Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Realizm naiwny kontra pośredni
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:51, 20 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał i Ty byliście przekonani, że wchłaniam byt, z którym obcuję, mimo że nigdy czegoś podobnego nie pisałam.

Zwróć uwagę może na to, że jakoś trzeba ostatecznie zrozumieć stwierdzenie "byt jest w doznaniu". Jeśli doznanie jest udziałem człowieka, a byt ma być "w nim", to konsekwentnie wychodziłoby, że się wchłania.

Ja je rozumiem zupełnie inaczej:
tp napisał:
A oznacza to, że jesteś w kontakcie z tymi przedmiotami, obcujesz z nimi. Ja nie muszę Ciebie pożerać, żeby z Tobą rozmawiać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32189
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:34, 20 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał i Ty byliście przekonani, że wchłaniam byt, z którym obcuję, mimo że nigdy czegoś podobnego nie pisałam.

Zwróć uwagę może na to, że jakoś trzeba ostatecznie zrozumieć stwierdzenie "byt jest w doznaniu". Jeśli doznanie jest udziałem człowieka, a byt ma być "w nim", to konsekwentnie wychodziłoby, że się wchłania.

Ja je rozumiem zupełnie inaczej:
tp napisał:
A oznacza to, że jesteś w kontakcie z tymi przedmiotami, obcujesz z nimi. Ja nie muszę Ciebie pożerać, żeby z Tobą rozmawiać...

Ale też i nie powiesz, że "Michał jest w rozmowie z TP". Michał nie został magicznie zawarty w rozmowie, tylko napisał słowa, które wymyślił. Słowa ODERWAŁY SIĘ od tego, czym był Michał (oczywiście nie tylko on).
Tu jest właśnie to clou językowego (?) rozgardiaszu - sformułowanie "coś jest w ...", sugeruje zawieranie się, nawet może przejście ze stanu bazowego do czegoś, w czym teraz owo coś jest. Jeśli używasz określenia "byt jest w doznaniu", to powinnaś też mieć świadomość, iż odbiorca próbujący zrozumieć treść, którą mają przekazać Twoje słowa, będzie kombinował w pobliżu najbardziej się narzucających kontekstów "bycia X w Y". Odbiorca będzie sobie wyobrażał coś na podobieństwo sformułowań:
Jan jest w domu.
Agaty klucze są w torebce.
Adam wsiadł do pociągu i teraz "w nim" jedzie.
itp.
Nie będzie Twój odbiorca kombinował z owego wyrażenia, że byt jest oddzielnie, a doznanie jest samo sobie. Raczej prędzej właśnie może pomyśli, że "doznanie pożarło byt", a jeśli nie pożarło całkowicie (bo byt został) to przynajmniej chyba pożarło jakiegoś klona tego bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:53, 20 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał i Ty byliście przekonani, że wchłaniam byt, z którym obcuję, mimo że nigdy czegoś podobnego nie pisałam.

Zwróć uwagę może na to, że jakoś trzeba ostatecznie zrozumieć stwierdzenie "byt jest w doznaniu". Jeśli doznanie jest udziałem człowieka, a byt ma być "w nim", to konsekwentnie wychodziłoby, że się wchłania.

Ja je rozumiem zupełnie inaczej:
tp napisał:
A oznacza to, że jesteś w kontakcie z tymi przedmiotami, obcujesz z nimi. Ja nie muszę Ciebie pożerać, żeby z Tobą rozmawiać...

Ale też i nie powiesz, że "Michał jest w rozmowie z TP". Michał nie został magicznie zawarty w rozmowie, tylko napisał słowa, które wymyślił. Słowa ODERWAŁY SIĘ od tego, czym był Michał (oczywiście nie tylko on).
Tu jest właśnie to clou językowego (?) rozgardiaszu - sformułowanie "coś jest w ...", sugeruje zawieranie się, nawet może przejście ze stanu bazowego do czegoś, w czym teraz owo coś jest. Jeśli używasz określenia "byt jest w doznaniu", to powinnaś też mieć świadomość, iż odbiorca próbujący zrozumieć treść, którą mają przekazać Twoje słowa, będzie kombinował w pobliżu najbardziej się narzucających kontekstów "bycia X w Y". Odbiorca będzie sobie wyobrażał coś na podobieństwo sformułowań:
Jan jest w domu.
Agaty klucze są w torebce.
Adam wsiadł do pociągu i teraz "w nim" jedzie.
itp.
Nie będzie Twój odbiorca kombinował z owego wyrażenia, że byt jest oddzielnie, a doznanie jest samo sobie. Raczej prędzej właśnie może pomyśli, że "doznanie pożarło byt", a jeśli nie pożarło całkowicie (bo byt został) to przynajmniej chyba pożarło jakiegoś klona tego bytu.

Cóż, mnie by w życiu taka interpretacja nie przyszła do głowy. Jestem w ciężkim szoku :D "Byt jest w doświadczeniu" to inaczej "byt jest obecny w doświadczeniu". Jak np. Michał jest obecny w rozmowie ze mną czy kot jest obecny podczas gdy go głaskam.

To jest wg mnie najsilniej narzucająca się (domyślna) interpretacja, a nie żadne pożeranie czy wchłanianie :rotfl:

Tak więc na swoje usprawiedliwienie mam to, że nie przyszło mi do głowy, żeby w tak zwariowany sposób zinterpretować tę frazę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32189
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:18, 20 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał i Ty byliście przekonani, że wchłaniam byt, z którym obcuję, mimo że nigdy czegoś podobnego nie pisałam.

Zwróć uwagę może na to, że jakoś trzeba ostatecznie zrozumieć stwierdzenie "byt jest w doznaniu". Jeśli doznanie jest udziałem człowieka, a byt ma być "w nim", to konsekwentnie wychodziłoby, że się wchłania.

Ja je rozumiem zupełnie inaczej:
tp napisał:
A oznacza to, że jesteś w kontakcie z tymi przedmiotami, obcujesz z nimi. Ja nie muszę Ciebie pożerać, żeby z Tobą rozmawiać...

Ale też i nie powiesz, że "Michał jest w rozmowie z TP". Michał nie został magicznie zawarty w rozmowie, tylko napisał słowa, które wymyślił. Słowa ODERWAŁY SIĘ od tego, czym był Michał (oczywiście nie tylko on).
Tu jest właśnie to clou językowego (?) rozgardiaszu - sformułowanie "coś jest w ...", sugeruje zawieranie się, nawet może przejście ze stanu bazowego do czegoś, w czym teraz owo coś jest. Jeśli używasz określenia "byt jest w doznaniu", to powinnaś też mieć świadomość, iż odbiorca próbujący zrozumieć treść, którą mają przekazać Twoje słowa, będzie kombinował w pobliżu najbardziej się narzucających kontekstów "bycia X w Y". Odbiorca będzie sobie wyobrażał coś na podobieństwo sformułowań:
Jan jest w domu.
Agaty klucze są w torebce.
Adam wsiadł do pociągu i teraz "w nim" jedzie.
itp.
Nie będzie Twój odbiorca kombinował z owego wyrażenia, że byt jest oddzielnie, a doznanie jest samo sobie. Raczej prędzej właśnie może pomyśli, że "doznanie pożarło byt", a jeśli nie pożarło całkowicie (bo byt został) to przynajmniej chyba pożarło jakiegoś klona tego bytu.

Cóż, mnie by w życiu taka interpretacja nie przyszła do głowy. Jestem w ciężkim szoku :D "Byt jest w doświadczeniu" to inaczej "byt jest obecny w doświadczeniu". Jak np. Michał jest obecny w rozmowie ze mną czy kot jest obecny podczas gdy go głaskam.

To jest wg mnie najsilniej narzucająca się (domyślna) interpretacja, a nie żadne pożeranie czy wchłanianie :rotfl:

Tak więc na swoje usprawiedliwienie mam to, że nie przyszło mi do głowy, żeby w tak zwariowany sposób zinterpretować tę frazę.

Dla Ciebie opisany sposób interpretacji zdaje się "zwariowany", a dla mnie zwyczajnie domyślny, najbliższy intuicji zawierania czegoś.

Tu mam pewne spostrzeżenie na temat komunikacji, prób nawiązania zrozumienia, przekazania idei.
Problemem absolutnie podstawowym, a w mojej ocenie mocno niedocenionym, jeśli w ogóle przez ludzi uświadamianym, jest to, iż prawie każda osoba, która w swojej głowie skonkretyzowała sobie jakąś ideę, w rzeczywistości ma tę ideę jako coś o wiele bardziej złożonego, niż to nawet sama sobie uświadamia.
Z punktu widzenia kogoś, kto chce opisać to, co on sobie myśli, "jest oczywistym", to że "przecież to jest tak, co jest powiązane z X, a to dalej wynika z doświadczenia Y, co sprawdza się okoliczność Z, U, V...". Do tego dochodzą bardzo liczne powiązania składowych części idei na poziomie intuicyjnym. Są one intuicyjne, a więc obsługiwane umysłem nieświadomie. Ale przecież jakoś to działa, więc dla owej osoby "sprawa jest oczywista". I teraz taka osoba, gdy pragnie drugiej osobie przekazać ową ideę, zwykle uzna, iż odbiorca przekazu ma z grubsza taki sam kontekst widzenia spraw. A w takiej sytuacji wystarczy jedno sformułowanie - jak tu było "byt zawiera się w doznaniu", a już odbiorca wytworzy sobie w swoim rozumieniu wierny odpowiednik idei, którą ma nadawca.
Otóż to tak nie działa. :nie:
Bo w ogóle rzeczywistość w której funkcjonuje postrzeganie słów, kontekstów u ludzi jest przebogata. Ja właściwie to bardziej się dziwię temu, że ludzie w ogóle są w stanie się porozumieć, niż dziwię się przypadkowi, gdy dochodzi do nieporozumień. Sam mam "bardzo swoje" rozumienia spraw, a moim doświadczeniem stałym jest to, że praktycznie nigdy nie udaje mi się przekazać moich myśli na poziomie w pobliżu 90% zgodności. Właściwie to poziom około 30% zgodności jest całkiem niezły, 50% dobry, a 75% świetny, nawet wyjątkowo (!) dobry. I też proszę nie interpretować tych moich słów jako, że chcę się tutaj wywyższać na zasadzie "Michał myśli, że jest taki genialny, ale ci głupole go nie rozumieją", bo biorę pod uwagę też i to, że przyczyna nieporozumienia nie musi wynikać z michałowego geniuszu, lecz z tego, że ma tak irracjonalne, odjechane idee, tak poronione pomysły, że powinien sobie odbiorców szukać w szpitalach psychiatrycznych, a nie wśród normalnej publiki. Tak więc nie chodzi mi tu absolutnie o to, aby wartościować słuszność idei przekazywanych między ludźmi, lecz przekazać sam fakt, iż każdy przekaz podany do zrozumienia ma sens jedynie w jakimś kontekście znaczeniowym, a różni ludzie owe konteksty mają zwykle mocno się różniące. Nooooo, chyba że trafi się wyjątkowy partner do dyskusji, z którym "nadaje się na tych samych falach", a wtedy poziom zrozumienia, czyli wspólnota domyślnych kontekstów dla słów może podskoczyć bardzo wyraźnie na skali. Choć też nigdy nie osiągnie idealnego 100% zrozumienia.
Wnioskiem podsumowującym byłoby tutaj, że jeśli chce się unikać nieporozumień, to warto jest - gdy się formułuje jakąś swoją ideę - pomyśleć czasem chwilę, czy aby na pewno nasze rozumienia słów, które używamy w komunikacie są tymi najbardziej domyślnymi, przebiegającymi najbliżej tego, co myśli sobie ogół ludzi, albo może już konkretny odbiorca, czy może podobnie dane znaczenia postrzegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32189
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:57, 20 Lis 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Realizm sie sam nasuwa.
Jak patrze na czerwone jabko to wiem ze
1. Czerwonosc jest nie w javlku tylko w moim odbiorze
2. Jablko istnieje fizycznie obok mnie a nie w moim umyśle

Nasuwa się jako intuicja. Masz zatem jedynie jako "potwierdzenie" swoje uczucie, pragnienie domknięcia w myślach, impuls nieintelektualny. I pragniesz mu bez reszty zawierzyć, czynisz z tej nieporadnej emocji nadrzędną normę, paradygmat podstawowy.

Ja podchodzę do zagadnienia chłodno i analitycznie, bez chciejstw. Próbuję odsunąć na bok instynktowną warstwę rozumowania, a zamiast niej wstawić chłodną, metodyczną analizę. Pytam się więc z upierdliwą dociekliwością:
- co tu na twardo mam?
- czy to, co postuluję jest bardziej faktem, czy bardziej moim chciejstwem?

Jak się tak trochę odepnie spojrzenie od instynktowności, to nagle zaczynają wyłazić w rozumowaniu tego rozumowania wadliwości:
- widać, że samego "realnego cosia" nie miałem nigdy!
- widać, że do jego sobie uzasadnienia zaprzęgam tylko intuicje, o "sile" tak samo chwiejnej jak ta pierwotna potrzeba uznania czegoś "realnym"
- widać, że błędy uznawania owej "realności" w praktyce są na pęczki dostępne w ewidencji naszych klasyfikacji.
- nie dysponujemy uniwersalną i pewną metodą określania co jest "realne", a co nie
- ostatecznie wychodzi, że realizm jest pojęciem WYMUSZAJĄCYM DALEKO POSUNIĘTĄ UZNANIOWOŚĆ W JEGO OKREŚLANIU, co przeczy ostatecznie samej idei "realności", która przecież ma (chyba) w założeniu jakoś utrącać właśnie uznaniowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
syndirel




Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:47, 21 Lis 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Organizmy kształtowane są przez proces ewolucyjny aby przeżyć a nie rozpoznawać prawdę.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/realizm-naiwny-kontra-posredni,21989-125.html#684723
Faktycznie! - nawet słyszałem ewolucję, jak płakała nad dinozaurami, bo nie przeżyły...! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:55, 21 Lis 2022    Temat postu:

syndirel napisał:
Semele napisał:
Organizmy kształtowane są przez proces ewolucyjny aby przeżyć a nie rozpoznawać prawdę.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/realizm-naiwny-kontra-posredni,21989-125.html#684723
Faktycznie! - nawet słyszałem ewolucję, jak płakała nad dinozaurami, bo nie przeżyły...! :shock:



Szczęściarz z CIEBIE.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:25, 21 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
syndirel




Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:00, 21 Lis 2022    Temat postu:

Nie jestem jedyny, dzielę to szczęście z Michałem - też słyszał głosy... :)
Ale kudy nam do Jasia, ten to nawet UFO widział! :shock:


Ostatnio zmieniony przez syndirel dnia Pon 19:07, 21 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 21 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu.

A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji.

A może nie ma potrzeby zakładać w ogóle jakiegoś pośrednictwa, jeżeli interakcja może się odbywać w umyśle?

Wzrok i słuch są zmysłami dalekiego zasięgu, ale dotyk czy smak - bliskiego. W każdym razie jest jeszcze zewnętrzne medium, przez które donosi się informacja do oczu czy uszu. Przecież gdy łamię krzesło, to odbywa się to również zewnętrznie.

Skąd wiesz, że to jest zewnętrzne, skoro wszystko co jest Ci bezpośrednio dane to doznanie wewnętrzne?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Mogę sobą zarządzać zgodnie z tym, co postrzegam, bo kopia jest bardzo dokładna, ale nadal to tylko obraz rzeczywistości.

Żeby porównać oryginał z kopią, trzeba mieć dostęp do oryginału, a przecież go nie masz, bo widzisz tylko - jak twierdzisz - kopie. To skąd wiesz, że jest dokładna?

Dokładna w sensie operacyjnym, że mogę wchodzić w interakcje z krzesłem i to dokładnie takie, jakie przewiduję.

To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle.

Pierwotnie akcja odbywa się na zewnątrz, np. siadam na krześle, dopiero później odczuwam to.

jw.

Bodźce lecą od zewnątrz do wewnątrz i tam zostają zinterpretowane. Przynajmniej taki jest sens naukowego wytłumaczenia. Dla mnie oczywiście jest to tak nieodczuwalne, gdyż wszystko zdarza się niemal natychmiast.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 21:32, 21 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:38, 21 Lis 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu.

A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji.

A może nie ma potrzeby zakładać w ogóle jakiegoś pośrednictwa, jeżeli interakcja może się odbywać w umyśle?

Wzrok i słuch są zmysłami dalekiego zasięgu, ale dotyk czy smak - bliskiego. W każdym razie jest jeszcze zewnętrzne medium, przez które donosi się informacja do oczu czy uszu. Przecież gdy łamię krzesło, to odbywa się to również zewnętrznie.

Skąd wiesz, że to jest zewnętrzne, skoro wszystko co jest Ci bezpośrednio dane to doznanie wewnętrzne?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Mogę sobą zarządzać zgodnie z tym, co postrzegam, bo kopia jest bardzo dokładna, ale nadal to tylko obraz rzeczywistości.

Żeby porównać oryginał z kopią, trzeba mieć dostęp do oryginału, a przecież go nie masz, bo widzisz tylko - jak twierdzisz - kopie. To skąd wiesz, że jest dokładna?

Dokładna w sensie operacyjnym, że mogę wchodzić w interakcje z krzesłem i to dokładnie takie, jakie przewiduję.

To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle.

Pierwotnie akcja odbywa się na zewnątrz, np. siadam na krześle, dopiero później odczuwam to.

jw.

Bodźce lecą od zewnątrz do wewnątrz i tam zostają zinterpretowane. Przynajmniej taki jest sens naukowego wytłumaczenia. Dla mnie oczywiście jest to tak nieodczuwalne, gdyż wszystko zdarza się niemal natychmiast.

No ale czy masz bezpośredni dostęp tylko do interpretacji, innymi słowy czy jak otwierasz oczy (te oczy które widzisz jak patrzysz w lustro), to widzisz rzeczywistość zewnętrzną czy interpretację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:59, 21 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu.

A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji.

A może nie ma potrzeby zakładać w ogóle jakiegoś pośrednictwa, jeżeli interakcja może się odbywać w umyśle?

Wzrok i słuch są zmysłami dalekiego zasięgu, ale dotyk czy smak - bliskiego. W każdym razie jest jeszcze zewnętrzne medium, przez które donosi się informacja do oczu czy uszu. Przecież gdy łamię krzesło, to odbywa się to również zewnętrznie.

Skąd wiesz, że to jest zewnętrzne, skoro wszystko co jest Ci bezpośrednio dane to doznanie wewnętrzne?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Mogę sobą zarządzać zgodnie z tym, co postrzegam, bo kopia jest bardzo dokładna, ale nadal to tylko obraz rzeczywistości.

Żeby porównać oryginał z kopią, trzeba mieć dostęp do oryginału, a przecież go nie masz, bo widzisz tylko - jak twierdzisz - kopie. To skąd wiesz, że jest dokładna?

Dokładna w sensie operacyjnym, że mogę wchodzić w interakcje z krzesłem i to dokładnie takie, jakie przewiduję.

To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle.

Pierwotnie akcja odbywa się na zewnątrz, np. siadam na krześle, dopiero później odczuwam to.

jw.

Bodźce lecą od zewnątrz do wewnątrz i tam zostają zinterpretowane. Przynajmniej taki jest sens naukowego wytłumaczenia. Dla mnie oczywiście jest to tak nieodczuwalne, gdyż wszystko zdarza się niemal natychmiast.

No ale czy masz bezpośredni dostęp tylko do interpretacji, innymi słowy czy jak otwierasz oczy (te oczy które widzisz jak patrzysz w lustro), to widzisz rzeczywistość zewnętrzną czy interpretację?

Uważam, że widzę "film" interaktywny, ale nadal mam dostęp do obiektów zewnętrznych. Mogę poprawić fryzurę i natychmiast zobaczę to w lustrze.
Interpretacja jest możliwa, ale to już dodatkowy proces, myśl na temat spostrzeganego.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 22:01, 21 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:14, 22 Lis 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Bodźce lecą od zewnątrz do wewnątrz i tam zostają zinterpretowane. Przynajmniej taki jest sens naukowego wytłumaczenia. Dla mnie oczywiście jest to tak nieodczuwalne, gdyż wszystko zdarza się niemal natychmiast.

No ale czy masz bezpośredni dostęp tylko do interpretacji, innymi słowy czy jak otwierasz oczy (te oczy które widzisz jak patrzysz w lustro), to widzisz rzeczywistość zewnętrzną czy interpretację?

Uważam, że widzę "film" interaktywny, ale nadal mam dostęp do obiektów zewnętrznych. Mogę poprawić fryzurę i natychmiast zobaczę to w lustrze.
Interpretacja jest możliwa, ale to już dodatkowy proces, myśl na temat spostrzeganego.

Zobaczysz w lustrze to na co patrzysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:14, 22 Lis 2022    Temat postu:

[quote="blackSwan"][quote="towarzyski.pelikan"][quote="blackSwan"][quote="towarzyski.pelikan"][quote="blackSwan"][quote="towarzyski.pelikan"]
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu.

A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji.

Przykład podany przez W. Ducha o facecie golącym pół twarzy jest jakimś tropem. Uszkodzone ośrodki w mózgu mogą powodować błędny odczyt rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:00, 22 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
No ale czy masz bezpośredni dostęp tylko do interpretacji, innymi słowy czy jak otwierasz oczy (te oczy które widzisz jak patrzysz w lustro), to widzisz rzeczywistość zewnętrzną czy interpretację?
blackSwan napisał:
Uważam, że widzę "film" interaktywny, ale nadal mam dostęp do obiektów zewnętrznych. Mogę poprawić fryzurę i natychmiast zobaczę to w lustrze.
Interpretacja jest możliwa, ale to już dodatkowy proces, myśl na temat spostrzeganego.

Zobaczysz w lustrze to na co patrzysz?

Potocznie mówi się, że widzi się siebie, ale tak naprawdę to tylko dwuwymiarowe odbicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:03, 22 Lis 2022    Temat postu:

Trochę wywodów w. Ducha.

Agnozja twarzy (prozopagnozja), czyli niezdolność do rozpoznania twarzy, może być zarówno wrodzona (około 2.5% ludzi) jak i nabyta (udary, uszkodzenia dolnego płata skroniowego). Pomimo trudności w zapamiętywaniu twarzy (często słychać "nie mam pamięci do ludzi" lub do nazwisk) można znaleźć alternatywne sposoby identyfikacji. np. pamiętać fryzurę czy ubiór, głos lub sposób poruszania się.
Apercepcyjna forma jest uszkodzeniem wczesnego etapu przetwarzania informacji dotyczacych twarzy, nie pozwala na dostrzeżenie różnic pomiędzy twarzami, łącznie z rasą czy płcią. Pozostają utajone reakcje emocjonalne, np. elektrodermalne, ale brak jest świadomych wrażeń.
Prozopagnozja skojarzeniowa wynika z braku komunikacji pomiędzy obszarem mózgu rozpoznającym twarze i pamięcią semantyczną, można więc odróżnić twarze na zdjęciach, ale nie da się nic powiedzieć o osobach, które na nich są.
Prozopamnezja jest brakiem zdolności zapamiętywania twarzy, pomimo zdolności do rozpoznawania; prawdopodobnie percepcja twarzy nie jest stabilna i infromacje o niej nie zostają zakodowane w pamięci.
Agnozja gestów (Pantomime Agnosia) to niezdolność do rozumienia gestów, a więc i pantomimy. Jest rezultatem uszkodzenia dolnoskroniowych obszarów wzrokowych.
Akinetopsja, czyli ślepota ruchu, to niezdolność do postrzegania obiektów w ruchu, w tym zmiany wyrazu twarzy czy ruchu warg.
Agnozja orientacyjna, czyli niezdolność do określenia orientacji przedmiotów


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:24, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:26, 22 Lis 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
No ale czy masz bezpośredni dostęp tylko do interpretacji, innymi słowy czy jak otwierasz oczy (te oczy które widzisz jak patrzysz w lustro), to widzisz rzeczywistość zewnętrzną czy interpretację?
blackSwan napisał:
Uważam, że widzę "film" interaktywny, ale nadal mam dostęp do obiektów zewnętrznych. Mogę poprawić fryzurę i natychmiast zobaczę to w lustrze.
Interpretacja jest możliwa, ale to już dodatkowy proces, myśl na temat spostrzeganego.

Zobaczysz w lustrze to na co patrzysz?

Potocznie mówi się, że widzi się siebie, ale tak naprawdę to tylko dwuwymiarowe odbicie.

Mnie teraz nie chodzi o lustro. Może lepiej na przykładzie innego człowieka. Czy ten człowiek, którego widzisz przed sobą np. rozmawiając z nim, to ten, na którego patrzysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:18, 22 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
No ale czy masz bezpośredni dostęp tylko do interpretacji, innymi słowy czy jak otwierasz oczy (te oczy które widzisz jak patrzysz w lustro), to widzisz rzeczywistość zewnętrzną czy interpretację?
blackSwan napisał:
Uważam, że widzę "film" interaktywny, ale nadal mam dostęp do obiektów zewnętrznych. Mogę poprawić fryzurę i natychmiast zobaczę to w lustrze.
Interpretacja jest możliwa, ale to już dodatkowy proces, myśl na temat spostrzeganego.

Zobaczysz w lustrze to na co patrzysz?

Potocznie mówi się, że widzi się siebie, ale tak naprawdę to tylko dwuwymiarowe odbicie.

Mnie teraz nie chodzi o lustro. Może lepiej na przykładzie innego człowieka. Czy ten człowiek, którego widzisz przed sobą np. rozmawiając z nim, to ten, na którego patrzysz?

No tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:54, 11 Gru 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Towarzyski pelikan to ja też mam dla Ciebie eksperyment, złap gruszkę i postaraj się oddzielić umysłowe projekcje od czystego doznania tej gruszki, okaże się, że to nie takie łatwe.
Zazwyczaj jest to dynamiczna mieszanka umysłowych obrazów tej gruszki i dłoni, naklejanych na odczucia ciężaru, twardości, które też pulsują. To zmienia się i pulsuje z taką częstotliwością, że daje wrażenie solidnej, realnej gruszki.

W moim doświadczeniu w ogóle nie ma czegoś takiego jak "projekcja umysłowa gruszki", takie zwidy miewają tylko idealiści. U mnie jest gruszka, której doznaję. Doznawanie nie jest przedmiotem doznania, tylko jak sama nazwa wskazuje - aktem doznawania. I aktu oczywiście nie sposób doznać. Stąd, tym bardziej dziwi, jak to idealiści utrzymują, że doznają doznań. Ja tego nie potrafię. To tak jak podnieść krzesło na którym się siedzi.


To może inaczej, złap długopis bez patrzenia na niego i sprawdź czy w doznanie trzymania go nie wplatają się jego wyobrażenia. Przyjrzyj się też uważnie doświadczeniom czuciowym trzymania długopisu jak się zmienia ich forma, jak pulsują, a przecież długopis się nie zmienia prawda? Później spróbuj oddzielić to co jest pulsującym, zmieniającym się wrażeniem długopisu od bezpośredniego postrzegania długopisu, które przecież powinni być stabilne, zauważ czy wogóle masz takie;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:37, 12 Gru 2022    Temat postu:

Pomyłka

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:22, 12 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:39, 12 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Towarzyski pelikan to ja też mam dla Ciebie eksperyment, złap gruszkę i postaraj się oddzielić umysłowe projekcje od czystego doznania tej gruszki, okaże się, że to nie takie łatwe.
Zazwyczaj jest to dynamiczna mieszanka umysłowych obrazów tej gruszki i dłoni, naklejanych na odczucia ciężaru, twardości, które też pulsują. To zmienia się i pulsuje z taką częstotliwością, że daje wrażenie solidnej, realnej gruszki.

W moim doświadczeniu w ogóle nie ma czegoś takiego jak "projekcja umysłowa gruszki", takie zwidy miewają tylko idealiści. U mnie jest gruszka, której doznaję. Doznawanie nie jest przedmiotem doznania, tylko jak sama nazwa wskazuje - aktem doznawania. I aktu oczywiście nie sposób doznać. Stąd, tym bardziej dziwi, jak to idealiści utrzymują, że doznają doznań. Ja tego nie potrafię. To tak jak podnieść krzesło na którym się siedzi.


To może inaczej, złap długopis bez patrzenia na niego i sprawdź czy w doznanie trzymania go nie wplatają się jego wyobrażenia. Przyjrzyj się też uważnie doświadczeniom czuciowym trzymania długopisu jak się zmienia ich forma, jak pulsują, a przecież długopis się nie zmienia prawda? Później spróbuj oddzielić to co jest pulsującym, zmieniającym się wrażeniem długopisu od bezpośredniego postrzegania długopisu, które przecież powinni być stabilne, zauważ czy wogóle masz takie;)


Dziś są pigwy, które wyglądają jak gruszki i odwrotnie.
Ja to wiem od tygodnia.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:21, 12 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:33, 12 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Towarzyski pelikan to ja też mam dla Ciebie eksperyment, złap gruszkę i postaraj się oddzielić umysłowe projekcje od czystego doznania tej gruszki, okaże się, że to nie takie łatwe.
Zazwyczaj jest to dynamiczna mieszanka umysłowych obrazów tej gruszki i dłoni, naklejanych na odczucia ciężaru, twardości, które też pulsują. To zmienia się i pulsuje z taką częstotliwością, że daje wrażenie solidnej, realnej gruszki.

W moim doświadczeniu w ogóle nie ma czegoś takiego jak "projekcja umysłowa gruszki", takie zwidy miewają tylko idealiści. U mnie jest gruszka, której doznaję. Doznawanie nie jest przedmiotem doznania, tylko jak sama nazwa wskazuje - aktem doznawania. I aktu oczywiście nie sposób doznać. Stąd, tym bardziej dziwi, jak to idealiści utrzymują, że doznają doznań. Ja tego nie potrafię. To tak jak podnieść krzesło na którym się siedzi.


To może inaczej, złap długopis bez patrzenia na niego i sprawdź czy w doznanie trzymania go nie wplatają się jego wyobrażenia.

Mogą się wplatać, ale nie muszą. Jednak co z tego ma wynikać?
Cytat:

Przyjrzyj się też uważnie doświadczeniom czuciowym trzymania długopisu jak się zmienia ich forma, jak pulsują, a przecież długopis się nie zmienia prawda? Później spróbuj oddzielić to co jest pulsującym, zmieniającym się wrażeniem długopisu od bezpośredniego postrzegania długopisu, które przecież powinni być stabilne, zauważ czy wogóle masz takie;)

Dlaczego postrzeganie długopisu powinno być stabilne, z czego to miałoby niby wynikać? Czemu długopis ma się nie zmieniać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:30, 13 Gru 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Towarzyski pelikan to ja też mam dla Ciebie eksperyment, złap gruszkę i postaraj się oddzielić umysłowe projekcje od czystego doznania tej gruszki, okaże się, że to nie takie łatwe.
Zazwyczaj jest to dynamiczna mieszanka umysłowych obrazów tej gruszki i dłoni, naklejanych na odczucia ciężaru, twardości, które też pulsują. To zmienia się i pulsuje z taką częstotliwością, że daje wrażenie solidnej, realnej gruszki.

W moim doświadczeniu w ogóle nie ma czegoś takiego jak "projekcja umysłowa gruszki", takie zwidy miewają tylko idealiści. U mnie jest gruszka, której doznaję. Doznawanie nie jest przedmiotem doznania, tylko jak sama nazwa wskazuje - aktem doznawania. I aktu oczywiście nie sposób doznać. Stąd, tym bardziej dziwi, jak to idealiści utrzymują, że doznają doznań. Ja tego nie potrafię. To tak jak podnieść krzesło na którym się siedzi.


To może inaczej, złap długopis bez patrzenia na niego i sprawdź czy w doznanie trzymania go nie wplatają się jego wyobrażenia.

Mogą się wplatać, ale nie muszą. Jednak co z tego ma wynikać?
Cytat:

Przyjrzyj się też uważnie doświadczeniom czuciowym trzymania długopisu jak się zmienia ich forma, jak pulsują, a przecież długopis się nie zmienia prawda? Później spróbuj oddzielić to co jest pulsującym, zmieniającym się wrażeniem długopisu od bezpośredniego postrzegania długopisu, które przecież powinni być stabilne, zauważ czy wogóle masz takie;)

Dlaczego postrzeganie długopisu powinno być stabilne, z czego to miałoby niby wynikać? Czemu długopis ma się nie zmieniać?


Chodzi o to, że umysł kreuje iluzję stabilnego obiektu postrzegania poprzez bardzo szybkie sklejanie różnych wrażeń, skojarzeń, wyobrażeń.
Mocnym klejem tego wszystkiego jest oczywiście aparat pojęciowy. Samo to, że doznania są błyskawicznie pojawiające się i znikające, nadaje wrażenia stałości i bezpośredniej realności obiektu (tak jak częstotliwe odświeżanie ekranu daje wrażenie stałości obrazu). Te dynamiczne wrażenia różnych zmysłów, przypisywane są pod jedno pojęcie ogólne "długopis", które dodatkowo cementuje jego postrzeganie, a raczej przykrywa jego dynamizm.

Jedną z praktyk wglądu w naturę zjawisk, jest precyzyjne odnotowywanie, pojawiających się na pierwszym planie uwagi, zjawisk 6 zmysłów, np. widzenie, słyszenie, łaskotanie, planowanie, wyobrażanie, swędzenie, słyszenie, pragnienie itd., wtedy umysł coraz bardziej dostrzega, że zanurzony jest nie w świecie stałych obiektów, tylko w tańcu dynamicznych zjawisk. Regularne przestawianie umysłu w taki sposób, może spowodować radykalną zmianę postrzegania i podejścia do rzeczywistości. Idealista, realista, ktoś kto wierzy w "ja" czy nie wierzy w "ja" bo znalazł przekonujące filozoficzne argumenty, nawykowo postrzega w kategoriach względnie stałych, oddzielnych, realnie postrzeganych obiektów, jeśli nie wykona odpowiedniej, zazwyczaj regularnej i długotrwałej praktyki wglądu... Nie różnią pod tym względem ludzi, nawet duże różnice intelektualnie przyjętych światopoglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:57, 13 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
Chodzi o to, że umysł kreuje iluzję stabilnego obiektu postrzegania poprzez bardzo szybkie sklejanie różnych wrażeń, skojarzeń, wyobrażeń.

Ale ja nigdzie nie stwierdziłam, że obiekty są stabilne a rzeczywistość statyczna, wiec nie rozumiem, o czyjej iluzji mówisz. Z faktu, że coś jest dynamiczne, niestabilne nie wynika, że nie istnieje.

I to jest właśnie kwintensencja idealizmu, że obala się chochoły. Najpierw się przypisuje rzeczywistości niedorzeczne cechy - jak stabilność i stałość, a następnie się im zaprzecza, wysuwając na koniec wniosek, że rzeczywistość nie istnieje, bo żeby istniała musiałby być statyczna i stabilna . :rotfl:

Realista nigdy nie przypisuje rzeczom a priori cech. Jeśli w doświadczeniu rzeczywistość jest dynamiczna i niestabilna, to taka właśnie jest. I tym jest reczywistosć, która w sposób oczywisty istnieje - wszak jest dana w doświadczeniu.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 12:59, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:02, 13 Gru 2022    Temat postu:

Netlis napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Towarzyski pelikan to ja też mam dla Ciebie eksperyment, złap gruszkę i postaraj się oddzielić umysłowe projekcje od czystego doznania tej gruszki, okaże się, że to nie takie łatwe.
Zazwyczaj jest to dynamiczna mieszanka umysłowych obrazów tej gruszki i dłoni, naklejanych na odczucia ciężaru, twardości, które też pulsują. To zmienia się i pulsuje z taką częstotliwością, że daje wrażenie solidnej, realnej gruszki.

W moim doświadczeniu w ogóle nie ma czegoś takiego jak "projekcja umysłowa gruszki", takie zwidy miewają tylko idealiści. U mnie jest gruszka, której doznaję. Doznawanie nie jest przedmiotem doznania, tylko jak sama nazwa wskazuje - aktem doznawania. I aktu oczywiście nie sposób doznać. Stąd, tym bardziej dziwi, jak to idealiści utrzymują, że doznają doznań. Ja tego nie potrafię. To tak jak podnieść krzesło na którym się siedzi.


To może inaczej, złap długopis bez patrzenia na niego i sprawdź czy w doznanie trzymania go nie wplatają się jego wyobrażenia.

Mogą się wplatać, ale nie muszą. Jednak co z tego ma wynikać?
Cytat:

Przyjrzyj się też uważnie doświadczeniom czuciowym trzymania długopisu jak się zmienia ich forma, jak pulsują, a przecież długopis się nie zmienia prawda? Później spróbuj oddzielić to co jest pulsującym, zmieniającym się wrażeniem długopisu od bezpośredniego postrzegania długopisu, które przecież powinni być stabilne, zauważ czy wogóle masz takie;)

Dlaczego postrzeganie długopisu powinno być stabilne, z czego to miałoby niby wynikać? Czemu długopis ma się nie zmieniać?


Chodzi o to, że umysł kreuje iluzję stabilnego obiektu postrzegania poprzez bardzo szybkie sklejanie różnych wrażeń, skojarzeń, wyobrażeń.
Mocnym klejem tego wszystkiego jest oczywiście aparat pojęciowy. Samo to, że doznania są błyskawicznie pojawiające się i znikające, nadaje wrażenia stałości i bezpośredniej realności obiektu (tak jak częstotliwe odświeżanie ekranu daje wrażenie stałości obrazu). Te dynamiczne wrażenia różnych zmysłów, przypisywane są pod jedno pojęcie ogólne "długopis", które dodatkowo cementuje jego postrzeganie, a raczej przykrywa jego dynamizm.

Jedną z praktyk wglądu w naturę zjawisk, jest precyzyjne odnotowywanie, pojawiających się na pierwszym planie uwagi, zjawisk 6 zmysłów, np. widzenie, słyszenie, łaskotanie, planowanie, wyobrażanie, swędzenie, słyszenie, pragnienie itd., wtedy umysł coraz bardziej dostrzega, że zanurzony jest nie w świecie stałych obiektów, tylko w tańcu dynamicznych zjawisk. Regularne przestawianie umysłu w taki sposób, może spowodować radykalną zmianę postrzegania i podejścia do rzeczywistości. Idealista, realista, ktoś kto wierzy w "ja" czy nie wierzy w "ja" bo znalazł przekonujące filozoficzne argumenty, nawykowo postrzega w kategoriach względnie stałych, oddzielnych, realnie postrzeganych obiektów, jeśli nie wykona odpowiedniej, zazwyczaj regularnej i długotrwałej praktyki wglądu... Nie różnią pod tym względem ludzi, nawet duże różnice intelektualnie przyjętych światopoglądów.


Czy w tym spojrzeniu nie ma czegos z filozofii fenomenalistycznej.
Coś z Bergsona też..
Podejście fenomenologiczne różni się od naturalnego nastawienia bezzałożeniowością. W nastawieniu naturalnym mamy na temat świata pewne założenia, domysły, teorie, spekulacje. Fenomenologia nawołuje do ich odrzucenia po to, by przyjrzeć się światu tak, jak się on jawi. Edmund Husserl postulował powrót do rzeczy samych. Ma temu służyć redukcja fenomenologiczna (epoche), która oznacza wzięcie w nawias, zawieszenie przekonania o realnym istnieniu świata i poznającego podmiotu. Epoche miała sprawić, że świadomość stanie się czysta (pozbawiona założeń), będzie traktować świat wyłącznie jako fenomeny, zjawiska.

Dla fenomenologii ważne znaczenie ma pojęcie intencjonalności, które Husserl zapożyczył od swojego nauczyciela Franza Brentany. Według Brentany intencja jest relacją łączącą umysł, świadomość z treścią lub przedmiotem. Relacja intencjonalna składa się z dwóch członów: noezy i noematu. Noeza to akt świadomościowy, a noemat – przedmiot dany w tym akcie. Brentano przypisywał intencjonalność wszystkim stanom umysłowym. Husserl zauważył, że tak nie jest, niektóre stany nie są intencjonalne: np. ani nastrój, ani stan ducha nie są nakierowane na coś. Za wiki


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:20, 13 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:30, 13 Gru 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Chodzi o to, że umysł kreuje iluzję stabilnego obiektu postrzegania poprzez bardzo szybkie sklejanie różnych wrażeń, skojarzeń, wyobrażeń.

Ale ja nigdzie nie stwierdziłam, że obiekty są stabilne a rzeczywistość statyczna, wiec nie rozumiem, o czyjej iluzji mówisz. Z faktu, że coś jest dynamiczne, niestabilne nie wynika, że nie istnieje.

I to jest właśnie kwintensencja idealizmu, że obala się chochoły. Najpierw się przypisuje rzeczywistości niedorzeczne cechy - jak stabilność i stałość, a następnie się im zaprzecza, wysuwając na koniec wniosek, że rzeczywistość nie istnieje, bo żeby istniała musiałby być statyczna i stabilna . :rotfl:

Realista nigdy nie przypisuje rzeczom a priori cech. Jeśli w doświadczeniu rzeczywistość jest dynamiczna i niestabilna, to taka właśnie jest. I tym jest reczywistosć, która w sposób oczywisty istnieje - wszak jest dana w doświadczeniu.



Naiwny realizm - patrzę na długopis i uznaję, że on właśnie taki jest jak go postrzegam jednocześnie niezależny od mojego postrzegania - obiektywny. Mam słaby wgląd we własne postrzeganie i nie widzę jego dynamizmu i współzależności, dzięki temu pozornie stabilne postrzeganie długopisu, określam jako obiektywny długopis taki właśnie jakim go postrzegam.


Semele, tak, widzę takie podobieństwa i są w świecie buddyzmu głosy optujące za odczytywaniem nauk Buddy z perspektywy fenomenologicznej właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
Strona 11 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin