.
Podsumowując - da się świetnie przeżyć nie poczuwając się do żadnego autorytetu. Jednak zgodność z autorytetem - sama w sobie - już wymaga użycia rozumu. I na to rady nie ma. Bo głupie stosowanie się do autorytetu wyrządza zwykle większą szkodę, niż "samowolne" postępowanie zgodne z własnym sumieniem - wtedy przynajmniej ostatecznie będziemy wiedzieli, kto jest winien takich, czy innych rezultatów naszych uczynków. I może się czegoś nauczymy.

No i jeszcze na koniec. Nie jestem pełnym wrogiem autorytetów. Uważam, że są ważne w inicjowaniu myślenia, w zwracaniu uwagi na istotne sprawy. Jednak próba zbytniego naginania się do czegoś, co jest tylko przekazanym słowem, a do czego jeszcze intelektualnie, albo uczuciowo nie dorośliśmy często generuje taki chaos w naszym życiu, że lepiej byłoby postępować "po swojemu", ale przynajmniej ze świadomością, że jakoś tam rozumiemy swoje własne postępowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:25, 12 Lip 2006    Temat postu:

Ale cos mi sie wydaje, na co chcę zwrócić uwagę on własnie rozumem doszedł do tego, że te autoryety w swej masie maja rację, podejrzewam, że człowiek wlasnie postępuje zawsze zgodnie z jakimiś autooryettami, chyba, zę z tych autorytetow wyriwe go Bóg. Tak zrobił jezus okazało sie wszak,z ę ani nei pszyszedł walczyc z Rzymem ani nie był szarlatanem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Nie 21:53, 16 Lip 2006    Temat postu:

Radku, a jesli cie "z autorytetu wyrwie Bog", to czy juz nie zwracasz uwagi na slowa papieza? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin