Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia i teologia to opium dla ludu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:43, 05 Wrz 2009    Temat postu:

Wiek tu nie ma nic do rzeczy, a poczucie humoru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:55, 05 Wrz 2009    Temat postu:

Nie powiem :P ale na katechezę już by mnie nie wpuścili :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Śro 11:18, 09 Wrz 2009    Temat postu:

Comrade,
wydaje Ci się, że przekonania religijne jesteś w stanie podważać prostymi pytaniami. Po pierwsze, Twój pogląd sam w sobie świadczy o tym, że już w punkcie wyjściowym w Twojej dyskusji z wierzącym żywisz do jego poglądów (nie mówię, że do niego samego, ale do jego poglądów - owszem) pewną pogardę, jako do tego, co można łatwo podważyć prostymi pytaniami. Pytanie, na ile wtedy możliwa jest naprawdę głęboko traktująca temat dyskusja.

Po drugie, założenie, na którym zbudowałeś swoją krytykę, też może być łatwo podważone. Założenie to (nie wiem, na ile uświadomione, niemniej w Twoim tekście wyraźnie obecne) sprowadza się do następującej tezy: żeby jakieś zjawisko było rzeczywiste, musi być powtarzalne. To, co jednostkowe, indywidualne, niepowtarzalne, nie jest rzeczywiste; rzeczywiste jest tylko to, co powtarzalne. Tyle tylko, że to jest założenie, udowodnić go nie jesteś w stanie, albo jesteś w stanie jedynie w obrębie pewnego systemu wcześniej poczynionych założeń (w tym drugim wypadku, jeżeli wskażesz wcześniejsze założenie/a, cofnąłbym słowo założenie w odniesieniu do poglądu o tym, że rzeczywiste jest to, co powtarzalne, ale na razie nie mam takiego powodu). W ostatecznym rozrachunku okaże się, że wynika ono z Twojej, uprzedniej wobec racjonalnego ujęcia, zasadniczej postawy wobec rzeczywistości, która jest zbudowana na zawierzeniu pewnemu sposobowi postrzegania rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REWQ7




Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:57, 10 Wrz 2009    Temat postu:

[quote="bol999"]Ks.Marek
[quote]A jak ktos preferuje jeno jabcoka, to jak ma sie do tego owa mysl Neustattera? :D[/quote]
Moda teraz na ....holików; komputoholików, robotoholików.....ale najdłuzej zyją winoholicy-Noe 950 lat.
:[/quote]
950 lat ,ale tylko według skali bliskowschodniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:46, 10 Wrz 2009    Temat postu:

REWQ7 napisał:
bol999 napisał:
Ks.Marek
Cytat:
A jak ktos preferuje jeno jabcoka, to jak ma sie do tego owa mysl Neustattera? :D

Moda teraz na ....holików; komputoholików, robotoholików.....ale najdłuzej zyją winoholicy-Noe 950 lat.
:

950 lat ,ale tylko według skali bliskowschodniej.
na bliskim wschodzie lata krótsze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:55, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
żeby jakieś zjawisko było rzeczywiste, musi być powtarzalne [/code]
Jesli jest, to jest ono absurdalne, ponieważ każde zjawisko nawet jesli jest powtarzalne dla nas musiało być kiedyś pierwsze i gdybyśmy w punkcie wyjścia przyjeli to kryterium jako jedyne i zasadnicze, to nie moglibyśmy uznać tego nawet powszechnie powtarzajacego sie zjawiska za rzeczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pią 21:28, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Radku, ja zgadzam się z Tobą. :grin:
Jednak ktoś mógłby Ci zarzucić, że Ty w powyższym stwierdzeniu wychodzisz z następującego założenia: każdy rodzaj zjawisk musiał mieć kiedyś swój początek. To dosyć zdroworozsądkowe założenie, niemniej udowodnić to nie jest już tak łatwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radku, ja zgadzam się z Tobą.
Wiem, że tę tezę wyciągnąłes ze sposobu rozumowania osoby trzeciej.
Cytat:
Jednak ktoś mógłby Ci zarzucić, że Ty w powyższym stwierdzeniu wychodzisz z następującego założenia: każdy rodzaj zjawisk musiał mieć kiedyś swój początek. To dosyć zdroworozsądkowe założenie, niemniej udowodnić to nie jest już tak łatwo.
Dokładniej z założenia, że dla nas musi ono mieć swój początek a tu jasno wynika z tego, ze jako byt jesteśmy ograniczeni i kiedyś powstaliśmy. Jeśli uznamy, że poznajemy coś co nie ma początku, to zwyczajnie nam się rozdziela porządek epistemologiczny i ontologiczny. Oponent popada więc w niedorzeczność, której doprawdy trudno bronić. Analogoczne rozumowania łatwo przeprowadzić przeciw zwolennikom skrajnego empiryzmu, którzy jeszcze głoszą, że przyczynoścoś jest jedynie następstwem w czasie doświadczeń. Zwyczajnie taki empiryzm potrzebuje doświadczenia pierwotnego, które mówi samo o sobie, trudno je uznać za zmysłowe czy nawet wewnętrzne.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 23:18, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:39, 12 Wrz 2009    Temat postu:

1KOR13 napisał:
Comrade,
wydaje Ci się, że przekonania religijne jesteś w stanie podważać prostymi pytaniami. Po pierwsze, Twój pogląd sam w sobie świadczy o tym, że już w punkcie wyjściowym w Twojej dyskusji z wierzącym żywisz do jego poglądów (nie mówię, że do niego samego, ale do jego poglądów - owszem) pewną pogardę, jako do tego, co można łatwo podważyć prostymi pytaniami. Pytanie, na ile wtedy możliwa jest naprawdę głęboko traktująca temat dyskusja.


Nie żywię żadnej pogardy, tylko bez takich :) Nie podważam też przekonan religii: pokazuję tylko że religia jest w sposób oczywisty sprzeczna z paradygmatem nauki - i tyle.

Cytat:

Po drugie, założenie, na którym zbudowałeś swoją krytykę, też może być łatwo podważone. Założenie to (nie wiem, na ile uświadomione, niemniej w Twoim tekście wyraźnie obecne) sprowadza się do następującej tezy: żeby jakieś zjawisko było rzeczywiste, musi być powtarzalne. To, co jednostkowe, indywidualne, niepowtarzalne, nie jest rzeczywiste; rzeczywiste jest tylko to, co powtarzalne.


Zgoda czynię takie założenie. Robię to ponieważ przyjęcie założenia przeciwnego pozbawia mnie jakiegokolwiek argumentu przeciwko czyimkolwiek twierdzeniom na jakikolwiek temat. Można powiedzieć że przyjęcie założenia przeciwnego to własnoręczne pozbawienie się rozumu!

Przyjęcie założenia przeciwnego powoduje bowiem, że jak kolega mi powie że wczoraj wieczorem siłą woli i koncentracją sprawiał że książki w jego biblioteczce lewitowały, a poproszony o powtórzenie stwierdził że "się nie da" - to ja MUSZĘ uznać to za "rzeczywiste, choć niepowtarzalne" albo - jedyna alterantywa - uznać za nierzeczywiste, na podstawie jakichś racjonalizacji INNYCH niż wymóg powtarzalności. No i zdaję każdemu wierzącemu putanie za milion punktów: jakie to niby mają być te racjonalizacje inne niż wymóg powtórzenia??

Wyartykułowanie tychże racjonalizacji w stosunku do np. twierdzenia że Jezus wskrzesił Łazarza najczęściej sprowadza się do oświadczen typu "bo X ludzi w to wierzy", "bo X ludzi żyje tak jakby to była prawda" itp. Chyba nie muszę obalać tego rodzaju naiwności i podawac przykładów innych przesądów w które miliony ludzi wierzy i żyje jakby to była prawda a które wciąż są tylko przesądami, niczym więcej.

Patrz co się dzieje: olewając założenie że rzeczywiste=powtarzalne, pozbawiliśmy się obiektywnego oręża do oceny rzeczywistości i NATYCHMIAST, żeby tą lukę wypełnić zaczelismy wytwarzać subiektywne pseudo-racjonalizacje!

Jest to mechanizm którego większość ludzi w ogóle nie zauważa (bo nie myśli o tym w ten sposób). Jesli się to dobrze przemyśli to zrozumie się że NIE CZYNIĆ założenia że rzeczywiste=powtarzalne jest popadaniem w najzwyklejszy przesąd, jest szaleństwem!


Cytat:

Tyle tylko, że to jest założenie, udowodnić go nie jesteś w stanie, albo jesteś w stanie jedynie w obrębie pewnego systemu wcześniej poczynionych założeń (w tym drugim wypadku, jeżeli wskażesz wcześniejsze założenie/a, cofnąłbym słowo założenie w odniesieniu do poglądu o tym, że rzeczywiste jest to, co powtarzalne, ale na razie nie mam takiego powodu). W ostatecznym rozrachunku okaże się, że wynika ono z Twojej, uprzedniej wobec racjonalnego ujęcia, zasadniczej postawy wobec rzeczywistości, która jest zbudowana na zawierzeniu pewnemu sposobowi postrzegania rzeczywistości.


Wyjaśniłem powyżej. Nie ma absolutnie żadnej różnicy między relacją kolegi o lewitujących książkach a relacją którą przekazała ci matka i ksiądz w dziecinstwie o cudach Jezusa. Prawda może być tylko jedna: albo książki lewitowały albo nie, a Jezus wskrzesił zmarłego albo nie. Ja wolę wziąć książkę i tysiąc razy ją próbowac lewitowac, potem spróbować tysiąc razy wskrzesić kogoś i wyciągnąc wnioski - jednakowe. Kto inny wyśmieje relację kolegi i powie że lewitujące książki to jest niemożliwe ale już dla Jezusa zrobi wyjątek i wynajdzie jakąś pseudo-racjonalizację dlaczego to było możliwe. Mimo ze doświadczenie pokazuje to samo w obu przypadkach. Taka postawa jest sprzeczna z podstawą metody naukowej. Nauka każde rozumować jednakowo za każdym razem. Zrobiliśmy rzetelne doświadczenie w sparwie lewitujących książek, zrobilismy rzetelne doświadczenie w sprawie wskrzeszenia. Wyniki są jakie są. Jeśli mówimy o rzeczywistości w obu przypadkach tak samo - uprawiamy naukę. Jeśli zacznynamy dwójmyśleć i wyciągać inne wnioski - wówczas wchodzimy w wiarę. Każdy ma prawo do wierzenia w co zechce, ale ustalmy raz na zawsze że wiara jednak jest sprzeczna z nauką, która wymaga obiektywizmu!


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 23:40, 12 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:50, 12 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:

Jesli jest, to jest ono absurdalne, ponieważ każde zjawisko nawet jesli jest powtarzalne dla nas musiało być kiedyś pierwsze i gdybyśmy w punkcie wyjścia przyjeli to kryterium jako jedyne i zasadnicze, to nie moglibyśmy uznać tego nawet powszechnie powtarzajacego sie zjawiska za rzeczywiste.


Nie ma czegoś takiego że każde zjawisko musiało być pierwsze. Rzeczywistość nie musi mieć początku ani końca. Ja uważam że COŚ - istniało zawsze.

Różnica w określeniu czym/kim jest ten "coś" jest clue całej dyskusji :) Póki co nikt nie przebił mojej doktryny nakazującej maksymalną ostrożnośc i roztropność w wypowiadaniu się o naturze cosia, tudzież nadawaniu mu okreslonych przymiotów. Nikt nie wykazał dlaczego mamy zakładać o tym cosiu cokolwiek więcej niż to że... po prostu istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:12, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Dokładniej z założenia, że dla nas musi ono mieć swój początek a tu jasno wynika z tego, ze jako byt jesteśmy ograniczeni i kiedyś powstaliśmy. Jeśli uznamy, że poznajemy coś co nie ma początku, to zwyczajnie nam się rozdziela porządek epistemologiczny i ontologiczny. Oponent popada więc w niedorzeczność, której doprawdy trudno bronić.


A co to znaczy że się rozdziela ten porządek i gdzie jest ta niedorzeczność?

Filozoficznie: realny byt jest jeden, nasz wszechswiat jest tylko pewną lokalną manifestacja jego istnienia (zapewne nie jedyną) sami my jestesmy tylko elementami tegoż wszechświata nasza 'odrębność' jest złudzeniem wynikającym tylko z efektu rozwiniętych mózgów. Nie jestesmy odrębni od absolutnego bytu. Możemy poznawać inne pseudo-byty w naszym otoczeniu np badać jak działa otaczający nas świat, bo jakoś tak się składa że działa jak działa. Ów jedyny realny byt przejawia się w działających właśnie tak prawach.

Wynika to z tego że coś musi istnieć absolutnie i jest to coś dla nas bardzo ciężko poznawalne (nie wypowiadam się czy w ogóle niepoznawalne). Uznajemy ostrożnie ze tego czegoś jest jeden sztuk oraz że ma jedną szczególną właściwość: istnieje samo z siebie. Ot - bóg. Ale tylko tyle.

Nie-filozoficznie, przyziemnie: świat działa jak działa, działa niezmiennie według tych samych powtarzalnych reguł. Tych reguł nic nie łamie, nie da się ich złamać, możemy je poznawać i opisywać. Nie przeczy to wcale warstwie filozoficznej którą opisałem powyżej.

Nie czepiam sie tego rodzaju dowodzenia boskiego bytu :) uwazam że filozoficznie jest to całkiem zadawalające. Ja tylko stwierdzam że tradycja i pisma święte wszelkich religii odnoszą się nie do warstwy filozoficznej tylko do tej warstwy "przyziemnej", a na tym gruncie widzimy że jest to zespół przesądów i nonsensów! :) No jak można wskrzeszać zmarłego skoro wiemy że świat tak nie działa?

Hardkorowa filozofia i lokalne badanie wszechświata to 2 różne sprawy, religia ma to do siebie że nie poprzestaje na filozofii ale włazi w sprawy przyziemne, np twierdzi że Jezus wskrzesił zmarłego. No, sorry ale takie rzeczy to jest sprawa czysto naukowa, a nie żadna wielka filozofia. Mam nadzieje że rozumiecie o co mi chodzi :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:12, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
A co to znaczy że się rozdziela ten porządek i gdzie jest ta niedorzeczność?
Chocby zjawisko było powtarzalne a zarazem wiecznie powtarzające się to dla nas istnieje, istniał lub zaistnieje pierwszy przypadek tegoż zjawiska. Ty zaś twierdzisz, że realność to takie zjawisko, które się powtórzyło. Ale chwileczkę pierwsze zjawisko, które rześmy z owych zjawisk zaobserwowali, nie było dla nas jeszcze powtórzone a więc nie było realnie istniejącym. Jeśli więc nawet powtórzyłoby się, nie musielibyśmy go uznać za realnie istniejące. Musieliśmy więc mieć jakieś inne kryterium zainteresowania się jego ewentualną powtarzalnością i uznania go za realne.Kryterium czysto indukcjne nie wystarczy jak widzisz, bo sama indukcja musi mieć początek, który opiera się na jakimś kryterium wyboru. Ponadto każdy moment czasowy jest obiektywnie mówiąc niepowtarzalny, możesz zmienić sobie czas z piatej na pierwszą, kręcąc zegarkiem ale realnie nie cofniesz się do godziny pierwszej. Jeśli zaś nie masz czasu jak możesz badać jakąkolwiek realną regularność?
Cytat:
Filozoficznie: realny byt jest jeden,
Nie zgadzam się. Widzę całą mnogość i różnorodność zjawisk, bytów etc, nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że są to przejawy jakiegoś jednego bytu, równie dobrze mógłbyś mówić nie o bycie lecz o Bogu.
Cytat:
'odrębność' jest złudzeniem wynikającym tylko z efektu rozwiniętych mózgów. Nie jestesmy odrębni od absolutnego bytu. Możemy poznawać inne pseudo-byty w naszym otoczeniu np badać jak działa otaczający nas świat, bo jakoś tak się składa że działa jak działa. Ów jedyny realny byt przejawia się w działających właśnie tak prawach.
Majaczenia, wybacz ale ten mózg ma solidne podstawy, aby uważać, że "naczynie" w którym jest, jest względnie odrębne od środowiska. Chyba, że to twoje byto-bóstwo ze swymi prawami okłamuje ludzi. Dlaczego ateiści zawsze musza wprowadzać motyw "oszukującej przyrody", bądź "oszukującego człowieka"? To są prostackie schematy myślowe i opowiadanie świata na jedno kopyto, w którym nie odmiennie przejawiają się pewne skłonnosci psychiczne.
Cytat:
Nie-filozoficznie, przyziemnie: świat działa jak działa, działa niezmiennie według tych samych powtarzalnych reguł. Tych reguł nic nie łamie, nie da się ich złamać, możemy je poznawać i opisywać. Nie przeczy to wcale warstwie filozoficznej którą opisałem powyżej.
Nie sądzę, rozwój techniki to nic innego jak co najmniej naginanie reguł, okazują się one lokalnymi w dużej moerze przygodnymi związkami i dla każdego, kto odkryje na czym owo związanie polega (ścislej jak ono wygląda), moze nimi manipulować. Komuś zaś, kto tego nie wie, owe manipulacje są magią taką samą jak te legendy nad które jesteś wyższy i rzekomo lepszy. Ale tak samo okazuje się, że żyjesz w micie niezmienności- podstawa mentalności pierwotnej. Potocznie zaś owo naginanie wydaje się łamaniem, bo siedzimy niejako w środku lubimy też zabarwiać opowieść o świecie podług naszych skłonności. Jeszcze jedno porządna filozofia obejmuje też sferę praktyczną, wartościuje ją etc.
Cytat:
No jak można wskrzeszać zmarłego skoro wiemy że świat tak nie działa?
Tylko do czasu aż naukowcy nie będą mogli naturalistycznie opowiedzieć jak to się robi.

Wszyscy scjentyści robią ten sam błąd w swoim dyskursie powołują się raz na ideę wiedzy naukowej jako czegoś już spełnionego- aktualna wiedza równa się wszelka możliwa wiedza, innym razem na ideę wiedzy naukowej jako czegoś nie spełnionego, otwartego, uznając obie za bytujące w pełnej jedności. Gdy zaś chce wyjaśnić na czym ów stosunek polega popada min. w historiozofię albo pojawiają się tezy podobne do tych, które głosił Ludwik Fleck ewentualnie francuscy konwencjonaliści.
Cytat:
Przyjęcie założenia przeciwnego powoduje bowiem, że jak kolega mi powie że wczoraj wieczorem siłą woli i koncentracją sprawiał że książki w jego biblioteczce lewitowały, a poproszony o powtórzenie stwierdził że "się nie da" - to ja MUSZĘ uznać to za "rzeczywiste, choć niepowtarzalne"
Ok, stwierdziłeś ponadto, że delikwent raczej nie ma żadnych zbaurzeń psychicznych, omamów etc. Cóż strasznego się stanie jeśli uznamy, że faktycznie tak było i było to niepowtarzalne, niewytłumaczalne etc? Gdyby umiał to powtórzyć, to faktycznie mogłoby cos z tego wynikać, prócz rozmowy w stylu wczoraj miałem najcudowniejszą chiwlę w mym życiu. I zwykle bogowie, prorocy nie czynili jednego cudu lecz wiele cudów, które się powtarzają, na przykład wedle Ewangelii nie tylko Łazarza wskrzesił, coż ale to pewnie późniejsze, przebiegłe manipulacje, które pojawiły się, gdy wypowiedziałeś swą genialną myśl. :grin:

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 20:39, 13 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 21:08, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Chocby zjawisko było powtarzalne a zarazem wiecznie powtarzające się to dla nas istnieje, istniał lub zaistnieje pierwszy przypadek tegoż zjawiska. Ty zaś twierdzisz, że realność to takie zjawisko, które się powtórzyło. Ale chwileczkę pierwsze zjawisko, które rześmy z owych zjawisk zaobserwowali, nie było dla nas jeszcze powtórzone a więc nie było realnie istniejącym. Jeśli więc nawet powtórzyłoby się, nie musielibyśmy go uznać za realnie istniejące.

Ale moglibyśmy, bo już spełniłoby kryterium realnosci, powtarzalność. (Co nie znaczy, ze się zgadzam, że "realność to takie zjawisko, które się powtórzyło".)

Radosław napisał:
Nie zgadzam się [z "Filozoficznie: realny byt jest jeden"].[

To chyba zalezy od tego, co ma się na myśli, gdy mówi się o tym jednym bycie.

Czucie przez nas odrębności od innych ludzi i rzeczy jest faktem. Na ile to nasze czucie odzwierciedla rzeczywistość? Jeśli inni ludzie istnieją i to, że ich widzimy itd. jest tego przejawem, to jest faktem istnienie bardzo wielu bytów. Jeśli ludzie, jak i rzeczy, zbudowani sa z tej samej substancji, to w pewnym sensie jest jeden byt: ta substancja. Ale ja bym tego nie nazywał bytem, bo to mylące. W każdym razie wymaga doprecyzowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Ale nie znamy dalej kryterium uznania tego pierwszego zjawiska, nie wyodrębniliśmy jego istotnych cech, ani nie znamy jego parametrów. Owo powtórzone zjawisko być moze byłoby odebrane przez nas jako pierwsze i nawet nie zayważylibyśmy powtórzenia się go. Ponadto wiesz mi się zdarza, że czasem mieć identyczny sen o czymś czy z tego wynika, że ja ten przedmiot snu czynię "realnym", czy nadaję mu cechę intersubiektywności, chyba nie. Nie zdezawołuję znaczenia powtarzalności ale pokazuję, że jest ono częsciowo pochodne od kryteriów uznania czegoś za powtarzalne oraz czasem niewystarczające lub bezużyteczne. Zresztą na jednym poziomie opisu taka bitwa pod Grunwaldem odbyła się tylko raz, na innym poziomie zaś była jedną z wielu bitew, jeśli zaś zawędzimy rozległość opisu i zgodzimy się, że w ramy tegoż, nie wchodzą na przykład wszystkie niuanse ówczesnej polityki europejskiej, to mozemy nawet powiedzieć, że przez rekonstrukcję odbywa się co roku.
Cytat:
Czucie przez nas odrębności od innych ludzi i rzeczy jest faktem. Na ile to nasze czucie odzwierciedla rzeczywistość? Jeśli inni ludzie istnieją i to, że ich widzimy itd. jest tego przejawem, to jest faktem istnienie bardzo wielu bytów.
Nie widze powodów abym miał na nim nie polegać a już na pewno nie przekona mnie do tego idealista.
Cytat:
Jeśli ludzie, jak i rzeczy, zbudowani sa z tej samej substancji, to w pewnym sensie jest jeden byt: ta substancja. Ale ja bym tego nie nazywał bytem, bo to mylące. W każdym razie wymaga doprecyzowania.
To by można od biedy nazwać materią ale mnie jakoś nie przekonuje, aby wszystko było z jednej substancji za bardzo mi się to kojarzy z presokratykami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 22:10, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ale nie znamy dalej kryterium uznania tego pierwszego zjawiska, nie wyodrębniliśmy jego istotnych cech, ani nie znamy jego parametrów. Owo powtórzone zjawisko być moze byłoby odebrane przez nas jako pierwsze i nawet nie zayważylibyśmy powtórzenia się go.

Skoro mówimy o powtórzeniu zjawiska, to musieliśmy za drugim razem zauważyć coś, co bylo i za pierwszym. Dlatego zauważylismy powtorzenie.

Radosław napisał:
Nie widze powodów abym miał na nim nie polegać a już na pewno nie przekona mnie do tego idealista.

Też nie widze takiego powodu. (Jeśli mówimy o poleganiu na naszym czuciu odrębności jako czymś, na czym możemy polegac jako źródle wiedzy o istnieniu wielu bytow.)

Radosław napisał:
To by można od biedy nazwać materią ale mnie jakoś nie przekonuje, aby wszystko było z jednej substancji za bardzo mi się to kojarzy z presokratykami.

1. Tak, to można nazwać materią.
2. Dlaczego wszystko co obserwujemy nie mogłoby być z jednej substancji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:04, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Skoro mówimy o powtórzeniu zjawiska, to musieliśmy za drugim razem zauważyć coś, co bylo i za pierwszym. Dlatego zauważylismy powtorzenie.
Zgoda, ale akt pierwszego zauważenia nie jest zdeterminowany jedynie przez zjawisko, uwikłanie w aparat poznawczy się kłania- to tak na podstawowym poziomie. I o tym mówiłem.
Cytat:
2. Dlaczego wszystko co obserwujemy nie mogłoby być z jednej substancji?
Wydaje mi się ta hipoteza wychodzić poza możliwe doświadczenie. Ponadto jeśli ona jest jedna, jednorodna to jak powstała wielość a jeśli taka nie jest, to zapewne nie jest pierwotna. Pozostaje też zagadnienie czasu i przestrzeni, nie wiem jak chcesz je zredukować do bycia substancją, ona raczej będzie im podlegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 9:23, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Zgoda, ale akt pierwszego zauważenia nie jest zdeterminowany jedynie przez zjawisko, uwikłanie w aparat poznawczy się kłania- to tak na podstawowym poziomie. I o tym mówiłem.

Ale co z tego ma wynikać dla zdiagnozowania powtórzenia? Obserwujesz dwa zjawiska i jeśli mają części wspólne, to określasz zjawiska jako powtórzone. Malo tego. Możemy przwidywać powtarzanie zjawisk, bo zaobserwowaliśmy prawa, którymi zjawiska się rządzą. Możliwośc przewidywania świadczy o powtarzalnosci zjawisk. (Oczywiście to wszystko sa uwagi ogólne.) W czym problem?

Radosław napisał:
Wydaje mi się ta hipoteza wychodzić poza możliwe doświadczenie.

Jeśli mowimy o tym, co po drugiej stronie anszych zmyslów, to moze tylko - bardziej lub mniej zasadnie - czegoś się domyślać, ale jeśli mówimy o świecie po naszej stronie zmyslów, to chemia i fizyka dowodza, ze wszystkie obserwowalne przez nas byty sa z tej samej substancji zwanej materią.

Radosław napisał:
Ponadto jeśli ona jest jedna, jednorodna to jak powstała wielość

Jedna nie znaczy jednorodna. Zróżnicowanie jedności wytłumaczę prawami, którymi ta substancjonalna jednosć się rządzi.

Radosław napisał:
Pozostaje też zagadnienie czasu i przestrzeni, nie wiem jak chcesz je zredukować do bycia substancją, ona raczej będzie im podlegać.

Nie chcę ;)
Czas i przestrzen nie są bytami substancjonalnymi. Nie wiem nawet, czy powinniśmy je nazywać bytami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:22, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Ale co z tego ma wynikać dla zdiagnozowania powtórzenia? Obserwujesz dwa zjawiska i jeśli mają części wspólne, to określasz zjawiska jako powtórzone. Malo tego. Możemy przwidywać powtarzanie zjawisk, bo zaobserwowaliśmy prawa, którymi zjawiska się rządzą. Możliwośc przewidywania świadczy o powtarzalnosci zjawisk. (Oczywiście to wszystko sa uwagi ogólne.) W czym problem?
Różne rzeczy mogą byc wspólną częścią zjawisk i dlatego taki empirysta jak F. Bacon, uważał, że ciepło to pieprz, mróz, ogień i coś tam jeszcze, stwierdził, ze w tych różnych obiektach, zjawiskach tak samo się ono pojawia, sądził, że samym takim zbieractwem dojdzie do tego, czym ono jest. Powtarzalność zaś wydauje się obserwowali już ludzie pierwotni często bez wiedzy jakimi prawami się one rządzą. Dopiero potem w jakiś sposób zaczęto przewidywalność wykorzystywać dla faktycznego badania zjawisk. Nie dokonali tego empirycy lecz antyempirycy, którzy głosili wyższość matematyki nad wszelką obeserwacją jak Galileusz.
Cytat:
Jeśli mowimy o tym, co po drugiej stronie anszych zmyslów, to moze tylko - bardziej lub mniej zasadnie - czegoś się domyślać, ale jeśli mówimy o świecie po naszej stronie zmyslów, to chemia i fizyka dowodza, ze wszystkie obserwowalne przez nas byty sa z tej samej substancji zwanej materią.
Niczego takiego nie dowiodła, świat nie składa się z jednego rodzaju cząstek i wyłącznie z cząstek. Chyba, że byt rozumiesz węziej niż wszystko to o czym można powiedzieć, że jest ale wtedy potrzebujesz innych kategorii ontologicznych np: cecha, fakt. Mogę się za to zgodzić, że fizyka i chemia ujmują świat dualistycznie materia-energia, jeśli powiesz, że są to przejawy czegoś trzeciego, to wychodzisz poza chemię i fizykę- im wystarczy opis przekształcania się energii w materię i na odwrót.
Cytat:
Jedna nie znaczy jednorodna. Zróżnicowanie jedności wytłumaczę prawami, którymi ta substancjonalna jednosć się rządzi.
To masz dualizm substancja plus prawa, którymi się rządzi i albo jest ona odwieczna albo nie jest pierwotna. I zapewne, gdyby nauka kiedyś do niej doszła, zapewne zadano, by pytanie czemu jest odwieczna lub czemu powstała. To, co nam się wydaje z powodu braku doświadczenie owym przechodzeniem od żółwia do słonia, który opiera się na wielbłądzie i tak bez końca, gdy tylko zyskamy możliwość doświadczenia przestanie być jałową spekulacją. Zapewne też powstaną dwie teorie, jedna poszuka takiego dalszego tłumaczenia, które będzie zakładało odwieczność, druga powstanie- jedna z nich zwycięży.

Czas i przestrzeń są obserwowalne, badane przez fizykę i są bytami niesubstancjalnymi i byty substancjalne zdają się nim podlegać. Fizyka widać z chemią ne dowiodły, że wszystko co obserwujemy składa się z bytów materialnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 10:52, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Niczego takiego nie dowiodła, świat nie składa się z jednego rodzaju cząstek i wyłącznie z cząstek.

W jakim sensie nie składa się z jednego rodzaju cząstek i nie wszystkie substancjonalne obiekty nie składają się z cząstek? Bo może się zgadzamy, tylko mówimy o czym innym.

Radosław napisał:
Mogę się za to zgodzić, że fizyka i chemia ujmują świat dualistycznie materia-energia,

Ponieważ E=mc2, to nie jest to dualizm substancji. Zwlaszcza, ze oddziaływania falowe można opisac w kategoriach cząstek.

Radosław napisał:
jeśli powiesz, że są to przejawy czegoś trzeciego, to wychodzisz poza chemię i fizykę

Tak, wychodzę, ja to przyznaję.

Radosław napisał:
To masz dualizm substancja plus prawa

Ale to też (materia i energia) nie jest dualizm substancji.

Radosław napisał:
Czas i przestrzeń są obserwowalne, badane przez fizykę i są bytami niesubstancjalnymi i byty substancjalne zdają się nim podlegać. Fizyka widać z chemią ne dowiodły, że wszystko co obserwujemy składa się z bytów materialnych.

Zależy w jakim sensie. Obserwujemy miłość - można powiedziec, że obserwujemy obiekty materialne w pewnym stanie.

A na pewno obserwujemy pomieszanie pojęciowe ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 10:56, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Radosławie, a co do powtarzalnosci, to sorry, ale nie wiem o co ci chodzi. Nie wiem, z czym się zgadzasz, z czym nie zgadzasz, co ma wynikać z twoich uwag.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feuerbach




Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:35, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Dopiero potem w jakiś sposób zaczęto przewidywalność wykorzystywać dla faktycznego badania zjawisk. Nie dokonali tego empirycy lecz antyempirycy, którzy głosili wyższość matematyki nad wszelką obeserwacją jak Galileusz.


A czy antyempirycy mieli by swoje ustalenia bez znajomości choćby cząstkowych faktów empirycznych ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:46, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:

Chocby zjawisko było powtarzalne a zarazem wiecznie powtarzające się to dla nas istnieje, istniał lub zaistnieje pierwszy przypadek tegoż zjawiska. Ty zaś twierdzisz, że realność to takie zjawisko, które się powtórzyło. Ale chwileczkę pierwsze zjawisko, które rześmy z owych zjawisk zaobserwowali, nie było dla nas jeszcze powtórzone a więc nie było realnie istniejącym. Jeśli więc nawet powtórzyłoby się, nie musielibyśmy go uznać za realnie istniejące. Musieliśmy więc mieć jakieś inne kryterium zainteresowania się jego ewentualną powtarzalnością i uznania go za realne.Kryterium czysto indukcjne nie wystarczy jak widzisz, bo sama indukcja musi mieć początek, który opiera się na jakimś kryterium wyboru. Ponadto każdy moment czasowy jest obiektywnie mówiąc niepowtarzalny, możesz zmienić sobie czas z piatej na pierwszą, kręcąc zegarkiem ale realnie nie cofniesz się do godziny pierwszej. Jeśli zaś nie masz czasu jak możesz badać jakąkolwiek realną regularność?


Z tego co piszesz wynika wprost obłąkańcza idea że 'wszystko jest możliwe, tylko być może jakimś cudem jeszcze się nie stało'. Ja tego nie potrafię pogodzić z moim najnormalniejszym doświadczeniem życiowym, ze zwykłą empirią. Jakoś nie przekonuje mnie fakt że jeśli za mojego życia nikt nie dostarczył wiarygodnych dowodów na to że X, to i tak sensowne jest uważać że X mogło zajść w przeszłości. Za X możesz przecież podstawić cokolwiek! Nie wiem skąd ta obsesyjna wręcz nieufność i niechęć do empirii? Empiria jest przecież OK, mimo że niedoskonała. Nie może być pełną podstawą filozoficzną, ale na życie ziemskie sprawdza się znakomicie.

Cytat:

Cytat:
Filozoficznie: realny byt jest jeden,
Nie zgadzam się. Widzę całą mnogość i różnorodność zjawisk, bytów etc, nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że są to przejawy jakiegoś jednego bytu, równie dobrze mógłbyś mówić nie o bycie lecz o Bogu.


Praktycznie o czymś takim mówię. Tyle że nie nazywam tego Bogiem z dużej literki, ale po prostu - jakimś prawem rządzącym rzeczywistością i nie nadaję mu przymiotów typu wszechwiedza, inteligencja, itd. itp. Ten byt jest kwintesencją prostoty, a jak wiemy - wyłącznie z form prostych powstają formy złożone. I wszystko się zgadza.

Cytat:

Majaczenia, wybacz ale ten mózg ma solidne podstawy, aby uważać, że "naczynie" w którym jest, jest względnie odrębne od środowiska. Chyba, że to twoje byto-bóstwo ze swymi prawami okłamuje ludzi. Dlaczego ateiści zawsze musza wprowadzać motyw "oszukującej przyrody", bądź "oszukującego człowieka"? To są prostackie schematy myślowe i opowiadanie świata na jedno kopyto, w którym nie odmiennie przejawiają się pewne skłonnosci psychiczne.


Byto-bóstwo nie okłamuje bo obce mu pojęcie kłamstwa. Tak jakbys mówił że grawitacja okłamuje ludzi, albo elektromagnetyzm. Byto-bóstwo po prostu sobie absolutnie jest (nie wiemy dlaczego) i rządzi całą rzeczywistością, jednocześnie nie mając na nią najmniejszego wpływu. To całkiem ostrożna hipoteza filozoficzna jaką można moim zdaniem postawić, bez wpadnięcia w konflikt z doświadczeniem empirycznym.

Religie też stawiają hipotezy byto-bóstwa, ale takiego, które całkowicie przeczy naszym doświadczeniom empirycznym. To przy czym ja się upieram to fakt, że rdzeń wiary religijnej, jej warstwa filozoficzna jest całkowicie niekompatybilna z empirią, z nauką. Uważam także że istnieją systemy filozoficzne kompatybilne z nauką i empirią i są one znacznie bardziej sensowne i intelektualnie satysfakcjonujące. Na pewno jednak nie należy do nich żadna z głównych religii.


Cytat:

Nie sądzę, rozwój techniki to nic innego jak co najmniej naginanie reguł, okazują się one lokalnymi w dużej moerze przygodnymi związkami i dla każdego, kto odkryje na czym owo związanie polega (ścislej jak ono wygląda), moze nimi manipulować. Komuś zaś, kto tego nie wie, owe manipulacje są magią taką samą jak te legendy nad które jesteś wyższy i rzekomo lepszy. Ale tak samo okazuje się, że żyjesz w micie niezmienności- podstawa mentalności pierwotnej. Potocznie zaś owo naginanie wydaje się łamaniem, bo siedzimy niejako w środku lubimy też zabarwiać opowieść o świecie podług naszych skłonności. Jeszcze jedno porządna filozofia obejmuje też sferę praktyczną, wartościuje ją etc.


To co piszesz można by streścić tak: "nie ma granicy ludzkiego poznania, nie ma rzeczy nie do przeskoczenia, wszystko jest możliwe na gruncie praw naturalnych, nawet oszukanie śmierci, tylko jeszcze nie wiemy jak to zrobić". Ja nie zgadzam się z tym. Uważam że są naturalne granice które prawa natury wyznaczają i absolutnie nikt i nic w tym świecie w którym żyjemy nie jest w stanie ich obejść, przeskoczyć, nagiąć. Uważam że są rzeczy których nikt nigdy nie przeskoczy i nie obejdzie.

Konsekwencją tego rozumowania jest moje przekonanie że MOŻLIWY jest dowód empiryczny na udowodnienie istnienia rozumnego Boga. Przy odrobinie wyobraźni - na gruncie współczesnej wiedzy można spokojnie formułować takie eksperymenty. Przynajmniej ja mogę sobie coś takiego wyobrazić. Mój światopogląd jest modyfikowalny przez empirię, tj. przyznaję że gdyby EMPIRYCZNIE i pod ściśle okreslonymi rygorami zaszło X, Y oraz Z, to naprawdę nie miałbym powodów żeby nie uznać istnienia Boga rozumnego.


Cytat:

Tylko do czasu aż naukowcy nie będą mogli naturalistycznie opowiedzieć jak to się robi.


Jak wyżej - pewnych rzeczy NIE DA SIĘ przeskoczyć i pewnych rzeczy NIGDY nie zrobimy. Np. nie dowiemy się jak wskrzeszać zmarłych bo to nigdy nie będzie możliwe. Gdyby było inaczej tj, gdyby WSZYSTKO było możliwe to światem rządziłby totalny chaos, tymczasem świat jest bezlitośnie uporządkowany wg bezlitosnych reguł: kamień spada w dół, zmarły nie wstaje z grobu. Po prostu! Nie potrafię zrozumieć skąd u niektórych ludzi bierze się ten pomysł że coś gdzieś kiedyś jakoś - jest w stanie te reguły nagiąć, złamac, obejść... i że w dodatku kiedyś naturalistycznie się to wyjasni. Nie, pewnych rzeczy się nigduy nie zrobi (a więc i nie wyjaśni), bo prawa natury są właśnie takim czymś co stawia OGRANICZENIA, a nie pozwala na wszystko.

Cytat:

Wszyscy scjentyści robią ten sam błąd w swoim dyskursie powołują się raz na ideę wiedzy naukowej jako czegoś już spełnionego- aktualna wiedza równa się wszelka możliwa wiedza, innym razem na ideę wiedzy naukowej jako czegoś nie spełnionego, otwartego, uznając obie za bytujące w pełnej jedności. Gdy zaś chce wyjaśnić na czym ów stosunek polega popada min. w historiozofię albo pojawiają się tezy podobne do tych, które głosił Ludwik Fleck ewentualnie francuscy konwencjonaliści.


To co jest punktem wyjścia to fakt, że prawa natury które umożliwiają uprawianie nauki - są niezmienne. Poziom ich zbadania i zrozumienia - zgoda - nie musi być w tej chwili pełny. Ale to przecież nie ma znaczenia! Sens mojego wywodu jest taki że na pewno istnieje koniec nauki. Koniec nauki musi istnieć, musi istnieć jakaś maksymalna wiedza o naturze świata, poza którą nie będzie można się już niczego dowiedziec. Gdyby było inaczej, oznaczałoby to że żyjemy w chaosie, w którym o niczym nic nie mozemy powiedziec i w ktorym wszystko jest mozliwe. Ja nie odczuwam ze zyjemy w chaosie, widzę w świecie porządek i bezlitosną powtarzalność.

Cytat:

Cytat:
Przyjęcie założenia przeciwnego powoduje bowiem, że jak kolega mi powie że wczoraj wieczorem siłą woli i koncentracją sprawiał że książki w jego biblioteczce lewitowały, a poproszony o powtórzenie stwierdził że "się nie da" - to ja MUSZĘ uznać to za "rzeczywiste, choć niepowtarzalne"
Ok, stwierdziłeś ponadto, że delikwent raczej nie ma żadnych zbaurzeń psychicznych, omamów etc. Cóż strasznego się stanie jeśli uznamy, że faktycznie tak było i było to niepowtarzalne, niewytłumaczalne etc?


Uznając w ten sposób - jest istotnie duża szansa że podlegamy manipulacji, że ktoś świadomie (lub - co gorsza - nieświadomie) wprowadza nas w błąd. Książki bowiem nie mogą CZASEM lewitować.

Celem mojego wywodu jest ukazanie że za taką samą próbę wprowadzania nas w błąd człowiek rozumny powinien uznać dogmaty, przekazy i tradycje religijne. Religia usiłuje wmówić rozumnym skądinąd ludziom że CZASEM możliwe jest wystąpienie człowieka który potrafi chodzić po wodzie, uzdrawiać paralityków, wskrzeszać zmarłych, etc. etc. oraz samemu zmartwychwstać. Jeśli to CZASEM jest możliwe, to czemu nie lewitujące książki? Albo zachowujemy jednakowe standardy intelektualne w każdej sprawie albo popadamy w czysto wybiórcze racjonalizacje których nie potrafimy sensownie uzasadnić.

Cytat:

I zwykle bogowie, prorocy nie czynili jednego cudu lecz wiele cudów, które się powtarzają, na przykład wedle Ewangelii nie tylko Łazarza wskrzesił, coż ale to pewnie późniejsze, przebiegłe manipulacje, które pojawiły się, gdy wypowiedziałeś swą genialną myśl. :grin:


No ale dokładnie. Kajtuś czarodziej też nie rzucił jednego czaru ale napsocił mnóstwo w Warszawie w latach trzydziestych XX wieku. A to pozmieniał godzinę na wzsystkich zegrarkach w miescie, a to zamienił ubrania kobiet i mężczyzn itd itp. Też seriami robił takie rzeczy. Ja nie żyłem w latach 30tych, nie wiem, nie widziałem, ale uważam że te informacje są wytworem fantazji autora książki.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pon 22:49, 14 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:07, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:

Chocby zjawisko było powtarzalne a zarazem wiecznie powtarzające się to dla nas istnieje, istniał lub zaistnieje pierwszy przypadek tegoż zjawiska. Ty zaś twierdzisz, że realność to takie zjawisko, które się powtórzyło. Ale chwileczkę pierwsze zjawisko, które rześmy z owych zjawisk zaobserwowali, nie było dla nas jeszcze powtórzone a więc nie było realnie istniejącym. Jeśli więc nawet powtórzyłoby się, nie musielibyśmy go uznać za realnie istniejące. Musieliśmy więc mieć jakieś inne kryterium zainteresowania się jego ewentualną powtarzalnością i uznania go za realne.Kryterium czysto indukcjne nie wystarczy jak widzisz, bo sama indukcja musi mieć początek, który opiera się na jakimś kryterium wyboru. Ponadto każdy moment czasowy jest obiektywnie mówiąc niepowtarzalny, możesz zmienić sobie czas z piatej na pierwszą, kręcąc zegarkiem ale realnie nie cofniesz się do godziny pierwszej. Jeśli zaś nie masz czasu jak możesz badać jakąkolwiek realną regularność?



Z tego co piszesz wynika wprost obłąkańcza idea że 'wszystko jest możliwe, tylko być może jakimś cudem jeszcze się nie stało'. Ja tego nie potrafię pogodzić z moim najnormalniejszym doświadczeniem życiowym, ze zwykłą empirią.
Wybacz ale empiria w żaden sposób nie jest w stanie potwierdzić lub zaprzeczyć spekulatywnym hipotezom, jest w gruncie rzeczy pusta, jeśli nie używa się rozumu, ten zaś nie jest w stanie dokonać ekstrapolacji naszego doświadczenia na wszelkie dmożliwe doswiadczenie. Taka ekstrapolacja zawsze będzie niepoprawna, zbyt narażona na błąd. I tworzenie ontologii w celu przesłonięcia sobie tego faktu, jest zwykłym manipulowaniem i zdawaniem się na skojarzeniowy czar słów. Również łagodniejsza wersja takiej postawy, czyli założenie, że wszelkie nieznane nam doświadczenie, chociaż nam nieznane, nie jest w stanie radykalnie przewartościować naszego dotychczasowego doświadczenia, również wydaje się mi fałszywe, gdyż w dziejach ludzkości nie raz radykalnie i dramatycznie zmieniał się obraz świata i na tej podstawie również można ekstrapolować na wszelkie mozliwe doświadczenie. Rozumiem, że masz potrzebę stałości, zakorzenienia i bezpieczeństwa ale nie przedstawiaj ich sobie jako coś innego, niż to czym faktycznie są- nauką sobie tych potrzeb nie zaspokoisz, podobnie jak interpretowaniem swoich doświadczeń pod tezę, z użyciem skrajnych przykładów- ona (nauka) zywi sie mitem zmiany i nowości, wystarczy popatrzeć na jej popularyzatorów. I wybacz ale retoryką mój sceptycyzm, moje idee są obłakańcze, mnie nie przekonasz.
Cytat:
Nie wiem skąd ta obsesyjna wręcz nieufność i niechęć do empirii?
Nie wiem skąd ta ślepa wiara w nią, wiesz ja tez potrafię sugerować, że z rozmówcą jest coś nie tak i sądzić o drugim podłóg własnych mniemań.
Cytat:
Praktycznie o czymś takim mówię. Tyle że nie nazywam tego Bogiem z dużej literki, ale po prostu - jakimś prawem rządzącym rzeczywistością i nie nadaję mu przymiotów typu wszechwiedza, inteligencja, itd. itp. Ten byt jest kwintesencją prostoty, a jak wiemy - wyłącznie z form prostych powstają formy złożone. I wszystko się zgadza.
Wedle klasycznej teologii Bóg też jest prosty, właściwie różnisz się liczbą przypisywanych mu predykatów i okreslników.
Cytat:
Byto-bóstwo nie okłamuje bo obce mu pojęcie kłamstwa
samo to zdanie, brane oddzielnie, wygląda na przyznanie mu predykatu prawdomówności.
Cytat:
Tak jakbys mówił że grawitacja okłamuje ludzi, albo elektromagnetyzm.
A dlaczego mi bronisz osądu aksjologicznego nad twym bóstwem? Bo to, że ono może i nie zna pojęcia kłamania czy prawdy, nie znaczy wcale, że ja go nie znam. Nie jesteś politeistą, nie uważasz owego bóstwa za równego elektromagnetyzmowi więc porównanie błędne. Ale moe chcesz mi powiedziec jak Nietzsche, lepsze kłamstwo od prawdy. Moze ono (bóstwo) w błąd ludzi wprowadza nie powiedziawszy o sobie jeszcze tego i owego.
Cytat:
Byto-bóstwo po prostu sobie absolutnie jest (nie wiemy dlaczego) i rządzi całą rzeczywistością, jednocześnie nie mając na nią najmniejszego wpływu. To całkiem ostrożna hipoteza filozoficzna jaką można moim zdaniem postawić, bez wpadnięcia w konflikt z doświadczeniem empirycznym.
Jak rządzi? Tak jak arystotelesowy pierwszy poruszyciel? Ale nawet on rządził przez to, że wszysko było skierowane ku niemu jako ku celowi. Więc nie wiem o czym mówisz, mogę powiedzieć, że on wcale nie rządzi, tak jak grawitacja nie rządzi ludźmi tylko conajwyżej rządzi rząd. Tak, obusieczny okazuje się zakaz przenoszenia niektórych słów ze sfery 'ludzkiej' na sferę "natury". Kolejnym słowem do odstrzału, może być na przykład słowo "prawo", wkrótce twój słownik zacznie świecić pustkami.
Cytat:
Religie też stawiają hipotezy byto-bóstwa, ale takiego, które całkowicie przeczy naszym doświadczeniom empirycznym.
Niestety empiria odnosi się do faktów w ten sposób, że wypowiada się jedynie na temat tychże faktów bez negacji czegokolwiek trzeciego. Na przykład z tego, że na Ziemi obowiązuje prawo ciążenia, nie możemy wnosić, że nie ma próżni i nieważkości, ponieważ fakty te przeczyłyby znanym nam prawom. Inaczej empiria byłaby równie dialektyczna, sofistyczna i spekulatywna jak czystojęzykowe rozważania. Prawa działają ezoterycznie (do wewnątrz, wzgledem swego zakresu) bez egzoteryczności czyli bez wychodzenia poza swój zakres i dlatego zawsze da się pytać o ingerencję z poza zakresu.
Cytat:
To co piszesz można by streścić tak: "nie ma granicy ludzkiego poznania, nie ma rzeczy nie do przeskoczenia, wszystko jest możliwe na gruncie praw naturalnych, nawet oszukanie śmierci, tylko jeszcze nie wiemy jak to zrobić". Ja nie zgadzam się z tym. Uważam że są naturalne granice które prawa natury wyznaczają i absolutnie nikt i nic w tym świecie w którym żyjemy nie jest w stanie ich obejść, przeskoczyć, nagiąć. Uważam że są rzeczy których nikt nigdy nie przeskoczy i nie obejdzie.
Wyznanie wiary wynikające z potrzeby stałości i bezpieczeństwa nawet za cenę uznania ewentualnych niedostatków i niewygody, która jest uznana i zinterpretowana jako swosty dowód na realność. Warto abyś uświadomił sobie, że jest to twoja irracjonalna wiara. Nie wiem też czy znasz następujące twierdzenie: "bałagan to nic innego jak inny porządek".

Szokiem dla człowieka, było odkrycie, że kosmos może być nieskończony. Oznacza to min. że pełna wiedza o nim zapewnie również może być nieskończona.
Cytat:
na pewno istnieje koniec nauki
a co ludzie zrobią po owym ewentualnym końcu nauki? Potulnie pogądzą się, że mają kajdanki na nogach, które z taką siłą poznawali i zdejmowali?
Cytat:
Uznając w ten sposób - jest istotnie duża szansa że podlegamy manipulacji, że ktoś świadomie (lub - co gorsza - nieświadomie) wprowadza nas w błąd. Książki bowiem nie mogą CZASEM lewitować.
Jeśli nie ma żadnego ewentualnego przełożenia na pszyszłość, nie mam potrzeby się tym zajmować. Jesli zaś okazałoby się, że ksiązki mają zwyczaj lewitować to zastanowiłbym się, czy przegapiłem jakąś nowinkę techniczną, czy też żyję w świecie bardziej cudownym i niezwykłym niż myślałem.
Cytat:
Albo zachowujemy jednakowe standardy intelektualne w każdej sprawie albo popadamy w czysto wybiórcze racjonalizacje których nie potrafimy sensownie uzasadnić.
Nie ma tych samych standardów intelektualnych już na poziomie samych nauk, co więcej czasenm być może potrafią sobie te standardy przeczyć ale nie ma w tym nic zdrożnego, dopóty ktoś nie miesza ze sobą dwóch, nieprzystających do siebie podejść. A dlaczegoż świat miałby być racjonalny? Racjonalność świata to może być taka sama bajka wytworzona w toku ewolucji, jak każda inna bajka, którą już odrzuciłeś jako bajkę.
Cytat:
No ale dokładnie. Kajtuś czarodziej też nie rzucił jednego czaru ale napsocił mnóstwo w Warszawie w latach trzydziestych XX wieku. A to pozmieniał godzinę na wzsystkich zegrarkach w miescie, a to zamienił ubrania kobiet i mężczyzn itd itp. Też seriami robił takie rzeczy. Ja nie żyłem w latach 30tych, nie wiem, nie widziałem, ale uważam że te informacje są wytworem fantazji autora książki.
Przykłady dotyczyły samej powtarzalności jako argumentu i jedynego kryterium. Ponadto nie można łatwo ekstrapolować sytuacji, gdy znamy intencje autora i samowiedzę większości czytelników, na sytuację, gdy to się nie pojawia.

____________
Mój blog: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 21:39, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:17, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Dopiero potem w jakiś sposób zaczęto przewidywalność wykorzystywać dla faktycznego badania zjawisk. Nie dokonali tego empirycy lecz antyempirycy, którzy głosili wyższość matematyki nad wszelką obeserwacją jak Galileusz.



A czy antyempirycy mieli by swoje ustalenia bez znajomości choćby cząstkowych faktów empirycznych ?
Zapewne Feurbachu ale czy nie dokonywali na owych cząstikowych faktach takich zabiegów idealizacyjnych, ze mało co z nich zostawało? Dla pocziwców arystotelików opowiadanie na przykład o tym, że ciało, gdy nie działa na niego żadna siła, może pozostawać w spoczynku lub wiecznie się poruszać po prostej, to przykład manipulacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:47, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:

Wybacz ale empiria w żaden sposób nie jest w stanie potwierdzić lub zaprzeczyć spekulatywnym hipotezom, jest w gruncie rzeczy pusta, jeśli nie używa się rozumu, ten zaś nie jest w stanie dokonać ekstrapolacji naszego doświadczenia na wszelkie dmożliwe doswiadczenie. Taka ekstrapolacja zawsze będzie niepoprawna, zbyt narażona na błąd. I tworzenie ontologii w celu przesłonięcia sobie tego faktu, jest zwykłym manipulowaniem i zdawaniem się na skojarzeniowy czar słów. Również łagodniejsza wersja takiej postawy, czyli założenie, że wszelkie nieznane nam doświadczenie, chociaż nam znanie, nie jest w stanie radykalnie przewartościować naszego dotychczasowego doświadczenia, również wydaje się mi fałszywe, gdyż w dziejach ludzkości nie raz radykalnie i dramatycznie zmieniał się obraz świata i na tej podstawie również można ekstrapolować na wszelkie mozliwe doświadczenie. Rozumiem, że masz potrzebę stałości, zakorzenienia i bezpieczeństwa ale nie przedstawiaj ich sobie jako coś innego, niż to czym faktycznie są- nauką jej sobie nie zaspokoisz, ona się zywi mitem zmiany i nowości, wystarczy popatrzeć na jej popularyzatorów. I wybacz ale retoryką mój sceptycyzm, moje idee są obłakańcze, mnie nie przekonasz.


Empiria służy tylko do badania praw natury, a te są constans. Nie masz przeciwko temu żadnego argumentu że prawa natury działają w sposób jednakowy. Gdyby nie działały to świat nie byłby uporządkowany. Albo elementarne prawa są całkowicie losowe i chaotyczne (w takim świecie istoty takie jak my nie mogłyby w ogóle żyć) albo są zupełnie stałe. Nie ma przecież żadnych możliwości pośrednich.

Cytat:

Wedle klasycznej teologii Bóg też jest prosty, właściwie różnisz się liczbą przypisywanych mu predykatów i okreslników.


Nic podobnego, wg większości teologii bóg jest najbardziej inteligentny, najabrdziej wszechmocny wszechwiedzący, przepakowany bardziej niż tysiąc pudzianów i mądrzejszy od tysiąca eisteinów. Bóg teologiczny to byt o niewyobrażalej wręcz komplikacji, tak wielkiej, że same teologie przyznają przecie, że zgłębienie jego natury jest poza naszymi możliwościami. Gdyby teologie głosiły to co ja mówię, to chrześcijanie nie wierzyliby że Jezus był synem Boga. Jak jakikolwiek człowiek może być synem grawitacji czy elektromagnetyzmu, a tym bardziej tego prawa nadrzędnego, które jest jeszcze bardziej proste niż znane nam oddziaływania?

Cytat:

A dlaczego mi bronisz osądu aksjologicznego nad twym bóstwem? Bo to, że ono może i nie zna pojęcia kłamania czy prawdy, nie znaczy wcale, że ja go nie znam. Nie jesteś politeistą, nie uważasz owego bóstwa za równego elektromagnetyzmowi więc porównanie błędne. Ale moe chcesz mi powiedziec jak Nietzsche, lepsze kłamstwo od prawdy. Moze ono w błąd ludzi wprowadza nie powiedziawszy o sobie jeszcze tego i owego.


Ale ja właśnie uwazam że owo bóstwo jest w istocie bardzo podobne do np. elektromagnetyzmu. Czy ktoś ma pretensje do grawitacji gdy następuja katastrofa samolotu? Z bogiem jest tak samo - nie ma sensu czynić jakichkolwiek antropomorfizacji tego bytu bo on istnieje na tej samej zasadzie co grawitacja czy elektromagnetyzm, tyle że jakby nie w naszej bańce czasoprzestrzennej zwanej wszechświatem, ale jakby poziom wyżej. Jest, spaja całą rzeczywistość - i tyle. Nic więcej. Może nawet kiedyś dane będzie go po prostu ODKRYĆ i opisać, tak jak opisało się grawitację czy elektromagnetyzm.

Cytat:

Jak rządzi? Tak jak arystotelesowy pierwszy poruszyciel? Ale nawet on rządził przez to, że wszysko było skierowane ku niemu jako ku celowi. Więc nie wiem o czym mówisz, mogę powiedzieć, że on wcale nie rządzi, tak jak grawitacja nie rządzi ludźmi tylko conajwyżej rządzi rząd. Tak, obusieczny okazuje się zakaz przenoszenia niektórych słów ze sfery 'ludzkiej' na sferę "natury". Kolejnym słowem do odstrzału, może być na przykład słowo "prawo", wkrótce twój słownik zacznie świecić pustkami.


A to nowina, od kiedy to grawitacja nie rządzi ludźmi? Grawitacji nie jest w stanie oprzeć się nawet najpotężniejszy rząd. Grawitacja rządzi, ale na INNYM poziomie niż rząd. Na barzdziej elementarnym, pierwotnym, prostszym. Nie dostrzegasz tego, że jesteśmy wszyscy niewolnikami w ręku grawitacji? Gdyby grawitacja była świadomą osobą i postanowiła np pewnego dnia spłatać nam psikusa i zwielokrotnić się tysiąckrotnie to mogłaby nas unicestwić w jednej chwili. Nie jest to ogromna władza? Dociekając natury rzeczywistości siłą rzeczy zagłębiamy się w zjawiska i oddziaływania coraz prostsze. Na końcu tego łańcucha musi stać po prostu coś super-prostego.

Cytat:

Niestety empiria odnosi się do faktów w ten sposób, że wypowiada się jedynie na temat tychże faktów bez negacji czegokolwiek trzeciego. Na przykład z tego, że na ziemi obowiązuje prawo ciążenia, nie możemy wnosić, że nie ma próżni i nieważkości, ponieważ fakty te przeczyłyby znanym nam prawom.


Oczywista prawda a jednocześnie bez związku i kompletne omijanie sedna tego co ja tu piszę.

Cytat:

Prawa działają ezoterycznie (do wewnątrz, wzgledem swego zakresu) bez egzoteryczności czyli bez wychodzenia poza swój zakres.


Czy z tego zdania wynika że pod warunkami X książka NIGDY nie będzie lewitować czy też jednak MOŻE sobie spontanicznie polewitować?

Cytat:

wyznanie wiary wynikające z potrzeby stałości i bezpieczeństwa nawet za cenę uznania ewentualnych niedostatków i niewygody, która jest uznana i zinterpretowana za swosty dowód na realność. Warto abyś uświadomił sobie, że jest to twoja irracjonalna wiara.


Od kiedy to przekonanie o stałości praw natury jest irracjonalne? Jak wobec tego nazwać przekonanie że nawet najbardziej niewiarygodna rzecz zawsze może się zdarzyć? Jeśli ktoś przychodzi i mówi że potrafi siłą woli sprawiac że przedmioty lewitują - to kierujemy go do psychiatry, prawda? Czy to jest postępowanie irracjonalne wg ciebie? Racjonalne jest zawsze we wszystko wierzyć i przytakiwać, nie mieć żadnego, nawet PRZYBLIŻONEGO i niedoskonałego mechanizmu do wyznaczania wiarygodności czy prawdopodobienstwa?

Cytat:

Flatego szokiem dla człowieka, było odkrycie, że kosmos może być nieskończony. Oznacza to min. że pełna wiedza o nim zapewnie również może być nieskończona.


Co za bzdura. To tak jakbyś mówił że im coś jest większego i dłużej trwa tym więcej wiedzy wymaga poznanie tego. Nonsens.

Cytat:

Cytat:
na pewno istnieje koniec nauki
a co ludzie zrobią po owym ewentualnym końcu nauki? Potulnie pogądzą się, że mają kajdanki na nogach, które z taką siłą poznawali i zdejmowali?


Nie wiem! To nie ma przecież żadnego znaczenia co ludzie zrobią.


Cytat:

Jeśli nie ma żadnego ewentualnego przełożenia na pszyszłość, nie mam potrzeby się tym zajmować. Jesli zaś okazałoby się, że ksiązki mają zwyczaj lewitować to zastanowiłbym się, czy przegapiłem jakąś nowinkę techniczną, czy też żyję w świecie bardziej cudownym i niezwykłym niż myślałem.


Przecież lewitacja dowolnych przedmiotów na żądanie miałaby fenomenalne znaczenie dla przyszłości! Mnie interesuje jak podchodzisz do pojedynczej relacji o takiej lewitacji, nie popartej powtórzeniem. Badasz dalej, zgłębiasz czy to prawda? Czy odmawiasz sobie ciekawości świata i zostawiasz sprawę innym ludziom? Jesli badasz to DLACZEGO i JAK?


Cytat:

Nie ma tych samych standardów intelektualnych już na poziomie samych nauk, co więcej czasenm być może potrafią sobie te standardy przeczyć ale nie ma w tym nic zdrożnego, dopóty ktoś nie miesza ze sobą dwóch, nieprzystających do siebie podejść.


W tym nie ma ani krzyny prawdy. Prawdziwa nauka jest jedna. Gadasz jak Stalin, który dzielił naukę na radziecką (lepszą, prawdziwą) i burżuazyjną (gorszą, nieprawdziwą).

Cytat:

A dlaczegoż świat miałby być racjonalny? Racjonalność świata to może być taka sama bajka wytworzona w toku ewolucji, jak każda inna bajka, którą już odrzuciłeś jako bajkę.


Bo jest uporządkowany i stabilny. Istnieje porządek, a nie całkowity chaos. To wystarczająca przesłanka by uznać, że prawa rządzące nim są constans.

Cytat:

Cytat:
No ale dokładnie. Kajtuś czarodziej też nie rzucił jednego czaru ale napsocił mnóstwo w Warszawie w latach trzydziestych XX wieku. A to pozmieniał godzinę na wzsystkich zegrarkach w miescie, a to zamienił ubrania kobiet i mężczyzn itd itp. Też seriami robił takie rzeczy. Ja nie żyłem w latach 30tych, nie wiem, nie widziałem, ale uważam że te informacje są wytworem fantazji autora książki.
Przykłady dotyczyły samej powtarzalności jako argumentu i jedynego kryterium. Ponadto nie można łatwo ekstrapolować sytuacji, gdy znamy intencje autora i samowiedzę większości czytelników, na sytuację, gdy to się nie pojawia.


Podaj różnicę między relacją o wyczynach Kajtusia Czarodzieja i wyczynach Jezusa opisanych w biblii. Intencje autora? Korczak pisał tą książkę z jak najlepszymi intencjami, to prawdziwa, mądra opowieść o ważnych dla dzieci wartościach, wychowawcza i wzruszająca. Intencje autora są bardzo szlachetne, więc ja mogę powiedzieć że opisał w zdarzenia autentycznie mające miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin