Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Realistyczna ontologia w kodzie C++
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 20 Lis 2022    Temat postu: Realistyczna ontologia w kodzie C++

Szarpnąłem się i napisałem kod , który powinien rozjaśnić niektóre rzeczy
choć można to potraktować trochę jako żart :)

Kod:

#include <utility>
#include <vector>
#include <random>
#include <iostream>

using namespace std;

class InformacjaKlasyczna {

};

class Fizyczne {
public:
    string identyfikatorPrzedmiotu;
};

class Materia: public Fizyczne {
};

class InformacjaRGB: InformacjaKlasyczna {
public:
    float R=0,G=0,B=0;
};

class InformacjaZapachowa: InformacjaKlasyczna {
    int rodzajCzastki;
    float natezenie;
};

class InformacjaDzwiekowa: InformacjaKlasyczna {
public:
    float czestotliwosc;
    float natezenie;
};


class InformacjaDotykowa: InformacjaKlasyczna {
    int rodzajDotyku;
    float natezenie;
};

class Qualia {

};

class Kolor: public Qualia {
};

class Czerwonosc: public Kolor {

};

class Biel: public Kolor {

};

class Dzwiek: Qualia {
public:
    int rodzaj;
};

class Zapach: public Qualia {

};

class ZapachOzonu: public Zapach {

};

class Dotyk: public Qualia {

};

class Przyjemnosc: Qualia {

};

class Foton: Materia {
public:
    int energia;
    explicit Foton(int energia):energia(energia){};
};

class PoleKwantowe : Fizyczne {
    float natezenie;
    bool czyWygenenerujeFoton() const {
        return random()%int(10000/natezenie) == 0;
    }
public:
    Foton czekajNaFoton() {
       while (!czyWygenenerujeFoton());
       return Foton((float)random());
    }
};

enum KolorMaterialu {MaterialCzerwony, MaterialZielony, MaterialBialy};

class Przedmiot: public Materia {
    Foton odbijOdMaterialu() const {
        if(kolorMaterialu==MaterialCzerwony)
            return Foton(100);
        else if(kolorMaterialu==MaterialZielony)
                return Foton(200);
        else if (kolorMaterialu==MaterialBialy) {
            switch (random() % 3) {
                case 0: return Foton(100);
                case 1: return Foton(200);
                case 2: return Foton(300);
            }
        }
        return Foton(500);
    }
public:
    virtual ~Przedmiot();
    float polozenie;
    KolorMaterialu kolorMaterialu;
    Przedmiot(float polozenie, KolorMaterialu kolorMaterialu):polozenie(polozenie),kolorMaterialu(kolorMaterialu){}

    Przedmiot() {};
    vector<Foton> dajFotony() {
        vector<Foton> fotony;
        for (int i=0; i<10;i++) {
            Foton foton = odbijOdMaterialu();
            fotony.push_back(foton);
        }
        return fotony;
    }

    void przesun(double delta) {
        cout << "zmieniam fizyczne położenie " << identyfikatorPrzedmiotu << endl;
        polozenie+=delta;
    }
};

Przedmiot::~Przedmiot() {}

class DzwiekWPowietrzu: public Materia {
public:
    int czestotliwosc;
    DzwiekWPowietrzu(string identyfikator, string komunikat) {
        if (komunikat=="ozon") czestotliwosc=1005;
        else czestotliwosc=100;
        this->identyfikatorPrzedmiotu = identyfikator;
    };
};

class OzonWPowietrzu: public Materia {
public:
    OzonWPowietrzu(string identyfikator) {
        this->identyfikatorPrzedmiotu = identyfikator;
    };
};

class Swiadome {
    virtual Kolor* dajQualiaWizualne(const vector<Foton> &) = 0;
    virtual Dzwiek* dajQualiaDzwiekowe(DzwiekWPowietrzu *dzwiek) = 0;
    virtual Zapach* dajQualiaZapachowe(OzonWPowietrzu *ozon) = 0;
    virtual Dotyk* dajQualiaDotykowe(Przedmiot *przedmiot) = 0;
public:
    string identyfikatorPodmiotu;
    Swiadome(){
        identyfikatorPodmiotu = "??";
    }
    Swiadome(string identyfikator):identyfikatorPodmiotu(identyfikator) {}
    Qualia* biezaceQualia;
    virtual void zobacz(Przedmiot *przedmiot){
        vector<Foton> fotony = przedmiot->dajFotony();
        biezaceQualia = dajQualiaWizualne(fotony);
        cout << "jestem " << identyfikatorPodmiotu << " widze " << przedmiot->identyfikatorPrzedmiotu << endl;
    }

    Dzwiek* uslysz(DzwiekWPowietrzu *dzwiekWPowietrzu){
        cout << "jestem " << identyfikatorPodmiotu << " słyszę " + dzwiekWPowietrzu->identyfikatorPrzedmiotu << endl;
        return dajQualiaDzwiekowe(dzwiekWPowietrzu);
    }

    virtual Zapach* poczujZapachGazu(OzonWPowietrzu *ozon) {
        Zapach* zapach = dajQualiaZapachowe(ozon);
        biezaceQualia = zapach;
        cout << "jestem " << identyfikatorPodmiotu << " czuje zapach " + ozon->identyfikatorPrzedmiotu << endl;
        return zapach;
    }
    void odczujDotkniecie(Przedmiot *przedmiot) {
        biezaceQualia = dajQualiaDotykowe(przedmiot);
        cout << "jestem " << identyfikatorPodmiotu + " odczuwam dotknięcie " + przedmiot->identyfikatorPrzedmiotu << endl;
    }
};

/*
 * Klasa Krzeslo jest powszechnikiem, a obiekty tej klasy konkretnymi krzeslami
  * */
class Krzeslo : public Przedmiot {
public:
    Krzeslo(float polozenie, KolorMaterialu kolorMaterialu):Przedmiot(polozenie, kolorMaterialu){
        identyfikatorPrzedmiotu = "fizyczne krzeslo";
    }
};

class Kamien : public Przedmiot {
public:
    Kamien(float polozenie, KolorMaterialu kolorMaterialu):Przedmiot(polozenie, kolorMaterialu){
        identyfikatorPrzedmiotu = "fizyczny kamień";
    }
};



class Zyjace : public Przedmiot {
};


class Roslina: public Zyjace {

};


class Mozg: public virtual Swiadome, public Przedmiot {
    InformacjaRGB dajRgb(const vector<Foton> &fotony) {
        InformacjaRGB rgb;
        for (auto&foton: fotony) {
            switch (foton.energia) {
                case 100:
                    rgb.R++;
                    break;
                case 200:
                    rgb.G++;
                    break;
                case 300:
                    rgb.B++;
                    break;
            }
        }
        return rgb;
    }

    Kolor* dajWrazenieBarwy(InformacjaRGB rgb) {
        Kolor kolor;
        if (rgb.R>rgb.G && rgb.R>rgb.B)
            return new Czerwonosc();
        else
            return new Biel();
    }

    InformacjaDzwiekowa dajInfoODzwieku(DzwiekWPowietrzu* dzwiekWPowietrzu) {
        InformacjaDzwiekowa informacja;
        informacja.czestotliwosc = dzwiekWPowietrzu->czestotliwosc;
        return informacja;
    }

    InformacjaZapachowa dajInfoOZapachu(OzonWPowietrzu *ozon) {
        return InformacjaZapachowa();
    }

    InformacjaDotykowa dajInfoODotyku(Przedmiot *przedmiot) {
        return InformacjaDotykowa();
    }

    Dzwiek* dajWrazenieDzwieku(InformacjaDzwiekowa InformacjaDzwiekowa) {
        Dzwiek *dzwiek = new Dzwiek;
        dzwiek->rodzaj = InformacjaDzwiekowa.czestotliwosc/10;
        return dzwiek;
    }

    Zapach* dajWrazenieZapachu(InformacjaZapachowa informacjaZapachowa) {
        return new Zapach();
    }

    Dotyk* dajWrazenieDotyku(InformacjaDotykowa informacjaDotykowa) {
        return new Dotyk();
    }
public:
    Mozg(string identyfikator):Swiadome(identyfikator) {}
    Kolor* dajQualiaWizualne(const vector<Foton>& fotony) override {
            InformacjaRGB rgb = dajRgb(fotony);
            return dajWrazenieBarwy(rgb);
    }

    Dzwiek* dajQualiaDzwiekowe(DzwiekWPowietrzu *dzwiek)  override {
        InformacjaDzwiekowa infoNeuronowSluchu = dajInfoODzwieku(dzwiek);
        return dajWrazenieDzwieku(infoNeuronowSluchu);
    }

    Zapach* dajQualiaZapachowe(OzonWPowietrzu *ozon) override {
        InformacjaZapachowa infoNeuronowWechu = dajInfoOZapachu(ozon);
        return dajWrazenieZapachu(infoNeuronowWechu);
    }

    Dotyk* dajQualiaDotykowe(Przedmiot *przedmiot) {
        InformacjaDotykowa infoNeuronowDotyku = dajInfoODotyku(przedmiot);
        return dajWrazenieDotyku(infoNeuronowDotyku);
    }
};

class Mysl {
public:
    virtual ~Mysl() = default;
};

template<class Idea> class MyslOIdei : public Mysl {

};

class MyslOPamieci : public Mysl {
    Qualia *qualia;
    string komunikat;
public:
    MyslOPamieci(Qualia *qualia, string komunikat) : qualia(qualia), komunikat(komunikat){};
};

class MyslORzeczy : public Mysl {
public:
    Qualia *qualia;
    Przedmiot *przedmiot;
    MyslORzeczy(Qualia *qualia, Przedmiot *przedmiot):qualia(qualia),przedmiot(przedmiot){};
};

class Zwierze;

class MyslOZwierzeciu : public Mysl {
public:
    Qualia *qualia;
    Zwierze *zwierze;
    MyslOZwierzeciu(Qualia *qualia, Zwierze *zwierze):qualia(qualia),zwierze(zwierze){};
};

class Czlowiek;

class MyslOCzlowieku : public Mysl {
public:
    Qualia *qualia;
    Zwierze *czlowiek;
    MyslOCzlowieku(Qualia *qualia, Zwierze *czlowiek):qualia(qualia),czlowiek(czlowiek){};
};

class ElementPamieci {
public:
    string komunikat;
    virtual ~ElementPamieci() = default;
};

class ElementPamieciZapachu: public ElementPamieci {
public:
    Zapach *zapach;
    ElementPamieciZapachu(Zapach *zapach, string komunikat):zapach(zapach){
        this->komunikat = komunikat;
    }
};

class Pamiec {
    vector<ElementPamieci*> elementyPamieci;
public:
    Pamiec(){};
    void dodajZapach(Zapach *zapach, string komunikat) {
        auto* element = new ElementPamieciZapachu(zapach, komunikat);
        elementyPamieci.push_back(element);
        cout << "dodaję do pamięci zapach " << komunikat << endl;
    }
    ElementPamieci *wyszukaj(string komunikat) {
        for (auto *element: elementyPamieci) {
            if (element->komunikat==komunikat)
                return element;
        }
        return nullptr;
    }
};


class Zwierze: public Zyjace {
public:
    ~Zwierze(){}
    Mozg* mozg = nullptr;

    void zobacz(Przedmiot *przedmiot){
        mozg->zobacz(przedmiot);
    }

    Dzwiek* uslysz(DzwiekWPowietrzu *dzwiekWPowietrzu){
        return mozg->uslysz(dzwiekWPowietrzu);
    }

    Zapach* poczujZapachGazu(OzonWPowietrzu *ozon) {
        return mozg->poczujZapachGazu(ozon);
    }

    void odczujDotkniecie(Przedmiot *przedmiot) {
        mozg->odczujDotkniecie(przedmiot);
    }
};

class InneZwierze: public Zwierze {
public:
    InneZwierze(string identyfikator) {
        mozg = new Mozg(identyfikator);
        identyfikatorPrzedmiotu = "fizyczny "+identyfikator;
    }
};


class Rozumne: public virtual Swiadome {
public:
    vector<Mysl*> mysli;
    Pamiec pamiec;
    Rozumne(string identyfikator):Swiadome(identyfikator) {}
    void zobacz(Przedmiot *przedmiot){
        Swiadome::zobacz(przedmiot);
        if (dynamic_cast<Zwierze*>(przedmiot)!= nullptr) {
            if (dynamic_cast<InneZwierze*>(przedmiot)!= nullptr)
                mysli.emplace_back(new MyslOZwierzeciu(biezaceQualia, dynamic_cast<Zwierze*>(przedmiot)));
            else
                mysli.emplace_back(new MyslOCzlowieku(biezaceQualia, dynamic_cast<Zwierze*>(przedmiot)));
        }
        else
            mysli.emplace_back(new MyslORzeczy(biezaceQualia, przedmiot));
    }

    Zapach* poczujZapachGazu(OzonWPowietrzu *ozon) override {
        auto zapach = Swiadome::poczujZapachGazu(ozon);
        pamiec.dodajZapach(zapach, "ozon");
        return zapach;
    }

    string dajKomunikat(Dzwiek *dzwiek) {
        string msg;
        if (dzwiek->rodzaj==100)
            msg = "ozon";
        else
            msg = "?";
        cout << "jestem rozumny " << identyfikatorPodmiotu << " rozróżniam dźwięk " << msg <<endl;
        return msg;
    }

    void zrozum(string komunikat) {
        ElementPamieci *element = pamiec.wyszukaj(komunikat);
        if (element) {
            if (auto* elementZapachu =  dynamic_cast<ElementPamieciZapachu*>(element)) {
                cout << "jestem rozumny " << identyfikatorPodmiotu << " rozumiem zapach " << komunikat <<endl;
                mysli.emplace_back(new MyslOPamieci(elementZapachu->zapach, komunikat));
            }
        }
    }
};

class MozgCzlowieka: public virtual Rozumne, public Mozg {
public:
    MozgCzlowieka(string identyfikator): Rozumne(identyfikator),Mozg(identyfikator) {
        identyfikatorPodmiotu = identyfikator;
        identyfikatorPrzedmiotu = "mozg " + identyfikator;
    }
};

class Kot:  public InneZwierze{
public:
    Kot(string identyfikator):InneZwierze(identyfikator){}
};

class MyslOOsobie : Mysl {
    Czlowiek *człowiek;
};


class Czlowiek: public Zwierze {
public:
    Czlowiek(string identyfikator) {
        mozg = new MozgCzlowieka(identyfikator);
        identyfikatorPrzedmiotu = "fizyczny "+identyfikator;
    };
    void przesunCoZobaczyles() {
        for (Mysl *mysl: dynamic_cast<MozgCzlowieka*>(mozg)->mysli) {
            auto* myslORzeczy =  dynamic_cast<MyslORzeczy*>(mysl);
            if (myslORzeczy == nullptr) continue;
            if (myslORzeczy->qualia==mozg->biezaceQualia) {
                myslORzeczy->przedmiot->przesun(10.0);
                break;
            }
        }
    }

    void dotknijKota() {
        for (Mysl *mysl: dynamic_cast<MozgCzlowieka*>(mozg)->mysli) {
            auto* myslOZwierzeciu =  dynamic_cast<MyslOZwierzeciu*>(mysl);
            if (myslOZwierzeciu == nullptr) continue;
            if (myslOZwierzeciu->qualia==mozg->biezaceQualia) {
                this->odczujDotkniecie(myslOZwierzeciu->zwierze);
                myslOZwierzeciu->zwierze->odczujDotkniecie(this);
                break;
            }
        }
    }

    DzwiekWPowietrzu powiedz(string komunkat) {
        cout << "jestem " << mozg->identyfikatorPodmiotu << " chcę mówić" << endl;
        cout << identyfikatorPrzedmiotu << " wytwarza dżwięk w powietrzu" << endl;
        return DzwiekWPowietrzu("dźwięk w powietrzu", komunkat);
    }

    string dajKomunikat(Dzwiek *dzwiek) {
        return dynamic_cast<MozgCzlowieka*>(mozg)->dajKomunikat(dzwiek);
    }

    void zrozum(string komunikat) {
        return dynamic_cast<MozgCzlowieka*>(mozg)->zrozum(komunikat);
    }
};

void testKopnieciaKamienia() {
    cout << "test kopnięcia kamienia" << endl;
    Czlowiek SamuelJohnson("Samuel Johnson");
    Czlowiek Berkeley("Berkeley");
    Kamien kamien(10.0,MaterialBialy);
    Berkeley.zobacz(&kamien);
    SamuelJohnson.zobacz(&kamien);
    SamuelJohnson.przesunCoZobaczyles();
    Berkeley.zobacz(&kamien);
    cout << endl;
}

void testPrezsunieciaKrzesla() {
    cout << "test przesunięcia krzesła" << endl;
    Czlowiek Wuj("Wuj");
    Krzeslo czerwoneKrzeslo(15, MaterialCzerwony);
    Wuj.zobacz(&czerwoneKrzeslo);
    Wuj.przesunCoZobaczyles();
    cout << endl;
}

void testGlaskaniaKota() {
    cout << "test głaskania kota" << endl;
    Czlowiek Pelikan("Pelikan");
    Kot kot("kot Pelikana");
    Pelikan.zobacz(&kot);
    Pelikan.dotknijKota();
    cout << endl;
}

void testKomunikacjiOOzonie() {
    cout << "test przesłania komunikatu o ozonie" << endl;
    OzonWPowietrzu ozonKiedys("ozon kiedys");
    Czlowiek osoba1("osoba1");
    Czlowiek osoba2("osoba2");
    osoba2.poczujZapachGazu(&ozonKiedys);
    //minęło kilka lat....
    OzonWPowietrzu ozonDzis("ozon dziś");
    osoba1.poczujZapachGazu(&ozonDzis);
    DzwiekWPowietrzu dzwiekWPowietrzu = osoba1.powiedz("ozon");
    Dzwiek *dzwiek = osoba2.uslysz(&dzwiekWPowietrzu);
    string komunikat = osoba2.dajKomunikat(dzwiek);
    osoba2.zrozum(komunikat);
    cout << endl;
}

int main() {
    testKopnieciaKamienia();
    testPrezsunieciaKrzesla();
    testGlaskaniaKota();
    testKomunikacjiOOzonie();
    return 0;
}


Wynikowe komnunikaty
Cytat:
test kopnięcia kamienia
jestem Berkeley widze fizyczny kamień
jestem Samuel Johnson widze fizyczny kamień
zmieniam fizyczne położenie fizyczny kamień
jestem Berkeley widze fizyczny kamień

test przesunięcia krzesła
jestem Wuj widze fizyczne krzeslo
zmieniam fizyczne położenie fizyczne krzeslo

test głaskania kota
jestem Pelikan widze fizyczny kot Pelikana
jestem Pelikan odczuwam dotknięcie fizyczny kot Pelikana
jestem kot Pelikana odczuwam dotknięcie fizyczny Pelikan

test presłania komuikatu o ozonie
jestem osoba2 czuje zapach ozon kiedys
dodaję do pamięci zapach ozon
jestem osoba1 czuje zapach ozon dziś
dodaję do pamięci zapach ozon
jestem osoba1 chcę mówić
fizyczny osoba1 wytwarza dżwięk w powietrzu
jestem osoba2 słyszę dźwięk w powietrzu
jestem rozumny osoba2 rozróżniam dźwięk ozon
jestem rozumny osoba2 rozumiem zapach ozon


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 21:04, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 20 Lis 2022    Temat postu:

Kto tu liznął trochę programowania obiektowego aby porozmawiać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:23, 20 Lis 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Kto tu liznął trochę programowania obiektowego aby porozmawiać?


Wniosek, który jest znany od lat: po prostu C++ to jeden wielki bełkot :)

Jak zresztą również i wszystkie inne języki programowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:31, 20 Lis 2022    Temat postu:

Bardzo fajne, Andy.

I teraz zauważ, że ponieważ jest to kod, to nie jest to ontologia realistyczna lecz matrix :) Oraz jest to matrix akwarystyczny: nie ma tam świadomości, lecz tylko algorytmiczne przesuwanie się danych ukształtowanych według pewnej struktury informatycznej, co daje efekt analogiczny do pływania kolorowych mechanicznych rybek w ładnie podświetlonym akwarium.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:31, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:41, 20 Lis 2022    Temat postu:

To nie matrix oraz opisuje świadomości.
Mam klasę PoleKwantowe, coś podobnego do Twojej nicości.
ale nigdzie nie deklaruję klasy nicośći, bo nicośc to brak czegoś a nie coś
Gdyby była sama nicość - to po prostu brak kodu
Nigdzie też nie deklaruję klasy Boga ani jako klasy podstawowej ani tym bardziej dziedziczącej ze śwaidomości i rozumności
Gdyby tak wyjśc z siebie i wyibrazić sobie że wszystko co jest, jest kodem, wtedy Bóg nie byłby klasą w kodzie ale ... twórcą pozaczasowym tego kodu
Jest tak różny od wszystkiego co jest, nawet od Twojej "nicości"


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 18:42, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:00, 20 Lis 2022    Temat postu:

"Moja" nicość nie ma nic wspólnego z polem kwantowym :) I faktycznie "jest" ona BRAKIEM czegokolwiek, a nie czymś, z tego też powodu nie da się jej rzecz jasna umieścić w kodzie.

Jest to matrix, bo jest to kod. Nie ma tam świadomości, bo jest to kod. Bogiem (konceptualnym, rzecz jasna) nie jest tu nawet twórca kodu; między innymi nie jest on Bogiem dlatego, że jest to kod a nie stworzenie obdarzone świadomością. Jest tam jednak świadomość behawioralna oraz model przetwarzania informacji, który mógłby odpowiadać temu, co robią z informacją realne świadomości. Służy temu podział na obiekty publiczne i prywatne. Zauważ przy tym, że kod nie odnosi się do kwestii języka, traktując pojęcia jako coś danego z góry, obecnego w odgórnie ustalonej strukturze informatycznej, w definicjach klas i metod.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:15, 20 Lis 2022    Temat postu:

Jest to kod, bo ściślej tłumaczy to co trzeba by dawać opisowo, Ty też dajesz albo obrazki , albo opis słowny, kod jest bardziej ścisły.
Opisuję świadomość, nie behawioralną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:34, 20 Lis 2022    Temat postu:

Przecież to jest struktura informacji i algorytm przetwarzania informacji. Gdzie w nim świadomość inna niż behawioralna? To, że część informacji jest przetwarzana prywatnymi metodami nie czyni tego przetwarzania świadomym, lecz jedynie zabezpieczonym przez ingerencją ze strony innych instancji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 19:37, 20 Lis 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież to jest struktura informacji i algorytm przetwarzania informacji. Gdzie w nim świadomość inna niż behawioralna? To, że część informacji jest przetwarzana prywatnymi metodami nie czyni tego przetwarzania świadomym, lecz jedynie zabezpieczonym przez ingerencją ze strony innych instancji.


tylko, że nie rodzisz się ze znajomością języka, w przeciwieństwie do algorytmu w C++

PS

Cytat:
To, że część informacji jest przetwarzana prywatnymi metodami nie czyni tego przetwarzania świadomym,


zupełnie nie rozumiem o co ci tu chodzi


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:42, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:47, 20 Lis 2022    Temat postu:

lucek napisał:
nie rodzisz się ze znajomością języka

Tak, nie rodzę się ze znajomością języka - jak pisałem w jednym z komentarzy, kod nie uwzględnia kwestii języka. I trudno, żeby taki prosty kawałek złożony z paru linijek na krzyż to uwzględniał. Nie temu ma przecież służyć.

wuj napisał:
To, że część informacji jest przetwarzana prywatnymi metodami nie czyni tego przetwarzania świadomym,
lucek napisał:
zupełnie nie rozumiem o co ci tu chodzi

Bycie świadomym nie polega na tym, że informacja jest przetwarzana w sposób niewidoczny na zewnątrz, lecz na tym, że jest postrzegana, odczuwana. Jedno nie jest równoważne drugiemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 20 Lis 2022    Temat postu:

Bycie świadomym to bycie dziedziczonym z klasy Swiadome
To jest tylko OPIS, nie w XML, nie słownie, aby było wiadomo o co mi chodzi
Pelikan pokazywała dwa rysunki, a na rysunku nie można pokazać tak dokładnie o co mi chodzi jak na kodzie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 20:05, 20 Lis 2022    Temat postu:

.....................................

ok wycofuję się z dalszej dyskusji :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 20:25, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:10, 20 Lis 2022    Temat postu:

Krótko mówiąc: model traktuje bycie świadomym jako cechę tego samego rodzaju, co błękitne oczy. Czyli bycie świadomym traktuje behawioralnie.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:10, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:57, 21 Lis 2022    Temat postu:

Dobra, ale co tutaj chcesz, tak naprawdę, wykazać, wyjaśnić, bądź zamodelować? Bo wszystko wskazuje na to, że:

1. Nie istnieje żaden realny świat idei. Zatem modelowanie świata przy pomocy OOP jest modelowaniem — tworzeniem systemu, który pozwala nam zrozumieć świat, a nie oddawaniem jakichś cech ontologicznych.
2. Wszystko wskazuje na to, że świadomość jest cechą emergentną. Ludzie posiadają w pewnych warunkach tę cechę, ale nie dlatego, że „dziedziczą po klasie istot świadomych”, albo „mają pierwiastek świadomości”, tylko dlatego, że taki jest efekt działania ich mózgów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:53, 21 Lis 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
taki jest efekt działania ich mózgów.


Nikt jeszcze nie pokazał w jaki sposób procesy zachodzące w materii - mózgu - miałyby generować świadome doświadczenia (qualia). Nikt nawet nie opisał qualii. To znany od dawna twardy problem świadomości, w tym np. problem czerwonego i zielonego. Jeżeli byłoby tak, że świadomość jest generowana przez świat materialny (a nie np. na odwrót), to znaczyłoby to że istnieje proces w mózgu (czy gdzie tam indziej), który powoduje że widzisz kolory czerwony i zielony tak:
czerwony
zielony

a nie tak:
czerwony
zielony

czy można zweryfikować istnienie takiego procesu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:20, 21 Lis 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
czy można zweryfikować istnienie takiego procesu?
Można. Można np. doprowadzić przez manipulacje mózgu do tego, że ktoś zobaczy te kolory odwrotnie. Albo wskazać, jakie aktywności mózgu odpowiadają jakim qualiom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:13, 21 Lis 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
szaryobywatel napisał:
czy można zweryfikować istnienie takiego procesu?
Można. Można np. doprowadzić przez manipulacje mózgu do tego, że ktoś zobaczy te kolory odwrotnie. Albo wskazać, jakie aktywności mózgu odpowiadają jakim qualiom.


A to ciekawe. To jak zweryfikujesz że Ty i ja nie widzimy tych kolorów odwrotnie? Albo że ja w ogóle mam jakieś qualia, a nie jestem organicznym robotem? Wskazać możesz co najwyżej korelacje pomiędzy procesami we własnym mózgu a qualiami, na ile precyzyjnie to dobre pytanie, ale to nie wskazuje co jest przyczyną czego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:17, 21 Lis 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
Bo wszystko wskazuje na to, że:

1. Nie istnieje żaden realny świat idei.

NIC na to nie wskazuje, wręcz przeciwnie - innego świata niż realny świat idei nie da się racjonalnie przedstawić. Chyba, że pod hasłem "świat idei" rozumiesz coś specjalnego. Co?

zefciu napisał:
2. Wszystko wskazuje na to, że świadomość jest cechą emergentną. Ludzie posiadają w pewnych warunkach tę cechę, ale nie dlatego, że „dziedziczą po klasie istot świadomych”, albo „mają pierwiastek świadomości”, tylko dlatego, że taki jest efekt działania ich mózgów.

NIC na to nie wskazuje, wręcz przeciwnie - świat, w którym świadomość byłaby efektem działania mózgu jest z konieczności albo irracjonalny albo wewnętrznie sprzeczny. Chyba, że mówiąc o świadomości masz na myśli świadomość behawioralną, czyli zbiór CUDZYCH ZACHOWAŃ w rodzaju "obserwowany obiekt wypowiada sensowne zdania".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:41, 22 Lis 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
2. Wszystko wskazuje na to, że świadomość jest cechą emergentną. Ludzie posiadają w pewnych warunkach tę cechę, ale nie dlatego, że „dziedziczą po klasie istot świadomych”, albo „mają pierwiastek świadomości”, tylko dlatego, że taki jest efekt działania ich mózgów.


Bardzo jestem ciekaw jak wykażesz, że świadomość to po prostu kwestia konfiguracji atomów w mózgu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:11, 22 Lis 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
A to ciekawe. To jak zweryfikujesz że Ty i ja nie widzimy tych kolorów odwrotnie?
Nijak nie zweryfikuję, bo takie pytanie w ogóle nic nie znaczy.

Cytat:
Albo że ja w ogóle mam jakieś qualia, a nie jestem organicznym robotem?
A to już jest hipoteza oparta na podobieństwie. Tym niemniej ma ona w świetle tego co wiemy o pochodzeniu człowieka więcej sensu, niż jakakolwiek alternatywa.

Cytat:
Wskazać możesz co najwyżej korelacje pomiędzy procesami we własnym mózgu a qualiami, na ile precyzyjnie to dobre pytanie, ale to nie wskazuje co jest przyczyną czego.
No nie. Tym niemniej hipoteza, że świadomość powstała ewolucyjnie jako zdolność przystosowawcza jest spójna z całą naszą wiedzą o człowieku i świecie. A koncept, że „świadomość tworzy świat materialny” niczego nie wyjaśnia, nie daje się nijak falsyfikować i w ogóle nie za bardzo wiadomo, co ma znaczyć.

wujzboj napisał:
NIC na to nie wskazuje, wręcz przeciwnie - innego świata niż realny świat idei nie da się racjonalnie przedstawić. Chyba, że pod hasłem "świat idei" rozumiesz coś specjalnego. Co?
Rozumiem platoński świat idei, czy inny sandersonowski Shadesmar. Choć obie koncepcje są różne — świat idei jest dla platonistów pierwotny, a sfera kognitywna jest tworzona przez zbiorowe działanie inteligentnych istot.

Mówię w każdym razie o ostnieniu świata, w którym idee mają ontologiczny byt niezależny od samego przeżywającego idee.

Cytat:
świat, w którym świadomość byłaby efektem działania mózgu jest z konieczności albo irracjonalny albo wewnętrznie sprzeczny
Gdyż albowiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:11, 22 Lis 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
szaryobywatel napisał:
A to ciekawe. To jak zweryfikujesz że Ty i ja nie widzimy tych kolorów odwrotnie?

Nijak nie zweryfikuję, bo takie pytanie w ogóle nic nie znaczy.


Ależ znaczy.

zefciu napisał:

Cytat:
Albo że ja w ogóle mam jakieś qualia, a nie jestem organicznym robotem?
A to już jest hipoteza oparta na podobieństwie. Tym niemniej ma ona w świetle tego co wiemy o pochodzeniu człowieka więcej sensu, niż jakakolwiek alternatywa.


Nie ma ona w ogóle sensu, tak jak cały światopogląd materialistyczny.

zefciu napisał:

Cytat:
Wskazać możesz co najwyżej korelacje pomiędzy procesami we własnym mózgu a qualiami, na ile precyzyjnie to dobre pytanie, ale to nie wskazuje co jest przyczyną czego.
No nie. Tym niemniej hipoteza, że świadomość powstała ewolucyjnie jako zdolność przystosowawcza jest spójna z całą naszą wiedzą o człowieku i świecie.


Nie bardzo, pierwszy problem jaki się rzuca w oczy jest taki:
jeżeli procesy w materii generują qualia (czym one w ogóle są dla materialisty?), to dlaczego qualia dotyczą bycia zefciem który czyta tego posta, a nie szarymobywatelem który go pisze? Przecież oba mózgi wedle Twojej hipotezy generują qualia.

zefciu napisał:
A koncept, że „świadomość tworzy świat materialny” niczego nie wyjaśnia, nie daje się nijak falsyfikować i w ogóle nie za bardzo wiadomo, co ma znaczyć.


To zależy od konceptu czy coś wyjaśnia, pewnie żadnego nie znasz. Co do falsyfikacji, oczywiście że będzie niefalsyfikowalny, inaczej niż koncepcja materialistyczna którą można sfalsyfikować wykazując jej niespójność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:17, 22 Lis 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ależ znaczy.
Ale co znaczy? Można zadawać sensowne pytania dotyczące qualiów. Np. na temat różnic kulturowych (jedne języki rozróżniają kolory, których inne nie rozróżniają). Albo na temat neurologii qualiów (obserwowanie, jak zmienia się aktywność mózgu, gdy tworzy on qualia). Ale pytanie „czy mój czerwony jest taki sam jak Twój czerwony” jest tak dogłębnie pozbawione znaczenia, że nie da się w ogóle na jego temat rozmawiać.

No chyba że uważasz, że to pytanie jakiś sens ma, to go objaśnij, zamiast powtarzać, że tak jest.

Cytat:
Nie ma ona w ogóle sensu, tak jak cały światopogląd materialistyczny.
Gdyż?

Cytat:
jeżeli procesy w materii generują qualia (czym one w ogóle są dla materialisty?), to dlaczego qualia dotyczą bycia zefciem który czyta tego posta, a nie szarymobywatelem który go pisze? Przecież oba mózgi wedle Twojej hipotezy generują qualia.
Nie rozumiem pytania. Moje qualia dotyczą moich doświadczeń, a Twoje — Twoich.

Cytat:
czym one w ogóle są dla materialisty?)
Są prawdopodobnie sposobami kategoryzacji danych zmysłowych, które pozwalają podejmować decyzje. Akurat przekształcanie chaotycznych danych np. wizualnych na dyskretne pojęcia to jedna z mniej tajemniczych części neurologii, gdyż udaje się nam ją coraz lepiej emulować.

Cytat:
inaczej niż koncepcja materialistyczna którą można sfalsyfikować wykazując jej niespójność.
Ale wiesz, że wykazywanie niespójności nie polega na powtarzaniu, że koncepcja jest niespójna?

Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Wto 13:20, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:18, 22 Lis 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
szaryobywatel napisał:
Ależ znaczy.
Ale co znaczy? Można zadawać sensowne pytania dotyczące qualiów. Np. na temat różnic kulturowych (jedne języki rozróżniają kolory, których inne nie rozróżniają). Albo na temat neurologii qualiów (obserwowanie, jak zmienia się aktywność mózgu, gdy tworzy on qualia). Ale pytanie „czy mój czerwony jest taki sam jak Twój czerwony” jest tak dogłębnie pozbawione znaczenia, że nie da się w ogóle na jego temat rozmawiać.

No chyba że uważasz, że to pytanie jakiś sens ma, to go objaśnij, zamiast powtarzać, że tak jest.


A to nie było pytanie "czy Twój czerwony jest taki sam jak mój czerwony", tylko "jak zweryfikujesz czy nie widzimy czerwonego i zielonego na odwrót", więc co za bzdury opowiadasz?

zefciu napisał:

Cytat:
Nie ma ona w ogóle sensu, tak jak cały światopogląd materialistyczny.
Gdyż?


Gdyż "nie rozumiem pytania".

zefciu napisał:

Cytat:
jeżeli procesy w materii generują qualia (czym one w ogóle są dla materialisty?), to dlaczego qualia dotyczą bycia zefciem który czyta tego posta, a nie szarymobywatelem który go pisze? Przecież oba mózgi wedle Twojej hipotezy generują qualia.
Nie rozumiem pytania. Moje qualia dotyczą moich doświadczeń, a Twoje — Twoich.


A co to znaczy "moje qualia"? Są qualia zefcia, i są qualia szaregoobywatela, czyli dotyczące odpowiednio "bycia zefciem" i "bycia szarymobywatelem". Wedle Twojej hipotezy oba mózgi generują qualia, i nie tylko one, a wszystkie mózgi wszystkich ludzi. Więc co sprawia że masz tylko i wyłącznie wrażenia bycia zefciem spośród pozostałych 8 miliardów ludzi? Jeżeli chcesz odpowiedzieć coś w stylu "bo jestem zefciem", co to znaczy że nim jesteś, i czemu akurat nim?

zefciu napisał:

Cytat:
czym one w ogóle są dla materialisty?)
Są prawdopodobnie sposobami kategoryzacji danych zmysłowych, które pozwalają podejmować decyzje. Akurat przekształcanie chaotycznych danych np. wizualnych na dyskretne pojęcia to jedna z mniej tajemniczych części neurologii, gdyż udaje się nam ją coraz lepiej emulować.


Możesz badać sposoby kategoryzacji danych zmysłowych i nie znajdziesz tam nigdzie qualii, ani nie powiążesz żadnym modelem procesów zachodzących w mózgu z qualiami.

zefciu napisał:

Cytat:
inaczej niż koncepcja materialistyczna którą można sfalsyfikować wykazując jej niespójność.
Ale wiesz, że wykazywanie niespójności nie polega na powtarzaniu, że koncepcja jest niespójna?


Tak ale, "takie pytanie w ogóle nic nie znaczy". Przechodzimy do pierwszych niespójności, czyli niematerialności qualii i wrażenia własnej tożsamości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:01, 22 Lis 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
A to nie było pytanie "czy Twój czerwony jest taki sam jak mój czerwony", tylko "jak zweryfikujesz czy nie widzimy czerwonego i zielonego na odwrót", więc co za bzdury opowiadasz?
Dobrze. A wyjaśnisz co to pytanie znaczy, czy nie?

Cytat:
Jeżeli chcesz odpowiedzieć coś w stylu "bo jestem zefciem", co to znaczy że nim jesteś, i czemu akurat nim?
To że jestem tym kim jestem to jest tautologia. Nie potrzebuje ona żadnego wyjasnienia, bo koncepcja bycia kimś innym niż się jest nie ma sensu logicznego.

Cytat:
Możesz badać sposoby kategoryzacji danych zmysłowych i nie znajdziesz tam nigdzie qualii, ani nie powiążesz żadnym modelem procesów zachodzących w mózgu z qualiami.
No przecież są już badania, które wiążą i pozwalają na podstawie analizy aktywności mózgu przewidywać, jakie qualia postrzega badany.

Cytat:
Tak ale, "takie pytanie w ogóle nic nie znaczy". Przechodzimy do pierwszych niespójności, czyli niematerialności qualii i wrażenia własnej tożsamości.
Ale gdzie tutaj jest ta niespójność? Skąd załozenie o „niematerialności qualii”, które mogą być emergencją procesów nerwowych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:51, 22 Lis 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
szaryobywatel napisał:
A to nie było pytanie "czy Twój czerwony jest taki sam jak mój czerwony", tylko "jak zweryfikujesz czy nie widzimy czerwonego i zielonego na odwrót", więc co za bzdury opowiadasz?
Dobrze. A wyjaśnisz co to pytanie znaczy, czy nie?


Widzę że trzeba zastosować tutaj metodę sokratejską. Po kolei więc:
Widzisz kolor czerwony? Nie czy teraz go widzisz, tylko ogólnie.

zefciu napisał:

Cytat:
Jeżeli chcesz odpowiedzieć coś w stylu "bo jestem zefciem", co to znaczy że nim jesteś, i czemu akurat nim?
To że jestem tym kim jestem to jest tautologia. Nie potrzebuje ona żadnego wyjasnienia, bo koncepcja bycia kimś innym niż się jest nie ma sensu logicznego.


Otóż mylisz się. Tautologią to może być zefciu = zefciu, albo szaryobywatel = szaryobywatel, a Ty w swoim światopoglądzie zakładasz "ja jestem zefciem". Jeżeli miałoby to znaczyć to samo co "zefciu jest zefciem", to ja też uważam że "zefciu jest zefciem", a jakoś "bycia zefciem" nie doświadczam - a to masz właśnie wytłumaczyć w ramach swojego materialistycznego światopoglądu - doświadczanie życia z perspektywy tej, a nie innej osoby. Bo jak przypominam, wszystkie mózgi generują qualia i wrażenia "bycia daną osobą". A jeżeli "jestem zefciem" znaczy coś innego niż "zefciu jest zefciem", to co znaczy? Jesteś ciałem zefcia? Mózgiem?

zefciu napisał:

Cytat:
Możesz badać sposoby kategoryzacji danych zmysłowych i nie znajdziesz tam nigdzie qualii, ani nie powiążesz żadnym modelem procesów zachodzących w mózgu z qualiami.
No przecież są już badania, które wiążą i pozwalają na podstawie analizy aktywności mózgu przewidywać, jakie qualia postrzega badany.


Nie chodzi o modele opisujące korelację pomiędzy aktywnością w mózgu, a zgłaszanymi przez badanego wrażeniami, tylko o modele tłumaczące mechanizm powstawania qualii. Taki model tłumaczyłby np. dlaczego czerwony nie wygląda na odwrót z zielonym.

zefciu napisał:

Cytat:
Tak ale, "takie pytanie w ogóle nic nie znaczy". Przechodzimy do pierwszych niespójności, czyli niematerialności qualii i wrażenia własnej tożsamości.
Ale gdzie tutaj jest ta niespójność? Skąd załozenie o „niematerialności qualii”, które mogą być emergencją procesów nerwowych?


Gdyby qualia były emergencją procesów nerwowych, to można by je było obserwować w mózgach ludzi, obserwując jak powstają w wyniku procesów nerwowych. Tymczasem badając czyjś mózg, badasz tylko kawałek materii w którym zachodzą pewne procesy. Qualia więc nie mogą być materialne bo nigdzie w świecie materialnym ich nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin