Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Realizm naiwny kontra pośredni
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:42, 13 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:

Naiwny realizm - patrzę na długopis i uznaję, że on właśnie taki jest jak go postrzegam jednocześnie niezależny od mojego postrzegania - obiektywny.

Obiektywny - znaczy niezalezny od Twojego umyslu. I to latwo mozsz sobie udownic, sprobuj myslami sprawic, zeby dlugopis zaczal fruwac jak motyl, robil piruety w powietrzu etc. A jesli nie potrafisz, to co stoi na przeszkodzie?
Cytat:
Mam słaby wgląd we własne postrzeganie i nie widzę jego dynamizmu i współzależności, dzięki temu pozornie stabilne postrzeganie długopisu, określam jako obiektywny długopis taki właśnie jakim go postrzegam.

Naiwny realizm w ogole nie na tym polega. Jest dokladnie na odwrot. Naiwny realizm twierdzi ze rzeczywistosc jest taka jak w doswiadczeniu. To idealizm stawia rzeczywistosci warunki -ze ma byc stala, stabilna i wlasnie dlatego odmawia temu co doswiadczane realnego istnienia, bo rzeczywistosc nie spelnia odgornych zalozen w glowie idealisty.

Jako naiwna realistka dynamizm rzeczywistosci, wspolzaleznosc postrzegam jako oczywista oczywistosc...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:26, 13 Gru 2022    Temat postu:

Towarzyski pelikan
Cytat:

Naiwny realizm w ogole nie na tym polega. Jest dokladnie na odwrot. Naiwny realizm twierdzi ze rzeczywistosc jest taka jak w doswiadczeniu


Czyli naiwny realista jak schowa długopis do szafki i już go nie postrzega to uważa, że on zniknął?

Cytat:

Obiektywny - znaczy niezalezny od Twojego umyslu. I to latwo mozsz sobie udownic, sprobuj myslami sprawic, zeby dlugopis zaczal fruwac jak motyl, robil piruety w powietrzu etc. A jesli nie potrafisz, to co stoi na przeszkodzie?


Spróbowałem, pojawiła się percepcja długopisu, myśli o tym, że długopis fruwa i percepcja długopisu, który nie fruwa. Wniosek? Doświadczenie myślenia, że długopis fruwa nie idzie w parze z doświadczeniem, że długopis fruwa. To, że jedno doświadczenie nie powoduje, że inne doświadczenie jest takie i owakie, ma być dowodem, że to drugie przedstawia coś poza polem doświadczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:46, 13 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
Towarzyski pelikan
Cytat:

Naiwny realizm w ogole nie na tym polega. Jest dokladnie na odwrot. Naiwny realizm twierdzi ze rzeczywistosc jest taka jak w doswiadczeniu

Czyli naiwny realista jak schowa długopis do szafki i już go nie postrzega to uważa, że on zniknął?

Zniknął mu z oczu.
Cytat:

Cytat:

Obiektywny - znaczy niezalezny od Twojego umyslu. I to latwo mozsz sobie udownic, sprobuj myslami sprawic, zeby dlugopis zaczal fruwac jak motyl, robil piruety w powietrzu etc. A jesli nie potrafisz, to co stoi na przeszkodzie?


Spróbowałem, pojawiła się percepcja długopisu, myśli o tym, że długopis fruwa i percepcja długopisu, który nie fruwa. Wniosek? Doświadczenie myślenia, że długopis fruwa nie idzie w parze z doświadczeniem, że długopis fruwa. To, że jedno doświadczenie nie powoduje, że inne doświadczenie jest takie i owakie, ma być dowodem, że to drugie przedstawia coś poza polem doświadczenia?

Ma być dowodem na to, że długopis istnieje i zachowuje się niezależnie od Twojego umysłu, a więc istnieje obiektywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 13 Gru 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Towarzyski pelikan
Cytat:

Naiwny realizm w ogole nie na tym polega. Jest dokladnie na odwrot. Naiwny realizm twierdzi ze rzeczywistosc jest taka jak w doswiadczeniu

Czyli naiwny realista jak schowa długopis do szafki i już go nie postrzega to uważa, że on zniknął?

Zniknął mu z oczu.

Tego właśnie u realistów nie potrafię zrozumieć. :think: :cry:
Raz twierdzą, że do stwierdzenia istnienia doznania są NIEZBĘDNE.
Za chwilę już znajdują powód, aby brak doznań (jak z tym długopisem) nie implikował braku istnienia (ale jakoś tam niezbędność jednak jest).
Za chwilę znowu, jak się objawi coś, co było ewidentnym złudzeniem, to taki realista stwierdzi, że także obecność doznań nie przesądza o stwierdzeniu istnienia.
Ale za chwilę ten sam realista jednak dalej będzie utrzymywał, że doznania są tu NIEZBĘDNE.
Niezbędność raz jest stuprocentowa, potem się nagle kurczy, potem się znowu robi 100%, potem się znowu kurczy. A wszystko według...
widzimisię - wiary, UZNANIA realisty (który de facto okazuje się być idealistą, bo to on ostatecznie dokonuje całej klasyfikacji, kiedy jest ta cała niezbędność, a kiedy już zbędność).
Ale tego realista nie dostrzeże, bo nie ma takiej ochoty, aby to dostrzec. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 13 Gru 2022    Temat postu:

Towarzyski pelikan


1. Czyli naiwny realista jednak wychodzi poza swoje doświadczenie i spekuluje na temat tego co poza nim. To raczej oczywiste, w przeciwnym wypadku nie mógłby nic zaplanować.

2. Czyli jak człowiek nie umie przestać o czymś myśleć co go nurtuje lub odczuwać radości w danej chwili, to też jest dowód, że jego myśli i emocje są niezależne od jego umysłu?


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Wto 18:52, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:00, 13 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
Towarzyski pelikan


1. Czyli naiwny realista jednak wychodzi poza swoje doświadczenie i spekuluje na temat tego co poza nim. To raczej oczywiste, w przeciwnym wypadku nie mógłby nic zaplanować.

Realista stwierdza fakt - "długopis zniknął mi z oczu/nie widzę długopisu.
Z faktu, że obraz długopisu zniknął mu z oczu nie wynika, że długopis zniknął absolutnie. Po prostu przestał wyglądać. Realista buduje swoją wiedzę na temat rzeczywistości, łącząc swoje doświadczenia w spójną całość.

Możesz sobie zrobić taki eksperyment. Wyciągnij z zamrażarki trochę lodu i wstaw do jakiegoś naczynia, a następnie opuść to pomieszczenie, żeby naczynie z lodem przestało istnieć, jak utrzymujesz. A po paru godzinach wróć i zastaniesz roztopiony lód/wodę. Jeżeli naczynie z lodem przestało istnieć, to czemu lód się roztopił podczas Twojej nieobecności, a więc nieistnienia naczynia z lodem? Czemu przez parę godzin nieistnienia coś z nim zadziało?
Cytat:

2. Czyli jak człowiek nie umie przestać o czymś myśleć co go nurtuje lub odczuwać radości w danej chwili, to też jest dowód, że jego myśli i emocje są niezależne od jego umysłu?

Oczywiście, świadczy to o tym, że umysł jest jedynie odbiorcą a nie twórcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 13 Gru 2022    Temat postu:

1. Czyli naiwny realista, nie jest takim naiwnym realistą tylko oddziela swoje doświadczenie od tego co uznaje, że jest poza nim.

2. Twierdzisz, że myśli i emocje są niezależne od umysłu, dla mnie to tak jakbyś napisała, że fale są niezależne od morza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:38, 13 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
1. Czyli naiwny realista, nie jest takim naiwnym realistą tylko oddziela swoje doświadczenie od tego co uznaje, że jest poza nim.

2. Twierdzisz, że myśli i emocje są niezależne od umysłu, dla mnie to tak jakbyś napisała, że fale są niezależne od morza.


Dobry przykład z tym lodem.
Może warto przypomnieć sobie. Ja sobie muszę przypomnieć.

[link widoczny dla zalogowanych]

umysł to system mechanizmów, w który wyposażony jest człowiek, służący odbiorowi, przetwarzaniu i wnioskowaniu na podstawie informacji dostarczanych przez otoczenie, jak i sam organizm.

Chciałbym podkreślić dwa pojęcia – system, czyli połączenie uzupełniających się czy współdziałających ze sobą mechanizmów, czyli tych elementów wyposażenia człowieka, które biorą udział w procesie zarządzania informacjami (zmysły, układ nerwowy, pamięć i inne).


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:44, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:59, 13 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
1. Czyli naiwny realista, nie jest takim naiwnym realistą tylko oddziela swoje doświadczenie od tego co uznaje, że jest poza nim.

Nie bardzo rozumiem to zdanie, do czego się odnosi. Jeżeli tak zinterpretowałeś realizm naiwny jako pogląd, że jak przestaje doświadczać np. długopisu to ten znika, to pomyliłeś realizm naiwny z idealizmem subiektywnym.

Kiedy realista twierdzi, że opiera się na doświadczeniu to znaczy, że wiedzę rzeczywistości czerpie z doświadczenia, czyli jeżeli doświadcza rzeczywistości jako zmiennej, niestabilnej etc. (a sam stwierdziłeś, że właśnie taka ona jest w doświadczeniu), to nie ma podstaw przypisywać rzeczywistości stabilności i niezmienności, a w dalszym kroku formułować tezy a la "rzeczywistość nie istnieje", bo jedyne co istnieje (w doświadczeniu) to świat zjawisk. Tutaj taki idealista najpierw założył a priori, że rzeczywistość ma naturę niezjawiskową (jest stabilna, niezmienna), a następnie to czego doświadcza uznał konsekwentnie za nierzeczywiste.
Realista rzeczywistością nazywa właśnie ten świat jaki mu się jawi wskutek doświadczeń, skoro doświadcza zmienności, niestabilności to właśnie taką naturę przypisuje rzeczywistości.
Cytat:

2. Twierdzisz, że myśli i emocje są niezależne od umysłu, dla mnie to tak jakbyś napisała, że fale są niezależne od morza.

A czy morze powoduje fale? Czy może fale istnieją w morzu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 13 Gru 2022    Temat postu:

Towarzyski pelikan

1 No tak zrozumiałem, na podstawie Twojego opisu realizmu naiwnego, że to nagle jakiś idealizm subiektywny.

2. Realista zakłada, że rzeczywistość jest taka jak doświadcza jednocześnie niezależna od jego doświadczenia, nie widząc jak jego umysł nadaje cech doświadczeniu, które projektuje poza umysł.

3. Fale są aktywnością morza tak jak myśli i emocje są aktywnością umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:46, 14 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
Towarzyski pelikan
2. Realista zakłada, że rzeczywistość jest taka jak doświadcza jednocześnie niezależna od jego doświadczenia, nie widząc jak jego umysł nadaje cech doświadczeniu, które projektuje poza umysł.

Rzeczywistość to bardzo szeroki termin, na którą składają się zarówno elementy zależne i niezależne od doświadczenia.

Podałam Ci przykład lodu, który się topi mimo, że go nie doświadczasz. O ile wyglądu lodu nie istnieje bez doświadczenia oglądania to już jego właściwości fizyczne tak, czego dowodem jest fakt, że się topi pomimo tego, że nikt tego nie doświadcza. Czy może uważasz inaczej?

Cytat:

3. Fale są aktywnością morza tak jak myśli i emocje są aktywnością umysłu.

W przykładzie, który podałeś, gdzie człowiek nie umie przestać o czymś myśleć, mamy dwie aktwyności umysłu:
- natrętna myśl
- myśl, żeby się tej natrętnej myśli pozbyć

I jak widać, te dwie aktywności nie mają na siebie wzajmenie wpływu, więc nie można powiedzieć, że jedna jest zależna od drugiej.

Natrętna myśl istnieje obiektywnie względem myśli która nie może się jej pozbyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:45, 14 Gru 2022    Temat postu:

1. Uważam, że kostka lodu się nie topi kiedy nikt tego nie doświadcza.
Następuje doświadczenie wyciągnięcia kostki lodu z lodówki, a później doświadczenie zastania tej kostki lodu roztopionej i to wszystko. Nie ma, żadnej kostki lodu "tam na zewnątrz umysłu".

Doświadczenia mają określoną regularność i nie są zależne tylko od pojedynczego strumienia umysłu - "stawiają opór" - przez co często zakłada się jakiś świat zewnętrzny od nich niezależny, ale to raczej tylko zbiorowy sen, tak aby każdy sen był spójny z pozostałymi snami, gdyż powstają one współzależnie.

2. To, że jedna aktywność umysłu (morska fala) nie jest w stanie zdeterminować drugiej aktywności umysłu (morskiej fali) w sposób dowolny, nie znaczy, że jedna i druga aktywność umysłu nie dzieje się w obrębie umysłu (jedna i druga fala jest aktywnoscią morza pomimo ich relatywnej niezależności względem siebie).
Umysł jest bardzo złożony przez co jedne jego aktywności często charakterkteryzują się pewnym bezwładem względem innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 27 Gru 2022    Temat postu:

Realiści naiwni uważają, że patrząc na świat czy też ogólnie poznając go zmysłowo, doświadczają go jak przez przezroczystą szybę swoich zmysłów. Ta nazwa "naiwny" nie wzięła się z nikąd ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:24, 27 Gru 2022    Temat postu:

To co się samo narzuca to realizm pośredni
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
Strona 12 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin