ŚFiNiA

Astronom · Gość

We wstępie Sumy teologicznej (I, q. 2, a. 3) Św. Tomasz z Akwinu, , wyróżnił pięć następujących argumentów za istnieniem Absolutu:

Wymienione argumenty są niemal powszechnie akceptowane przez współczesnych tomistów!

Za istnieniem Absolutu wyróżnia się:

Jedynie metafizyka jest uprawniona do rozważania problemu realności Absolutu natomiast nauki humanistyczne oraz przyrodnicze nie mogą się podjąć tego zadania ( z racji swego przedmiotu i stosowanych metod).

Argumenty kosmologiczne:

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Astronom · Gość

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Argumenty rozumiem, ale ich nie uznaję.
Uznają je tomiści, a ja tomistą nie jestem.

Astronom · Gość

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Jak już wspomniałem, najbardziej nie rozumiem tzw argumentu moralnego.
Nie rozumiem o co tutaj chodzi.
Czy jest to powiązane z przekonaniem, że gdyby nie było Boga, nie byłoby żadnych postaw dla etyki?

Oless

Nie, jest to związane z argumentacją że standard moralny / ogólnoludzka zdolność rozróżniania dobra i zła jest najlepiej wyjaśnialna przez przyjęcie istnienia Osoby która ustaliła owe powinności moralne.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Nadal niewiele mi to wyjaśnia, tzn nadal nie rozumiem tego argumentu.

Zdolność rozróżniania na dobro i zło nie jest jednolita. W tym miejscu przychylałbym się do Spinozy dla którego ani dobro, ani zło absolutnego charakteru nie mają. Nie rozumiem więc co tutaj można by wyjaśniać przy pomocy Osoby, czyli - jak mniemam - Boga.

Oless

Wydaje mi się że już jednak rozumiesz. Potrafisz przykładowo odwołać się do Spinozy który sądził że "powinności moralne" nie są absolutne. Tomiści właśnie argumentują za absolutnością praw moralnych i koniecznością ich nadania.

Nie wiem jak tam czytasz po angielsku , bo po polsku to jest tylko to:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wuk

Wszystkie drogi ("droga", żeby nią dojść - według samego Tomasza) mają charakter dowodów kosmologicznych tj. zawsze punktem wyjścia jest stwierdzenie i odpowiednie intelektualne ujęcie zmysłowych przedmiotów fizycznych. Dlatego sama logiczna analiza przebiegu rozumowań w oderwaniu od przesłanek dowodu nie jest specjalnie sensowna. To mniej więcej tak jakby dowodzić, wychodząc od pojęcia człowieka, że Jan ma matkę Zofię.

wujzboj

Moze zajmiemy sie rozbieraniem na czesci argumentow Tomasza jeden po drugim? Najlepiej kazdy w osobnym watku, zeby sie nie porobil balagan.

O ile wiem, problemu nie bedzie, bo rozprawil sie z tym chocby Kant. Natomiast proponuje nie podpierac sie w tej dyskusji autorytetam (na przyklad Kantem), lecz argumentowac wylacznie wedlug wlasnego zrozumienia.

Co nie znaczy, ze nie nalezy przy tym uczyc sie od autorytetow

Ale znaczy, ze przedtem trzeba argument autorytetu zrozumiec. A potem mozna go juz podac wlasnymi slowami i bronic niczym swojego.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Pomijając prawidłowość poszczególnych argumentów chciałbym zapytać o jedną rzecz:

Po co komu te argumenty?

Czy są one potrzebne wierzącym? Przecież oni już wierzą, a próba dodatkowego uzasadniania tej wiary jest chyba oznaką jej słabości.

Czy są one potrzebne tym, którzy wiary w Absolut nie podzielają?
Przecież oni i tak tych dowodów nie uznają, gdyż nie uznają przesłanek na których owe dowody się opierają.

wujzboj

Wiesz, gdyby to byly prawdziwe dowody, to musialyby to byc dowody opierajace sie wylacznie na takich przeslankach, ktore kazdy musi uznawac.

Nie sa to zas prawdziwe dowody wlasnie dlatego, ze opieraja sie na arbitralnie wybranych przeslankach. Sa to po prostu wnioski z pewnego zbioru zalozen. Prawidlowo wyciagniete, ale nie zmienia to faktu, ze zalozenia sa arbitralne.

Dzieki tym dowodom wiemy, jakie zalozenia sa rownowazne zalozeniu istnienia Boga.

Ide spac.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Oless

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Astronom · Gość

Jak widzę niewyróżnienie aspektów (teoretycznych i praktycznych, filzoficznych i religijnych) w dziedzinie afirmacji Absolutu powoduje wiele nieporozumień, których kulminacja przyczyniła się w naszych czasach do negatywnej oceny filozoficznych dowodów na istnienie Absolutu.

Oto najczęściej wysuwane zarzuty:

1) wszystkie dowody prowadzą do Boga w sobie, a z takim człowiek nie wchodzi w żadne relacje
2) dowody są skandalem, Bóg bowiem jest najbardziej wewnętrznie obecny w człowieku przez miłość, a nie przez suche formy argumentacyjne
3) dowód nie jest potrzebny wierzącemu, staje się zaś nieprzekonujący dla niewierzącego
4) dowody wskazują jedynie na pierwszą przyczynę w szeregu, a nie na osobowego Boga
5) dowody albo przekraczają niepoprawnie doświadczenie zmysłowe, albo wskazują na istnienie przedmiotu doświadczalnie dostępnego, zatem nie transcendentnego.

POWYŻSZE ZARZUTY SĄ DOSKONAŁYM PRZYKŁADEM WŁAŚNIE NIEWYRÓŻNIENIA ASPEKTÓW TEORETYCZNEGO I PRAKTYCZNEGO, FILOZOFICZNEGO I RELIGIJNEGO, SĄ WYRAZEM ZAWSZE
GROŹNEGO, NIE TYLKO DLA FILOZOFII, LECZ TAKŻE DLA WIARY FIDEIZMU, KTÓRY ŁĄCZY SIĘ Z WYSOKO ROZUMIANYM EMPIRYZMEM ORAZ CAŁKOWITĄ NIEZNAJOMOŚCIĄ CHARAKTERU POZNANIA METAFIZYCZNEGO. OGNISKUJĄ W SOBIE WSZYSTKIE POSTAWY I PRZEKONANIA, KTÓRE DOPROWADZIŁY DO TEOLOGII ŚMIERCI BOGA.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Czy mogłbyś konkretnie Astronomie wyjaśnić na czym polegają owe niewyróżnienia, bo jak na razie to zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi.

Być może masz rację pisząc, że wokół tomaszowych dowodów postało zbyt wiele nieporozumień. Wyjaśnij więc proszę na czym te nieporozumienia polegają.

Bo jak na razie nie widzę żadnego powodu, dla którego przytoczone przez Ciebie dowody miałbym w jakikolwiek sposób uznać.

Astronom · Gość

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Astronom · Gość

Zapoznaj się chociaż z 1/3 tomizmu to porozmawiamy za 10 lat. W tej chwili masz wyrobione zdanie na ten temat więc nie sądzę aby Cię przekonało do tego cokolwiek.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Nie wiem czy warto. Przez te 10 lat wolę zajmować się ciekawszymi sprawami.

Oless

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Oless