Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Realistyczna ontologia w kodzie C++
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:03, 09 Gru 2022    Temat postu:

Pomyłka

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 21:40, 09 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:09, 09 Gru 2022    Temat postu:

Dariusz Miękisz

Krytyka argumentu z istnienia zombie.

Artykuł z Filozofuj:
Filozofia analityczna miała być w założeniu wzorowana na metodach nauk ścisłych, takich jak fizyka czy chemia. Jednakże filozof – w przeciwieństwie do swoich kolegów naukowców – nie dysponuje klasycznym laboratorium. Odpowiednikiem przestrzeni do badań bywa jednak jego wyobraźnia, zamieszkiwana przez różne stwory: bagnoludy, neurolożki-daltonistki oraz zombi.

Tekst ukazał się w „Filozofuj!” 2016 nr 6 (12), s. 14–15. W pełnej wersji graficznej jest dostępny w pliku PDF.

Każde wyobrażenie sytuacji innej niż faktycznie zachodząca to w pewnym sensie kreowanie świata możliwego. Zgodnie z tym, co sądzi część filozofów analitycznych, tego typu eksperymentowanie w laboratorium wyobraźni to nie tylko dobra zabawa, ale również źródło faktycznej wiedzy o tym, jaki jest lub jaki może być świat. Weźmy prosty argument: nie jestem w stanie pojąć kwadratowego koła – a więc jest ono niemożliwe. Mogę sobie natomiast wyobrazić rower o średnicy kół wynoszącej jeden kilometr – powinienem zatem oczekiwać, że jeżeli komuś nie będzie szkoda czasu i pieniędzy, to taki rower zbuduje. (O różnicy między pojmowalnością a wyobrażalnością, która na razie nie gra większej roli, powiemy dalej). Najbardziej prozaicznym przykładem tego, że wyobrażalność jakiegoś stanu rzeczy oznacza jego możliwość, jest urządzanie domu: myślimy, jak by to było postawić szafę w jednym miejscu, a fotele w drugim, a potem realizujemy swój zamysł i dokonujemy przemeblowania.

O ile te proste przykłady nie budzą kontrowersji, o tyle wykorzystywanie wyobraźni jako narzędzia poważnych badań filozoficznych spotyka się z obiekcjami. Jest tak szczególnie wtedy, gdy efekt dociekań „w głowie” popada w sprzeczność z naszymi intuicjami czy wiedzą naukową. Tak jest m.in. z argumentem z wyobrażalności świata zamieszkiwanego przez zombi.

Zombi – filozoficzna maskotka
Choć o zombi pisałem już w innym miejscu (Zombi kontra materializm, „Filozofuj!” 2015, nr 4, s. 14–16), tutaj krótko przedstawię ogólną ideę argumentu. Większość współczesnych filozofów uważa, że nasz świat jest czysto materialny, a więc że wszelkie zjawiska – od oddziaływań grawitacyjnych po ludzkie myśli czy pragnienia – można wyjaśnić, odwołując się do bytów fizycznych, takich jak atomy, komórki czy mózgi. W szczególności sądzi się, że całe życie psychiczne każdej istoty żywej wywodzi się z aktywności neuronów, które poprzez zapalanie się i gaśnięcie generują wszelkie przeżycia – z twoim widzeniem i rozumieniem tego tekstu włącznie. Stanowisko, które cały umysł sprowadza do materialnego mózgu, nazywa się materializmem.

Argument z logicznej możliwości istnienia zombi ma wskazywać, że pogląd materialistów jest błędny. Jego zwolennicy głoszą, iż jest możliwe, że istniałyby takie stworzenia, które byłyby dokładną (atom w atom) fizyczną kopią Ciebie czy mnie, ale nie doznawałyby żadnych przeżyć świadomych –
w ich umysłach nie pojawiałoby się zupełnie nic. Kiedy patrzysz na białą kartkę lub czujesz ból, to prócz tego, że w Twoim mózgu zapalają się odpowiednie ścieżki neuronalne, odczuwasz pewien stan – widzenia bieli lub doznawania bólu. Tymczasem Twój bliźniak zombi – choć jego mózg funkcjonuje identycznie jak Twój – jest tych odczuć pozbawiony: może on rzecz jasna zachowywać się, jak gdyby cierpiał, krzywić się z bólu, brać tabletki czy krwawić, ale w rzeczywistości tego bólu nie odczuwa. Jest on podobny do doskonałego aktora – na tyle doskonałego, że nawet jego neurony palą się jak w chwili odczuwania bólu, ale ich pobudzeniu nie towarzyszy żadne świadome doświadczenie.

Co z tego wynika? Otóż twierdzimy, że istnieje taki świat możliwy, który jest dokładną fizyczną kopią naszego –
z istotami, które fizycznie, także pod względem budowy i funkcjonowania mózgu, są nieodróżnialne do ludzi. Mimo to w owym świecie możliwym nie ma nawet odrobiny świadomości. Jeżeli zaś tak jest, to świadomość nie może być uzależniona wyłącznie od mózgu. Gdyby bowiem było inaczej, to każdy byt, który miałby mój mózg, musiałby być z konieczności świadomy jak ja. Aby zrozumieć dlaczego, posłużmy się przykładem wody: jeśli mamy dwie szklanki, w których znajduje się identyczna liczba atomów wodoru i tlenu, które ponadto są identycznie ułożone, to wydaje się oczywiste, że jeżeli w jednej szklance jest woda, w drugiej również będzie woda. Nie możemy sobie zatem pomyśleć, aby woda była czymś innym niż odpowiednio ustrukturyzowane cząsteczki wodoru i tlenu. W przypadku świadomości jest inaczej – przykład świata zombi ma dowodzić, że nawet odpowiednio zbudowane mózgi nie wystarczą, aby automatycznie pojawiła się świadomość.

Wyobrażalne, ale czy możliwe?
Rzecz jasna założeniem tego argumentu jest to, że istnieje taki świat możliwy, który – choć identyczny z naszym pod każdym innym względem – zamieszkują istoty pozbawione świadomości. Skąd zaś wiemy, że taki świat jest możliwy? Otóż możemy go sobie wyobrazić. Podane wyżej przykłady pokazywały, że wyobrażalność stanowi na ogół dobry wskaźnik tego, czy coś jest możliwe. Ale czy wyobraźnia spełnia wymagania stawiane poważnemu narzędziu filozoficznemu?

Twierdzącej odpowiedzi na to pytanie udziela się od co najmniej czterystu lat. David Hume podkreślał, że „cokolwiek możemy sobie wyobrazić, to nie jest absolutnie niemożliwe”, zaś nieco starszy od niego Kartezjusz uważał za możliwe nie tylko to, co wyobrażalne, ale również to, co pojmowalne, czyli pojęciowo niesprzeczne. (Kategoria niesprzeczności jest szersza niż wyobrażalności – mogę pojąć tysiąckąt foremny, ale nie mogę go sobie wyobrazić, nie potrafię go bowiem odróżnić od wyobrażenia tysiącjednokąta foremnego).

Pogląd taki spotyka się z przekonującą krytyką. Mogę sobie wyobrazić pływające na wodzie sztabki żelaza, ale czy oznacza to, że taka sytuacja jest możliwa? Średniowieczni uczeni bez wątpienia zgodziliby się, że można pomyśleć istnienie wody bez istnienia wodoru i tlenu – dziś wiemy, że to niemożliwe. Bez odkryć astronomicznych można by wyobrazić sobie, że Jutrzenka byłaby widoczna, nawet gdyby nie istniała dostrzegalna wieczorami Wenus, a przecież to jedno i to samo ciało niebieskie. Przykłady te pokazują, że wyobrażalność to zdolność poznawcza, zależna od naszej wiedzy o świecie, tymczasem to, jaki jest świat naprawdę, może różnić się od tego, co możemy lub nie możemy o nim pomyśleć.

Na pozór wydaje się, że cała sprawa jest przegrana. Jednak idąc za Davidem Chalmersem, współczesnym filozofem, który zaproponował najpopularniejszą wersję argumentu z logicznej możliwości istnienia zombi, możemy wprowadzić kilka rozróżnień, by wskazać, że świat zamieszkiwany przez zombi jest możliwy mimo naszych ograniczeń poznawczych.

Pierwsze rozróżnienie przebiega między pojmowalnością prima facie (tj. na pierwszy rzut oka) a pojmowalnością idealną. Najczęstszy zarzut brzmi, że to, iż coś wydaje się nam możliwe, wcale nie oznacza, że istotnie takie jest. Nasza wiedza jest zmienna, stąd wiarygodnie orzekać o tym, co możliwe, a co nie, jesteśmy w stanie wyłącznie w sytuacji idealnej, kiedy wiemy wszystko na dany temat. Choć w przypadku globalnych wyobrażeń (np. że Adolf Hitler wygrywa wojnę) ilość danych, które trzeba by uwzględnić, jest tak ogromna, że trudno nawet przypuszczać, by ktokolwiek mógł kompetentnie orzec możliwość takiego stanu rzeczy, przy prostszych wyobrażeniach warunek ten często udaje się do pewnego stopnia spełnić.

Drugie rozróżnienie przebiega między pojmowalnością negatywną oraz pozytywną. Dany stan rzeczy pojmuje się negatywnie, kiedy nie stwierdza się w nim sprzeczności, zaś pozytywnie – kiedy wyobrażamy sobie, czyli możemy skonstruować szczegółowy umysłowy obraz, że jest tak a tak. Pojmowalność pozytywna jest – jak się wydaje – mocniejsza, ponieważ nie wszystko to, co niesprzeczne, jest możliwe. Jako przykład weźmy niedające się dowieść twierdzenie matematyczne: choć można negatywnie pojąć zarówno jego prawdziwość, jak i fałszywość (co oznacza, że jedna z negatywnie pojmowalnych sytuacji jest niemożliwa), nie można orzec, że potrafimy kompetentnie wyobrazić sobie świat, w którym twierdzenie to jest prawdziwe lub fałszywe.

Wreszcie trzecie, najbardziej techniczne rozróżnienie przebiega między pojmowalnością pierwotną i wtórną. Upraszczając, można powiedzieć, że podział ten wiąże się z tym, jak poznajemy świat. Pojmowalność pierwotna związana jest z definiowaniem rzeczy poznanych na gruncie codziennego doświadczenia (mówimy na przykład, że woda to coś, co płynie z kranu), natomiast pojmowalność wtórna dotyczy rzeczy poznawanych naukowo (stąd właśnie wiemy, że woda to H2O). Choć zatem możemy pierwotnie stwierdzić, że woda to nie H2O, wtórne stwierdzenie nauki obala ten sąd. Jeżeli więc chcemy się posługiwać kategorią pojmowalności, aby wskazywała, co naprawdę jest możliwe, powinna to być pojmowalność wtórna.

Uciążliwy lokator świata możliwego
Chalmers twierdzi, że jeżeli coś jest pojmowalne w sposób idealny, pozytywny oraz wtórny, to – mimo wszelkich zarzutów – jest możliwe. Innymi słowy: jeżeli mam pełną wiedzę na temat jakiegoś fragmentu świata i snuję wyobrażenia na temat tego, „co by było, gdyby”, to moja wyobraźnia odnosi mnie do prawdziwego świata możliwego.

Naturalne w tym miejscu pytanie brzmi: czy zombi spełniają te warunki? Wydaje się, że tak. Naszą świadomość znamy idealnie, bo w sposób bezpośredni i najbardziej pełny. Zombi możemy wyobrazić sobie pozytywnie – zamieszkiwany przez nie świat jest bowiem dokładnie taki sam jak nasz: brakuje w nim tylko świadomości. Twierdzenia nauki nie mają zaś żadnego wpływu na to, jak odczuwamy naszą świadomość, zasadnie można więc twierdzić, że w tym wypadku posługujemy się pojmowalnością wtórną. Wszystko przemawia za tym, że świat zombi należy uznać za możliwy.

Nie wszyscy filozofowie zgodzą się z tymi wnioskami. Nie ma w tym nic dziwnego. Wyobraźnia służy bowiem do snucia nierealnych, fantastycznych scenariuszy, a nie badania rzeczywistości. Trudno oprzeć się jednak myśli, że można z niej uczynić solidne narzędzie filozoficzne, o ile postawi się przed nią wyjątkowo wysokie wymagania. Znamienny jest fakt, że mimo wysokich standardów świat zombi przechodzi tę próbę. A skoro tak jest, zyskujemy dobry powód, by stwierdzić, że jesteśmy czymś więcej niż wyłącznie materialnymi
mózgami.

Jacek Jarocki – doktorant w Katedrze Historii Filozofii Nowożytnej i Współczesnej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Zainteresowania naukowe: filozofia umysłu, historia filozofii analitycznej, filozofia nauki. Poza nauką interesuje się muzyką (prowadzi blog z recenzjami oraz grywa w zespole), współczesną literaturą francuską oraz niskobudżetowymi filmami o zombie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:50, 10 Gru 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:56, 10 Gru 2022    Temat postu:

Czy możliwe jest istnienie osoby bez ciała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:39, 10 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Czy możliwe jest istnienie osoby bez ciała?

np. Kopernik
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:08, 10 Gru 2022    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Semele napisał:
Czy możliwe jest istnienie osoby bez ciała?

np. Kopernik


I Mieszko?

Pytanie w kontekście odpowiedzi wuja dotyczącej dziecka semele.
Wuj napisał:
Ciało umrze osoba pozostanie.
Po śmierci ciała osoba nadal żyje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:54, 10 Gru 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Czy jesteś percepcją osób trzecich?
zefciu napisał:
No nie. Co to za bzdurne przesunięcie kategorialne?

Dobrze, że rozpoznajesz to jako bzdurne, bo jest to sprowadzenie do niedorzeczności hipotezy, jakoby badania naukowe (i jakiekolwiek inne) uczyły nas, co to są osoby.

zefciu napisał:
Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy wszystko wskazuje, że moje ja jest emergencją procesów biologicznych nie wymyślać niepotrzebnych bytów, które nijak nie pomagają nam zrozumieć czym jest człowiek.

I właśnie ta koncepcja, jakoby chodziło o "niepotrzebne byty", została powyżej sprowadzona do niedorzeczności. Skoro niedorzeczność zauważasz, to proszę nie przywiązuj się do niej.

wuj napisał:
Nauka NICZEGO nie wyjaśnia. Nauka OPISUJE. I to nie wszystko, lecz jedynie to, co podpada pod jej metodologię. Ty pod nią NIE podpadasz, właśnie dlatego, że nie jesteś gestami, słowami i wykresami.
zefciu napisał:
napisał:
Nauka NICZEGO nie wyjaśnia.
Nie wiem, jak rozumiesz pojęcie „wyjaśnia”, ale właśnie wyjaśnianiem zajmuje się nauka. Np. nauka wyjaśnia, dlaczego układ nerwowy jest zdolny przewodzić sygnały, wskazując na tworzone przez pompy jonowe napięcie na błonach komórkowych.

OIdpowiedź podałem w paru zdaniach następujących bezpośrednio po tym, które zacytowałeś. Naukowe wyjaśnienia to OPISY obserwacji dokonywane za pomocą obserwacji. Te wyjaśnienia polegają na budowaniu kolejnych poziomów abstrakcji w strukturze obserwacji; to PORZĄDKOWANIE a nie kreowanie nowej jakości. Odpowiadają na pytanie "jak", a nie na pytanie "dlaczego". Różnica jest subtelna ale decydująca.

wuj napisał:
Ty pod nią NIE podpadasz, właśnie dlatego, że nie jesteś gestami, słowami i wykresami.
zefciu napisał:
Podpadam pod biologię, bo jestem organizmem żywym

Twój organizm podpada pod biologię, bo jest organizmem żywym. Ty nie podpadasz pod biologię, bo biologia zajmuje się słowami, gestami i wykresami, a ty - jak sam to podkreślasz - niczym takim nie jesteś.

wuj napisał:
Takie algorytmy i tacy ludzie stanowią miecz Damoklesa, który wcześniej czy później spadnie i poprzecina te czy inne gesty, słowa i wykresy, którymi dla nich jesteśmy.
zefciu napisał:
Czemu miałby to zrobić?

Bo nie miałby powodu, by tego NIE robić. Błądzenie przypadkowe, jeśli nie kierowane potrzebą realizacji postawionego zadania. Którym może być nawet wyliczanie jak najdokładniejszej wartości liczby pi.

wuj napisał:
Dopiero OSOBA czyni różnicę. OSOBE postrzega się jednak tylko jedną - siebie samego.
zefciu napisał:
Przypominam, że za naszą wschodnią granicą gwałcą i mordują teraz kilkuletnie dzieci w imię OSOBY.

Mordować da się w dowolnym imieniu, co nie znaczy że brak zabezpieczeń jest tak samo dobry jak zabezpieczenia.

wuj napisał:
Ponieważ NIE WIDZIMY osób, więc i NIE WIEMY, czy mamy do czynienia z maszyną czy z osobą. To raz.
zefciu napisał:
Wykręt. Jeśli maszyna zacznie się zachowywać nieodróżnialnie od osoby, to niewiele Ci taki wykręt pomoże.

I co z tego? Zawsze można zostać oszukanym. Z tego nie wynika, że trzeba budować warunki sprzyjające temu, że ludzie robią w konia siebie i innych.

wuj napisał:
Dwa, maszyna - dla ustalenia uwagi niech to będą maszyna - ma wszelkie prawo posiadać bazę danych i algorytm pozwalające jej wiele lepiej dopasować produkt
zefciu napisał:
A organizm żywy ma bazę danych i algorytm pozwalający przeżyć i przekazać materiał genetyczny.

Naturalnie, przecież właśnie o tym mówię.

wuj napisał:
Tam nie ma osób
zefciu napisał:
Wyżej napisałeś, że nie wiadomo. A teraz, nagle jesteś pewien, że nei ma.

Gdybyś cytował kontekst, to byś wiedział: mówię o tym, co sam uważasz za bezdyskusyjne (patrz pierwsze słowa twojej odpowiedzi), czyli że nie jesteś percepcją osób trzecich, nie jesteś zbiorem słów, gestów i wykresów. To nie jest "nie wiadomo", to jest "jak najbardziej wiadomo" (dla ciebie, nie dla mnie, bo ja nie jestem tobą i nie mogę wykluczyć, że mówi do mnie obiekt sprowadzający się do słów, gestów i wykresów).

---------------------
PS.
zefciu napisał:
Zresztą, jak mógłbyś zapomnieć — stworzyłeś wszak platformę, gdzie bezkarnie te praktyki są bronione.

Nie wiem, co masz na myśli, ale jeśli masz jakieś zastrzeżenia to zgłoś je w Regulaminie lub bezpośrednio do administracji forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:15, 11 Gru 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
linoskoczek napisał:
W takiej sytuacji właściwie pewne jest, że się nie dogadamy, pojawią się oskarżenia o krętactwo, chocholstwo i kręcenie się w kółko.
Zaraz zaraz — pojęcie „kręcenie się w kółko” odnosiło się do całej dyskusji i obu jej stron. Nie było personalnym zarzutem, a jedynie uzasadnieniem, czemu nie chcę uczestniczyć w tej dyskusji.

Co do „chocholstwa”, to tak — uważam, że wujzbój celowo zarzuca osobom o wyższym zaufaniu nauce chochoła, że „twierdzą, że człowiek to wykresy”, co jest oczywistą bzdurą, przekraczającą bzdurnością realizm naiwny. Dlatego tak — uważam, że należy sprowokować wujazbója do poprawienia swoich zarzutów, tak by rzeczywiście odzwierciedlały poglądy interlokutora.


To co napisałem w pierwszym akapicie w żadnym razie nie było zarzutem wobec Ciebie ani kogo innego. Bardziej obserwacja tego jak wyglądają dyskusje nt. filozofii nie tylko zresztą na sfini.
Jeśli zabrzmiało to jak bym się Ciebie czepiał to przepraszam, nie miałem takiego zamiaru.

Chciałbym spróbować podejść do dyskusji na zasadzie "bottom-up" - zacznijmy od fundamentalnych kwestii i dopiero jak będziemy pewni, że się rozumiemy to idźmy dalej.

zefciu napisał:
Cytat:
Dlatego też bardzo lubię pytanie, który zadał szary - czy widzisz kolor czerwony?
No i na to pytanie odpowiedziałem, dodając zastrzeżenie, jak rozumiem to pojęcie. Niestety szary nie podjął dalszej dyskusji, tylko zadawał to pytanie w kółko. Ja zaś uzyskałem z dyskusji to czego szukałem (jakie założenie przyjmuje szary, które powoduje, że wyciąga takie wnioski jakie wyciąga), jednocześnie byłem zmęczony jego personalnymi zaczepkami, zatem nie podjąłem dalszej dyskusji.

Cytat:
Zakładam, że mówimy tutaj o widzeniu koloru czerwonego w sensie postrzegania fenomenu (w rozumieniu Kanta).
Nie wiem, szczerze, jakie jest rozumienie Kanta. Prawda jest dość skomplikowana — „czerwony” to jest pewien sposób, w jaki mój mózg interpretuje światło. Jest on powiązany z częstotliwością fali elektromagnetycznej, ale dodatkowo uwarunkowany neurologicznie, kulturowo, językowo etc. Nie istnieje coś „obiektywnie czerwonego” i nie istnieje żadna „czerwoność” oderwana od ludzkiego procesu postrzegania.


To zatrzymajmy się jeszcze na chwilę przy "czerwonym" i innych wrażeniach, a kwestii pojęć wrócimy może później.
Ustalmy jakąś wspólną terminologię. Może ta zaproponowana przez Hume'a? Impresje, wrażenia, uczucia, idee proste i złożone. Tutaj jest to całkiem nieźle opisane:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Podstawą dla wielu rozstrzygnięć filozofii Hume'a jest analiza ludzkiego poznania. Hume stwierdza, że w poznaniu posługujemy się dwoma rodzajami pojęć. Pierwsze z nich odpowiadają impresjom, czyli naszym bezpośrednim wrażeniom i uczuciom. Impresjami są więc nasze wszystkie wrażenia zmysłowe, to co widzimy, słyszymy, to czego dotykamy. Impresjami są także miłość, nienawiść, pożądanie i inne uczucia. Z impresji powstają idee - to drugi rodzaj pojęć. Umysł człowieka ma skłonności do wyobrażania sobie wielu rzeczy, zapamiętywania, kojarzenia impresji. Idee możemy podzielić na proste i złożone. Idee proste powstają w wyniku przypomnienia sobie jednej, konkretnej impresji. Mamy z nimi do czynienia, gdy myślimy o jakimś przedmiocie i wyobrażamy go sobie - mogę np. mówić o idei krzesła, które stoi w sąsiednim pokoju. Idee złożone powstają z połączenia idei prostych. Są to takie pojęcia jak substancja, jakość, stosunek."

Czy taka terminologia jest dla Ciebie w porządku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:28, 11 Gru 2022    Temat postu:

Ustalenie wspólnego języka jest bardzo istotne.

Cytat
Polskie Radio Nauka
Informacje naukowe
David Hume
ostatnia aktualizacja:
05.06.2008 20:25

Współcześni widzieli w nim sceptyka i ateistę, dziś uważa się go za prekursora nauk kognitywnych i filozofii zorientowanej naturalistycznie.
REKLAMA

Znany z tego, że obudził z dogmatycznej drzemki Immanuela Kanta, dając tym samym impuls do powstania filozofii krytycznej, David Hume jest chyba najwybitniejszym spośród „wielkiej trójki” brytyjskich empirystów, których, jak się zdaje, łączą ze sobą najwyżej pewne ogólne zasady – jak choćby ta, że cała ludzka wiedza wywodzi się z doświadczenia – ale już niekoniecznie konsekwencje tych zasad i szczegóły teorii.



''D. Hume. Źr. Wikipedia.
Krytyka metafizyki

Program Hume’a streszcza postulat mówiący, że należy zastąpić metafizykę nauką o naturze ludzkiej czy też o sposobie działania ludzkiego umysłu. Niezależnie od doświadczenia rozum nie jest w stanie dotrzeć do ostatecznych i niepodważalnych zasad, a wszelkie zasady, które możemy poznawać i formułować, wywodzą się z refleksji nad doświadczeniem. Dlatego też nie są one ostateczne i nieusuwalne. Niemniej, lepsze takie zasady od pseudo-zasad dogmatycznych metafizyków, które mogą służyć jedynie mamieniu pozostającej w ignorancji większej części ludzkości. Metafizyka jest nie tylko ciemna i abstrakcyjna. Jak czytamy w Badaniach dotyczących rozumu ludzkiego, „wynika [ona] albo z bezowocnych wysiłków próżności ludzkiej, która chciałaby zgłębić rzeczy dla rozumu zgoła niedostępne, albo też z chytrości potocznych zabobonów, które, nie mogąc obronić się na otwartym polu, fabrykują splątane zarośla, by ukryć i osłonić swą słabość” (PWN 1977, s. 10). Według Hume’a metafizyka jest owocem albo pychy rozumu, albo chęci uzasadnienia przed-filozoficznego obrazu świata, jaki zapewne każdy człowiek posiada z tej racji, że zostaje wychowany w pewnej kulturze, tradycji, obyczajowości, których świadomie nie wybiera. Filozofia sceptyczna, demaskując metafizykę, z jednej strony uświadamia słabości rozumu ludzkiego, z drugiej zaś przestrzega przed absolutyzacją własnego punktu widzenia, który przecież jest uzależniony od kontekstu kulturowego, w jakim znajduje się dana jednostka.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:29, 11 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:45, 12 Gru 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dobrze, że rozpoznajesz to jako bzdurne, bo jest to sprowadzenie do niedorzeczności hipotezy, jakoby badania naukowe (i jakiekolwiek inne) uczyły nas, co to są osoby.
Nie. Bzdurą jest twierdzenie, że wykres jest tym samym, co rzecz, lub zjawisko, którą ten wykres obrazuje. Ty posługujesz się takim bzdurnym chochołem, bo z rzeczywistą tezą, iż ludzka psychika jest naukowo poznawalna nie za bardzo wiesz, jak dyskutować.

Cytat:
Odpowiadają na pytanie "jak", a nie na pytanie "dlaczego". Różnica jest subtelna ale decydująca.
Wszystko to bardzo poetyckie, ale nie wyjaśniasz, co to znaczy „dlaczego”. Jeśli pytasz o jakieś teleologiczne „dlaczego” to oczywiście, że nauka tego nie wskaże, ale nie ma przesłanek by twierdzić, że takie pytanie jest zasadne. Jeśli chodzi o zwykłe kauzatywne „dlaczego”, to oczywiście nauka jest często w stanie na takie pytanie odpowiedzieć.

To co zrobiłeś wyżej z „jak i dlaczego” zostało określone przez Denneta jako „deepity” — zdanie, które brzmi jak głęboka myśl, a tak naprawdę jest (zależnie od interpretacji) trywialnie prawdziwe bądź trywialnie fałszywe.

Cytat:
Twój organizm podpada pod biologię, bo jest organizmem żywym. Ty nie podpadasz pod biologię
Nie istnieje żaden „ja” odrębny od tego organizmu żywego. Moje zachowanie jest warunkowane działaniem tego organizmu. Moje istnienie wymaga istnienia tego organizmu.

Cytat:
bo biologia zajmuje się słowami, gestami i wykresami
Biologia zajmuje się życiem, organizmami i jego procesami. Znowu robisz to przesunięcie kategorialne, dowodząc, że trzeba sztucznie ośmieszać empiryzm, żeby wydawał się głupi.

Cytat:
Mordować da się w dowolnym imieniu
Tak? Kogo ostatnio zamordowano w imię strukturalizmu lub w imię jakiejś teorii naukowej?

Cytat:
Naturalnie, przecież właśnie o tym mówię.
No skoro o tym mówisz, to czemu Ci przeszkadza świadomość z maszyny?

Cytat:
Gdybyś cytował kontekst, to byś wiedział: mówię o tym, co sam uważasz za bezdyskusyjne (patrz pierwsze słowa twojej odpowiedzi), czyli że nie jesteś percepcją osób trzecich, nie jesteś zbiorem słów, gestów i wykresów.
No nie jestem. Tak samo jak mój samochód nie jest fotografią, nie jest opowieścią o moim samochodzie i nie jest wykresem momentu pędu jego silnika. Nie zmienia to faktu, że patrząc na fotografię, czy na wykres dowiadujemy się czegoś o tym samochodzie, rozumiemy ten samochód jego zachowanie lepiej oraz możemy czynić przewidywania, jak się zachowa.

Cytat:
Nie wiem, co masz na myśli
Wiesz.
Cytat:
ale jeśli masz jakieś zastrzeżenia to zgłoś je w Regulaminie lub bezpośrednio do administracji forum.
Po co? Nie wyobrażam sobie takiej opcji, że admin forum nie zauważył, że jeden z wątków stał się strumieniem kremlowskiego ścieku, do którego dolewa jeden z moderatorów. A skoro zauważył i nic z tym nie robi, to widocznie promocja ludobójstwa na jego portalu mu nie przeszkadza.

linoskoczek napisał:
Czy taka terminologia jest dla Ciebie w porządku?
Wydaje mi się, że to niepotrzebne rozróżnienie. Skoro istnieje charakterystyczna aktywność mózgu, gdy myśli o idei „schronienia”, a jednocześnie nie istnieje międzykulturowa zgoda co do zdania „zielony i niebieski to różne kolory”, to wygląda na to, że granica między „impresjami” a „ideami” jest znacznie bardziej rozmyta, niż Hume’owi się wydawało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:13, 12 Gru 2022    Temat postu:

Zefciu

Cytat:
z rzeczywistą tezą, iż ludzka psychika jest naukowo poznawalna nie za bardzo wiesz, jak dyskutować.


Wuj nie dopuszcza tu żadnej dyskusji..


Cytat:
Cytat:
ale jeśli masz jakieś zastrzeżenia to zgłoś je w Regulaminie lub bezpośrednio do administracji forum.

Po co? Nie wyobrażam sobie takiej opcji, że admin forum nie zauważył, że jeden z wątków stał się strumieniem kremlowskiego ścieku, do którego dolewa jeden z moderatorów. A skoro zauważył i nic z tym nie robi, to widocznie promocja ludobójstwa na jego portalu mu nie przeszkadza.


Gdzie coś takiego się dzieje?

Cytat:
Cytat:
Naturalnie, przecież właśnie o tym mówię.
No skoro o tym mówisz, to czemu Ci przeszkadza świadomość z maszyny?


Wuj pisze w wątku o Możliwości Al, że my w końcu przyzwyczimy się... do tego, że Al ma świadomość. Bardzo mnie to zdziwiło napiszę szczerze.
To dla mnie coś takiego jak podłączanie kabelka do dziecka semele.
Wydaje mi się, że wuj nie rozumie tego konceptu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:20, 12 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:54, 12 Gru 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Dobrze, że rozpoznajesz to jako bzdurne, bo jest to sprowadzenie do niedorzeczności hipotezy, jakoby badania naukowe (i jakiekolwiek inne) uczyły nas, co to są osoby.
zefciu napisał:
Nie. Bzdurą jest twierdzenie, że wykres jest tym samym, co rzecz, lub zjawisko, którą ten wykres obrazuje.

Przecież nie wyobrażasz sobie chyba, że badacz w jakiś cudowny sposób bada to, czego nie ma? Przecież rozumiesz chyba, że badacz ma przed sobą WYŁĄCZNIE wykresy, gesty i słowa? Chyba nie wyobrażasz sobie, że laboratorium wprowadza badacza w metafizyczny kontakt z elektronem?

Zdecyduj się więc. Albo jesteś wykresem i nauka ciebie bada, albo nie jesteś wykresem i nauka ciebie nie bada. Tertium non datur.

wuj napisał:
Nauka NICZEGO nie wyjaśnia. Nauka OPISUJE. I to nie wszystko, lecz jedynie to, co podpada pod jej metodologię. Ty pod nią NIE podpadasz, właśnie dlatego, że nie jesteś gestami, słowami i wykresami.
zefciu napisał:
Jeśli pytasz o jakieś teleologiczne „dlaczego” to oczywiście, że nauka tego nie wskaże, ale nie ma przesłanek by twierdzić, że takie pytanie jest zasadne. Jeśli chodzi o zwykłe kauzatywne „dlaczego”, to oczywiście nauka jest często w stanie na takie pytanie odpowiedzieć.

Kazuatywne "dlaczego" wiąże ze sobą opisy. Czyli właśnie wykresy, gesty i słowa. Jeśli uważasz, że jesteś na tej ścieżce, to możesz uważać, że nauka się tobą zajmuje. Ty jednak utrzymujesz, że umieszczanie Zefcia na tej ścieżce to chochoł. Wobec tego nauka się Zefciem NIE zajmuje, koniec, kropka.

zefciu napisał:
z rzeczywistą tezą, iż ludzka psychika jest naukowo poznawalna nie za bardzo wiesz, jak dyskutować.

Patrz wyżej. Naukowo poznawalna ludzka psychika JEST ZDEFINIOWANA jako wykresy, gesty i słowa i dlatego jest naukowo poznawalna. Usiłując wyjść poza wykresy, gesty i słowa, wychodzisz poza naukę do metafizyki. I bardzo słusznie, ale nie wyobrażasz chyba sobie, że wychodząc poza naukę zostajesz w jej ramach? Skoro tak, to proszę porzuć złudę o rzekomym badaniu świadomości przez naukę - nauka bada świadomość BEHAWIORALNĄ, czyli wykresy, słowa i gesty, a za coś takiego nikt z nas się nie uważa. To INNA KATEGORIA. Kompletnie i absolutnie.

zefciu napisał:
patrząc na fotografię, czy na wykres dowiadujemy się czegoś o tym samochodzie, rozumiemy ten samochód jego zachowanie lepiej oraz możemy czynić przewidywania, jak się zachowa

Patrząc na wykresy, dowiadujemy się więcej o relacjach pomiędzy wykresami oraz możemy czynić przewidywania w stosunku do kolejnych wykresów. Tu nie ma żadnych cudownych przebić do jakichś rzeczy samych w sobie. Badacz to nie medium, nauka to nie łowienie duchów.

PS.
zefciu napisał:
Nie wyobrażam sobie takiej opcji, że admin forum nie zauważył, że jeden z wątków stał się strumieniem kremlowskiego ścieku, do którego dolewa jeden z moderatorów. A skoro zauważył i nic z tym nie robi, to widocznie promocja ludobójstwa na jego portalu mu nie przeszkadza

Masz albo bardzo kiepską wyobraźnię, albo zbyt wybujałą fantazję. Zastąp je podaniem linku, jeśli takowy istnieje.

PPS. Jeśli przypadkiem jesteś z okolic Warszawy, to daj znać na PW, w tygodniu poświątecznym będzie spotkanie w jakimś warszawskim pubie.





zeffiu napisał:
z rzeczywistą tezą, iż ludzka psychika jest naukowo poznawalna nie za bardzo wiesz, jak dyskutować.
Semele napisał:
Wuj nie dopuszcza tu żadnej dyskusji..

Wuj dopuszcza KAŻDĄ dyskusję. Nie dopuszcza natomiast błędnej argumentacji.

Semele napisał:
Wuj pisze w wątku o Możliwości Al, że my w końcu przyzwyczimy się... do tego, że Al ma świadomość. Bardzo mnie to zdziwiło napiszę szczerze.

Nie wiem, co cię w tym zdziwiło.

Semele napisał:
To dla mnie coś takiego jak podłączanie kabelka do dziecka semele.

Musisz taką opcję rozważyć.

Semele napisał:
Wydaje mi się, że wuj nie rozumie tego konceptu.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz konceptu, który próbujesz zbudować. Obudowujesz go dogmatyzmem, przez co staje się kompletnie nieprzydatny.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 19:56, 12 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:58, 12 Gru 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Wydaje mi się, że wuj nie rozumie tego konceptu.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz konceptu, który próbujesz zbudować. Obudowujesz go dogmatyzmem, przez co staje się kompletnie nieprzydatny.


Doswiadczenie ma polegać na calkowitej na ile się da izolacji dziecka od bodźców zewnętrznych. Jak najwczesniej po opuszczeniu "brzuszka" mamy. Dziecko już w życiu płodowym odbiera bodźce.
Prowadzona obserwacja wykaże , że dziecko nie stanie się osobą.

Jesli chodzi o ten kabelek to w ktorym miejscu i po co chcesz go umieszczać?

Kiedyś, dawno temu lnapisałam pracę " Czy świadomość można zbadać naukowo" może uda mi się ja znaleźć.

Jaki w tym koncepcie jest dogmatyzm??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:06, 12 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 12 Gru 2022    Temat postu:

Całkowita izolacja powoduje przede wszystkim brak obserwacji, czyli i brak wniosków. To raz.

Dwa: Jeśli dopuścimy obserwację, to nie wykaże ona, że dziecko nie stanie się osobą, bo ŻADNA obserwacja nie postrzega żadnej OSOBY poza osobą obserwatora. Obserwacja wykaże co najwyżej, że dziecko nie wykazuje behawioralnej świadomości. To NIE znaczy, że jego obecność nie jest przejawem obecności świadomej osoby.

Można sobie wyobrazić SIEBIE jako takie dziecko semele. Ale wtedy z definicji będziemy mieli dziecko semele jako osobę.

"Dziecko semele" to jest doświadczenie myślowe, z którego niestety nic nie wynika.

A kabelek? To dostarczanie doznań w inny sposób niż zwyczajnie do zmysłów przez dotyk, światło, dźwięk, smak, zapach. Kabelkiem bezpośrednio do układu nerwowego.

Dogmatyzm? Zakładasz dogmatycznie, że to nie będzie osoba. Nie masz żadnego sposobu, żeby w przypadku realizacji tego doświadczenia stwierdzić, czy to będzie osoba czy nie, ale mimo to trzymasz się uparcie dogmatu, na dodatek robiąc to tak, jakby był on wnioskiem z doświadczenia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:12, 13 Gru 2022    Temat postu:

zefciu napisał:

linoskoczek napisał:
Czy taka terminologia jest dla Ciebie w porządku?
Wydaje mi się, że to niepotrzebne rozróżnienie. Skoro istnieje charakterystyczna aktywność mózgu, gdy myśli o idei „schronienia”, a jednocześnie nie istnieje międzykulturowa zgoda co do zdania „zielony i niebieski to różne kolory”, to wygląda na to, że granica między „impresjami” a „ideami” jest znacznie bardziej rozmyta, niż Hume’owi się wydawało.


Ok. Spróbujmy na razie bez tego podziału. Impresje + Idee to były u Hume'a percepcje. Zdaje się, że jest to najszersze określenie na kolory, dźwięki, myśli, uczucia i całe pozostałe nasze "doświadczenie wewnętrzne". Czy możemy używać pojęcia "percepcji" czy wolałbyś jakieś inne - dostosuję się :)

Przy okazji, żeby stwierdzić czy mamy na myśli to samo, rozważmy niektóre cechy percepcji (a przynajmniej percepcji doświadczanych przeze mnie)

1. ich postrzeganie przeze mnie jest pewne (nie rozważamy tutaj czym one są, tylko sam ich fakt postrzegania)

2. fakt postrzegania danej percepcji (np. fakt postrzegania w tym momencie kolorów i kształtów składających się na monitor) jest jedyną pewną "rzeczą", wszystko inne może zostać podważone

3. nie mogę stwierdzić, czy z innymi ludźmi, zwierzętami, mózgami są skorelowane percepcje (bez dodatkowych założeń) - nie mogę ich zobaczyć, poczuć

Czy masz zastrzeżenia do powyższych?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 0:13, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:06, 13 Gru 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Całkowita izolacja powoduje przede wszystkim brak obserwacji, czyli i brak wniosków. To raz.

Dwa: Jeśli dopuścimy obserwację, to nie wykaże ona, że dziecko nie stanie się osobą, bo ŻADNA obserwacja nie postrzega żadnej OSOBY poza osobą obserwatora. Obserwacja wykaże co najwyżej, że dziecko nie wykazuje behawioralnej świadomości. To NIE znaczy, że jego obecność nie jest przejawem obecności świadomej osoby.

Można sobie wyobrazić SIEBIE jako takie dziecko semele. Ale wtedy z definicji będziemy mieli dziecko semele jako osobę.

"Dziecko semele" to jest doświadczenie myślowe, z którego niestety nic nie wynika.

A kabelek? To dostarczanie doznań w inny sposób niż zwyczajnie do zmysłów przez dotyk, światło, dźwięk, smak, zapach. Kabelkiem bezpośrednio do układu nerwowego.

Dogmatyzm? Zakładasz dogmatycznie, że to nie będzie osoba. Nie masz żadnego sposobu, żeby w przypadku realizacji tego doświadczenia stwierdzić, czy to będzie osoba czy nie, ale mimo to trzymasz się uparcie dogmatu, na dodatek robiąc to tak, jakby był on wnioskiem z doświadczenia...


Tak to jest mój roboczy wniosek z tego doświadczenia. Nie zrobimy go niestety. Wiele jednak wskazuje , że taki będzie rezultat. Kabelka nie będzie, bo chodzi wlaśnie o to aby dziecko pozostawało w skrajnej izolacji.
O czym ma nas przekonać to doświadczenie? O tym, że organizmy żywe są połączone ze światem . To konstytuuje ich życie.
Nawet Berkeley to przyznał w rezultacie. Swiat dla niego to był Bóg.

Ty uważasz, że jest w nas jakaś świadomość realna. Ja Chcę uświadomić, że żadnej świadomości tzw realnej w nas nie ma jeśli nie jesteśmy w świecie. Chyba, że wierzysz w duszę i świat duchowy tak jak na przyklad Andy. Jednak Ty pojęcie duszy odrzucaSz.

Nie chodzi o to aby wyobrażać sobie siebie. My już jesteśmy osobami. Nie zostalibysmy nimi gdyby z nami robiono cos takiego jak z dzieckiem Semele.


Pierwsze zdanie, ktore napisałeś swiadczy o tym, że rozumiesz doświadczenie. Właśnie chodzi o to aby nie było obserwacji. Aby dziecko nie miało żadnych doznań.
Bez doznań nie rodzi się świadomość.

Wuj

Cytat:
Obserwacja wykaże co najwyżej, że dziecko nie wykazuje behawioralnej świadomości. To NIE znaczy, że jego obecność nie jest przejawem obecności świadomej osoby.

Dziecko umrze.
Jego obecność może wykazać obecność osoby gdy ma ono duszę.
Wiec gdy umrze jego mózg, jego dusza "poleci" do nieba.
Nie dziwię się, że w to wierzysz, będąc teistą. Jednak uparcie wzdragasz się przed tak prostym przekazem, konstruujac koncept jakiejś świadomości realnej.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:26, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:28, 13 Gru 2022    Temat postu:

Linoskoczek

Cytat:
. nie mogę stwierdzić, czy z innymi ludźmi, zwierzętami, mózgami są skorelowane percepcje (bez dodatkowych założeń) - nie mogę ich zobaczyć, poczuć


Można je poczuć i zobaczyć. Uśmiech , zadowolenie, slinienie się (cytryna).

Ciekawe czy zombi się ślini.....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:30, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:06, 13 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Krytyka argumentu z istnienia zombie.
Szczerze mówiąc dziwi mnie ta krytyka i fakt, że jest traktowana poważnie. Fakt, że można sobie filozoficznie pomyśleć istnienie takiego zombie nie oznacza przecież, że taki zombie może powstać w naturze. Tzn. że da się stworzyć taką sieć neuronową, która będzie się zachowywać nieodróżnialnie od człowieka, a nie wykazywać świadomości. Ja sobie np. jestem w stanie doskonale wyobrazić perpetuum mobile, ale czy to upoważnia mnie do wniosków na temat termodynamiki?

wujzboj napisał:
Przecież nie wyobrażasz sobie chyba, że badacz w jakiś cudowny sposób bada to, czego nie ma?
No nie. Co więcej badacz nie jest w stanie jakoś metafizycznie dowieść istnienia badanego bytu. Co nie zmienia faktu, że przyjęcie iż taki byt istnieje jest często jedynym sensownym wyjaśnieniem obserwacji.

Cytat:
Zdecyduj się więc. Albo jesteś wykresem i nauka ciebie bada, albo nie jesteś wykresem i nauka ciebie nie bada. Tertium non datur.
Czyli albo przyjmę Twoje założenia ontologiczne na jeden sposób, albo na drugi. Ale nie wolno mi odrzucić Twoich założeń ontologicznych, bo nie i chuj.

Cytat:
Tu nie ma żadnych cudownych przebić do jakichś rzeczy samych w sobie.
Oczywiście. Co tylko potwierdza, że koncepcja „rzeczy samych w sobie” jest pusta poznawczo i w ogóle nie warto się nią zajmować.

linoskoczek napisał:
nie mogę stwierdzić, czy z innymi ludźmi, zwierzętami, mózgami są skorelowane percepcje (bez dodatkowych założeń) - nie mogę ich zobaczyć, poczuć
Ale co to w ogóle znaczy „skorelowane percepcje”? Możemy stwierdzić, że mamy skorelowane percepcje na wielu płaszczyznach — językowym (nazywam ten obiekt tak jak Ty), kulturowym (wiążę z tym obiektem podobne zachowania), czy nawet neurologicznym (da się stwierdzić podobieństwo aktywności mózgowej przy percepcji tego obiektu). Natomiast szukanie jakiejś „czystej percepcji” w oderwaniu od powyższych nie ma, moim zdaniem, sensu. I póki mi ktoś tego sensu nie objaśni, będę utrzymywał, że go nie ma. Percepcja jest zjawiskiem neurologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:43, 13 Gru 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
linoskoczek napisał:
nie mogę stwierdzić, czy z innymi ludźmi, zwierzętami, mózgami są skorelowane percepcje (bez dodatkowych założeń) - nie mogę ich zobaczyć, poczuć
Ale co to w ogóle znaczy „skorelowane percepcje”? Możemy stwierdzić, że mamy skorelowane percepcje na wielu płaszczyznach — językowym (nazywam ten obiekt tak jak Ty), kulturowym (wiążę z tym obiektem podobne zachowania), czy nawet neurologicznym (da się stwierdzić podobieństwo aktywności mózgowej przy percepcji tego obiektu).


Nie miałem na myśli korelacji między percepcjami różnych osób.

Powiedziałeś już wcześniej, że widzisz kolor czerwony. Jak rozumiem widzisz też inny kolory, kształty, słyszysz dźwięki, doświadczasz myśli, bólu itd. czy tak?

Przez "skorelowanie" z twoim ciałem rozumię to, że jeśli uderzysz się młotkiem w swój palec to doświdczysz bólu.

Ja również widzę kolory, kształy, ból itd.
Kiedy dla odmiany uderzysz młotkiem w mój palec to Ty nie doświadczysz bólu. Ja go doświadczę. Ten ból będzie skorelowany z moim ciałem.
I znowu - jeśli wolisz inne słowo niż "korelacja" to możemy używać innego słowa: skojarzenie, połączenie - dowolnie.

zefciu napisał:
Natomiast szukanie jakiejś „czystej percepcji” w oderwaniu od powyższych nie ma, moim zdaniem, sensu. I póki mi ktoś tego sensu nie objaśni, będę utrzymywał, że go nie ma. Percepcja jest zjawiskiem neurologicznym.


Nie wydaje mi się, żebym postulował gdziekolwiek istnienie czegoś takiego jak "czysta percepcja". Póki co chciałbym tylko abyśmy ustalili JEDNO słowo, którego będzie używać w stosunku do kolorów, dźwięków, myśli, bólu - do tego do czego mam bezpośredni dostęp. Czy możesz je zaproponować czy możemy zostać przy słowie "percepcja" - może lepsze będzie "subiektywne doświadczenie"? Na razie zupełnie pomijam kwestie czy jest to zjaiwsko neurologiczne czy nie - jakoś doszedłeś do tego przekonania więc nie powinno być problemu by później je uzasadnić.


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 9:48, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:59, 13 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Tak to jest mój roboczy wniosek z tego doświadczenia.

To nie jest żaden WNIOSEK, lecz DOGMAT. Nie ma bowiem żadnej możliwości sprawdzenia, czy zaszedł on czy jego zaprzeczenie.

ŻADNA obserwacja nie postrzega żadnej OSOBY poza osobą obserwatora. Obserwacja wykaże co najwyżej, że dziecko nie wykazuje behawioralnej świadomości. To NIE znaczy, że jego obecność nie jest przejawem obecności świadomej osoby.

To nie ma nic wspólnego z żadną wiarą w to czy owo. Niedostrzegalnego nie da się dostrzec.




wuj napisał:
Przecież nie wyobrażasz sobie chyba, że badacz w jakiś cudowny sposób bada to, czego nie ma?
zefciu napisał:
No nie. Co więcej badacz nie jest w stanie jakoś metafizycznie dowieść istnienia badanego bytu. Co nie zmienia faktu, że przyjęcie iż taki byt istnieje jest często jedynym sensownym wyjaśnieniem obserwacji.

NIGDY nie zadarza się, żeby przyjęcie jakiegoś bytu było "jedynym sensownym wyjaśnieniem obserwacji" (metafizycznym, bo naukowe wyjaśnienia tego w ogóle nie dotyczą). ZAWSZE można podać co najmniej dwa alternatywne wyjaśnienia metafizyczne dowolnej obserwacji.

wuj napisał:
Zdecyduj się więc. Albo jesteś wykresem i nauka ciebie bada, albo nie jesteś wykresem i nauka ciebie nie bada. Tertium non datur.
zefciu napisał:
Czyli albo przyjmę Twoje założenia ontologiczne na jeden sposób, albo na drugi. Ale nie wolno mi odrzucić Twoich założeń ontologicznych, bo nie i chuj.

To nie są żadne założenia ontologiczne. Nauka bada to, co obserwuje, a nie to, co sobie ktoś wyssie z palca metafizyczną wyobraźnią. Nauka bada wykresy, słowa i gesty. Jeśli bada ciebie, to jesteś tylko wykresami, słowami i gestami. Jeśli jesteś czymś innym, to nauka ciebie nie bada. To jest bezpośrednia logika, bardziej bezpośrednio nie sposób chyba niczego wyrazić.

wuj napisał:
Tu nie ma żadnych cudownych przebić do jakichś rzeczy samych w sobie.
zefciu napisał:
Oczywiście. Co tylko potwierdza, że koncepcja „rzeczy samych w sobie” jest pusta poznawczo i w ogóle nie warto się nią zajmować.

Oczywiście. :brawo: :pidu:


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 10:02, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:19, 13 Gru 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
NIGDY nie zadarza się, żeby przyjęcie jakiegoś bytu było "jedynym sensownym wyjaśnieniem obserwacji"
Proszę zatem sensownie wyjaśnić obserwację dowolnego prostego obiektu z Twojego otoczenia. Takiego, co do którego istnienia zgadzają się Twoi domownicy.
Cytat:
To nie są żadne założenia ontologiczne.
No jeśli nie ontologia to definicja pojęcia „badać coś”. Definicja zupełnie niepraktyczna, bo nawet wykresu nie da się bezpośrednio badać. Badamy tylko wrażenie, jakie odczuwamy, gdy promienie światła odbite od wykresu padają na naszą siatkówkę.

W praktyce „badać coś” oznacza, że prowadzimy jakieś działania umożliwiające nam zrozumienie jakichś obserwacji z tym czymś związanych. Nie ma w tym żadnej „fantazji metafizycznej”, tylko czysta pragmatyka. Fantazją metafizyczną jest natomiast wyobrażanie sobie jakiegoś „czystego mnie” — mojej osobowości w oderwaniu od physis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:46, 13 Gru 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Tak to jest mój roboczy wniosek z tego doświadczenia.

To nie jest żaden WNIOSEK, lecz DOGMAT. Nie ma bowiem żadnej możliwości sprawdzenia, czy zaszedł on czy jego zaprzeczenie.

ŻADNA obserwacja nie postrzega żadnej OSOBY poza osobą obserwatora. Obserwacja wykaże co najwyżej, że dziecko nie wykazuje behawioralnej świadomości. To NIE znaczy, że jego obecność nie jest przejawem obecności świadomej osoby.

To nie ma nic wspólnego z żadną wiarą w to czy owo. Niedostrzegalnego nie da się dostrzec.


Jasne , że obserwacja nie postrzega czegokolwiek. Obserwator może coś dostrzegać.

Obserwacja to nazwa procedury...

Nie ma to absolutnie nic wspólnego z wiarą. Nawet z żadną.

Dziecko semele wuju nigdy nie bedzie świadome. To przykre ale prawdziwe.

Chyba, że dusza dziecka będzie postrzegać.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:52, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:53, 13 Gru 2022    Temat postu:

Cytat:
czystego mnie” — mojej osobowości w oderwaniu od physis.


Duszy??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:54, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:28, 13 Gru 2022    Temat postu:

wuj napisał:
NIGDY nie zadarza się, żeby przyjęcie jakiegoś bytu było "jedynym sensownym wyjaśnieniem obserwacji"
zefciu napisał:
Proszę zatem sensownie wyjaśnić obserwację dowolnego prostego obiektu z Twojego otoczenia. Takiego, co do którego istnienia zgadzają się Twoi domownicy.

Pytasz o wyjaśnienie fizyczne, czy metafizyczne? Fizyczne (czyli model fizyczny opisujący obiektywne obserwacje poprzez inne obiektywne obserwacje) wygląd tak: światło odbija się od powierzchni przedmiotu, soczewka oka skupia je na siatkówce, komórki światłoczułe reagują impulsami nerwowymi na absorpcję fotonów, impulsy nerwowe są przetwarzane przez centralny układ nerwowy. Różne metafizyczne interpretacje tego modelu mówią, że relacje opisane modelem fizycznym są przybliżeniem na przykład:

(1) niezmiennych relacji zachodzących między bytami tworzącymi rzeczywistość;
(2) relacji, które wyewoluowały między bytami tworzącymi rzeczywistość;
(3) zaprojektowanych relacji zachodzących między bytami tworzącymi rzeczywistość;
(4) zaprojektowanych relacji dostarczanych bytom przez inne byty (Matrix)
(5) relacji zachodzących w strukturach informatycznych przenikających byty tworzące rzeczywistość;
(6) chwilowo konsystentnych wrażeń w nieustannie zmieniającym się "sennym tańcu" rzeczywistości;
(7) złudnego wrażenia zmian i upływu czasu, jako że rzeczywistość jest punktowa, wraz z punktowymi pochodnymi po czasie,

i tak dalej, i tak dalej.

wuj napisał:
Zdecyduj się więc. Albo jesteś wykresem i nauka ciebie bada, albo nie jesteś wykresem i nauka ciebie nie bada. Tertium non datur.
zefciu napisał:
Czyli albo przyjmę Twoje założenia ontologiczne na jeden sposób, albo na drugi. Ale nie wolno mi odrzucić Twoich założeń ontologicznych, bo nie i chuj.
wuj napisał:
To nie są żadne założenia ontologiczne. Nauka bada to, co obserwuje, a nie to, co sobie ktoś wyssie z palca metafizyczną wyobraźnią. Nauka bada wykresy, słowa i gesty. Jeśli bada ciebie, to jesteś tylko wykresami, słowami i gestami. Jeśli jesteś czymś innym, to nauka ciebie nie bada. To jest bezpośrednia logika, bardziej bezpośrednio nie sposób chyba niczego wyrazić.
zefciu napisał:
Cytat:
To nie są żadne założenia ontologiczne.
No jeśli nie ontologia to definicja pojęcia „badać coś”. Definicja zupełnie niepraktyczna, bo nawet wykresu nie da się bezpośrednio badać. Badamy tylko wrażenie, jakie odczuwamy, gdy promienie światła odbite od wykresu padają na naszą siatkówkę.

Właśnie o tym mowa: że badamy tylko wrażenia. Także pojęcia takie, jak "światło" i "siatkówka" składają się z wrażeń.

To nie jest żadna definicja. To jest rzeczywistość naszego poznania. Wymaga ona interpretacji, ale ta interpretacja zachodzi POZA nauką. A w żadnym wypadku nie da się w tej interpretacji umieścić niesprzecznie idei "nie jestem wykresem" i idei "nauka mnie bada".

zefciu napisał:
W praktyce „badać coś” oznacza, że prowadzimy jakieś działania umożliwiające nam zrozumienie jakichś obserwacji z tym czymś związanych. Nie ma w tym żadnej „fantazji metafizycznej”, tylko czysta pragmatyka.

Dokładnie. Badania naukowe wiążą ze sobą wrażenia, doznania. Nie ma w tym żadnej fantazji metafizycznej i nie ma w tym dostępu do osoby - do tego, co NIE jest wykresem, gestem, słowem, do tego, co NIE jest wrażeniem osób trzecich.

zefciu napisał:
Fantazją metafizyczną jest natomiast wyobrażanie sobie jakiegoś „czystego mnie” — mojej osobowości w oderwaniu od physis.

NIEUNIKNIONĄ fantazją metafizyczną jest KAŻDE wiązanie siebie z physis. Siebie masz danego, obojętne czy nazwiesz siebie czystym czy brudnym. Dane masz też twoje doznania, tworzące wraz z tobą twój świat, twoje życie. I tego siebie musisz jakoś ze swoimi doznaniami poukładać, żeby móc racjonalnie, krytycznie na te doznania reagować. Nauka ci w tym nie pomoże, natomiast dostarczy ci wielu bardzo praktycznych danych, które w swoją układankę będziesz wbudowywał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:29, 13 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Dziecko semele wuju nigdy nie bedzie świadome. To przykre ale prawdziwe.

To jest twój DOGMAT, a nie żaden "wniosek z doświadczenia". Nie ma bowiem żadnej możliwości sprawdzenia, czy zaszedł on czy jego zaprzeczenie.

Semele napisał:
Chyba, że dusza dziecka będzie postrzegać.

Nie wiem, co masz na myśli. Co to "dusza dziecka"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:41, 13 Gru 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Dziecko semele wuju nigdy nie bedzie świadome. To przykre ale prawdziwe.

To jest twój DOGMAT, a nie żaden "wniosek z doświadczenia". Nie ma bowiem żadnej możliwości sprawdzenia, czy zaszedł on czy jego zaprzeczenie.

Semele napisał:
Chyba, że dusza dziecka będzie postrzegać.

Nie wiem, co masz na myśli. Co to "dusza dziecka"?


Gdybysmy mogli zrobić to doświadczenie jego rezultaty byłyby takie jak przewiduję.
Dusza dziecka= swiadomosc realna.

Tu przesłanki:

Wśród skrupulatnie wyliczonych przez Linneusza „okazów” znalazł się między innymi zapis „Juvenes Hanoveranus, 1724”. Dotyczy on chłopca około dwunasto-, trzynastoletniego, którego w lipcu 1724 roku zauważono na polach niedaleko Hanoweru. Zwabiony do miasteczka Hamelin, zachowywał się jak dzikie zwierzę: poruszał się na czterech kończynach i jadł surowe warzywa oraz złapane przez siebie ptaki, które zręcznie obierał z piór. Król Grzegorz I zabrał go do Anglii. Chłopiec został nazwany Dzikim Piotrem i wzbudzał olbrzymią ciekawość. Ponieważ nigdy nie nauczył się mówić, współcześni mu pamfleciści i literaci (w tym Jonathan Swift i Daniel Defoe) wiedli osobliwy spór o to, czy posiada on duszę. Kiedy zainteresowanie Dzikim Piotrem minęło, umieszczono go na małej farmie w hrabstwie Hertfordshire. Zmarł tam w roku 1785.

Jest takze dużo obserwacji dzieci mających zaburzenia sensoryczne.

Kiedy wszystkie nasze zmysły działają prawidłowo, właściwie reagujemy na bodźce i odpowiednio interpretujemy wydarzenia, a nasze reakcje są adekwatne do sytuacji. Natychmiast odsuwamy rękę, kiedy dotkniemy gorącego garnka, ściszamy muzykę, kiedy jest za głośna, a kiedy coś śmierdzi, instynktownie wstrzymujemy się przed zjedzeniem. Kiedy jednak nasz mózg nie odbiera prawidłowo bodźców ze świata zewnętrznego, nasze reakcje mogą nie być prawidłowe – intensywniej odbieramy zapachy, nie panujemy nad siłą uścisku, nie panujemy nad płynnymi ruchami ciała, mamy kłopoty z harmonijnym poruszaniem się– tłumaczy Aleksandra Litwiniuk, pedagog specjalny z Niepublicznego Przedszkola Specjalnego Insignis w Lublinie, instruktorka SI.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:04, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin