Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia i teologia to opium dla ludu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Mogę się za to zgodzić, że fizyka i chemia ujmują świat dualistycznie materia-energia,

Ponieważ E=mc2, to nie jest to dualizm substancji. Zwlaszcza, ze oddziaływania falowe można opisac w kategoriach cząstek.
Tyle, że ruch cząstek możemy ująć jako falę, począwszy od tego, co widać czasem na jeziorze, skończywszy na świetle. Zinterpretowanie X jako Y nie jest sporwadzeniem jednego do drugiego, skoro możemy czasem wykonać operację odwrotną. A nawet jesli jest, to czystoumysłowym, to co obserwuijemy pozostaje dla nas dwoiste w swych przejawach. Może nie jest to dualizm substancji (pytanie oddzielne czy zdefiniujemy ją jak Kartezjusz czy jak Arystoteles), nie mniej dualizm.
Cytat:
Tak, wychodzę, ja to przyznaję.
Tyle, że żadne Z nie jest nam w gruncie rzeczy potrzebne, x przekształca się czasem w Y i na odwrót.
Cytat:
Radosław napisał:
To masz dualizm substancja plus prawa

Ale to też (materia i energia) nie jest dualizm substancji.
Skrajny materializm uważa, że istnieje tylko jedna kategoria ontologiczna, dosłownie wszystko jest materią, nie ma stanów, cech etc. Mniej skrajny, że wszystko sprowadza się do niej (ale taki stan rzeczy nie sprowadza się do rzeczy a więc też tego z czego one są) więc nie bardzo wiadomo jak go bronić, Niektórzy zaś zapewne nawet i temu mniej skrajnemu stanowisku odmówiliby nazwy "materializm". Jeśli przez materię rozumieć tworzywo jako takie, to nie ma potrzeby twierdzenia, że tego tworzywa jest więcej niż jedno.

Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem. Co do owej powtarzalności, próbowałem podjąć niejasną myśl mego oponenta, przedmówcy, proszę więc mi wybaczyć, że być może sam popadłem w niejasności i mówienie trochę obok Nie jestem fiyzkiem więc z góry mówię, że nie wiem czy mądrze napisałem i w tej odpowiedzi, podobnie nie jestem biblistą i zapewne najlepszy nawet trening uczyniłby mnie co najwyżej kimś w rodzaju J.L bądź Sędiziaka. Wolę pisać bloga o filozofii i szykować się do egzaminu z języka obcego w tym czuję sie pewniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:

Wybacz ale empiria w żaden sposób nie jest w stanie potwierdzić lub zaprzeczyć spekulatywnym hipotezom, jest w gruncie rzeczy pusta, jeśli nie używa się rozumu, ten zaś nie jest w stanie dokonać ekstrapolacji naszego doświadczenia na wszelkie dmożliwe doswiadczenie. Taka ekstrapolacja zawsze będzie niepoprawna, zbyt narażona na błąd. I tworzenie ontologii w celu przesłonięcia sobie tego faktu, jest zwykłym manipulowaniem i zdawaniem się na skojarzeniowy czar słów. Również łagodniejsza wersja takiej postawy, czyli założenie, że wszelkie nieznane nam doświadczenie, chociaż nam znanie, nie jest w stanie radykalnie przewartościować naszego dotychczasowego doświadczenia, również wydaje się mi fałszywe, gdyż w dziejach ludzkości nie raz radykalnie i dramatycznie zmieniał się obraz świata i na tej podstawie również można ekstrapolować na wszelkie mozliwe doświadczenie. Rozumiem, że masz potrzebę stałości, zakorzenienia i bezpieczeństwa ale nie przedstawiaj ich sobie jako coś innego, niż to czym faktycznie są- nauką jej sobie nie zaspokoisz, ona się zywi mitem zmiany i nowości, wystarczy popatrzeć na jej popularyzatorów. I wybacz ale retoryką mój sceptycyzm, moje idee są obłakańcze, mnie nie przekonasz.



Empiria służy tylko do badania praw natury, a te są constans. Nie masz przeciwko temu żadnego argumentu że prawa natury działają w sposób jednakowy. Gdyby nie działały to świat nie byłby uporządkowany.
Sama empiria tylko w niewielkim stopniu służy temu, czemu byś chciał, jesli tylko temu służy, to biedna jest i samotna. Moge sobie stworzyć doskonałą maszynkę w pokoju, która stale zasilana, będzie się regualarnie zachowywać. Szczur, który by ją mógł obserwować i oceniać, doszedłby do wniosku, że jest ona niezmienna, zapewne do czasu aż nastałaby awaria zasilania, bądź przyszedłby ktoś z zewnątrz i by nie zmodyfikował jej pracy. I człowiek jest właśnie w sytuacji takiego szczura. Przeciw temu, nic nie masz ze swoją stałością praw, bo aby obalić tą wątpliwość, musiałbyś przeskoczyć swą ludzką naturę.
Cytat:
Gdyby nie działały to świat nie byłby uporządkowany.
A gdyby działały inaczej, byłby jedynie inaczej uporządkowany, nie ma więc zero-jedynkowego myślenia, które chcesz mi wcisnąć. Jeśli zaś zmiany sposobu uporządkowania zachodziły dostatecznie powoli, być może dałoby się uniknąć owych katastroficznych skutków, które wieścisz. Nie jesteś tez w stanie na podstawie swych odczuć wykluczyć, że każda taka niestabilność, musi mieć nagatywne konsekwencje.
Cytat:
Albo elementarne prawa są całkowicie losowe i chaotyczne (w takim świecie istoty takie jak my nie mogłyby w ogóle żyć)
Nie wiem dlaczego ma być taka alternatywa. I być może jednak mogłyby zyc, tak jak mogą żyć w wyniku przypadkowego procesu ewolucji? Kiedyś ewolucja biologiczna dla wielu też oznaczała totalny chaos i zniszczenie.
Cytat:
albo są zupełnie stałe. Nie ma przecież żadnych możliwości pośrednich.
Ponieważ dogmatycznie zakładamy, że nie ma niczego trzeciego?
Cytat:


PostWysłany: Wto 21:47, 15 Wrz 2009 Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:

Wedle klasycznej teologii Bóg też jest prosty, właściwie różnisz się liczbą przypisywanych mu predykatów i okreslników.


Nic podobnego, wg większości teologii bóg jest najbardziej inteligentny, najabrdziej wszechmocny wszechwiedzący, przepakowany bardziej niż tysiąc pudzianów i mądrzejszy od tysiąca eisteinów. Bóg teologiczny to byt o niewyobrażalej wręcz komplikacji, tak wielkiej, że same teologie przyznają przecie, że zgłębienie jego natury jest poza naszymi możliwościami.
Tylko, że dla Tomasza Bóg to nic inego jak czysty akt. A jego nauki są obowiazujace w kościele. To, że ty te przymioty (pozostałe) ujmujesz jako komplikację, nie znaczy, że tak je musi każdy postrzegać.
Cytat:
Gdyby teologie głosiły to co ja mówię, to chrześcijanie nie wierzyliby że Jezus był synem Boga. Jak jakikolwiek człowiek może być synem grawitacji czy elektromagnetyzmu, a tym bardziej tego prawa nadrzędnego, które jest jeszcze bardziej proste niż znane nam oddziaływania?
skad wiesz, ze twoje prawo jest jedynie prawem, skoro nie "powiedziało" nic o magnetyźmie i tylko skryło to przed ludźmi, to może też nie powiedziało, że jest złośliwym dziadem i tez to skrywa.
Cytat:
Ale ja właśnie uwazam że owo bóstwo jest w istocie bardzo podobne do np. elektromagnetyzmu. Czy ktoś ma pretensje do grawitacji gdy następuja katastrofa samolotu? Z bogiem jest tak samo - nie ma sensu czynić jakichkolwiek antropomorfizacji tego bytu bo on istnieje na tej samej zasadzie co grawitacja czy elektromagnetyzm, tyle że jakby nie w naszej bańce czasoprzestrzennej zwanej wszechświatem, ale jakby poziom wyżej. Jest, spaja całą rzeczywistość - i tyle. Nic więcej. Może nawet kiedyś dane będzie go po prostu ODKRYĆ i opisać, tak jak opisało się grawitację czy elektromagnetyzm.
Czyli jednym słowem wierzysz jak starożytny Grek, bogowie mogą być obojętni na los śmiertelników, mogą być mówiąc poetycko złośliwi.
Cytat:
A to nowina, od kiedy to grawitacja nie rządzi ludźmi? Grawitacji nie jest w stanie oprzeć się nawet najpotężniejszy rząd. Grawitacja rządzi, ale na INNYM poziomie niż rząd. Na barzdziej elementarnym, pierwotnym, prostszym. Nie dostrzegasz tego, że jesteśmy wszyscy niewolnikami w ręku grawitacji? Gdyby grawitacja była świadomą osobą i postanowiła np pewnego dnia spłatać nam psikusa i zwielokrotnić się tysiąckrotnie to mogłaby nas unicestwić w jednej chwili. Nie jest to ogromna władza? Dociekając natury rzeczywistości siłą rzeczy zagłębiamy się w zjawiska i oddziaływania coraz prostsze. Na końcu tego łańcucha musi stać po prostu coś super-prostego.
Jedynie czego dowiodłeś to tego, że bardziej obawiasz się "ludzi" niż "przedmiotów" i dlatego jesteś materialistą, bo czujesz się bezpieczniej. Ja nie mówię, że ona nie oddziałuje, ja mówię, że te słowa mają nieprzystające ze sobą znaczenia w obu kontekstach i odwoływanie się do znanego nam, międzyludzkiego kontekstu, aby unaocznić nam coś, co faktycznie występuje w przyrodzie, jest do pewnego stopnia arbitralne i zależy od tego, co uznajemy za możliwe do unaocznienia. Na przykład taki Arystoteles nie wiedział o niej nic, mówił za to o czymś takim jak "właściwe miejsce". Ponadto jeśli owa grawitacja faktycznie rządzi, kontekst pretensji do niej, o to, że samoloty spadają, powinien być zasadny.
Cytat:

Czy z tego zdania wynika że pod warunkami X książka NIGDY nie będzie lewitować czy też jednak MOŻE sobie spontanicznie polewitować?
Z tego wynika, że żadne X działające na Y nie może wyeleminować niewiadomego Z. Tym Z czasem bywa człowiek lub ptak, który jakoś wymyka się twojej wszechwładnej grawitacji.
Cytat:
Od kiedy to przekonanie o stałości praw natury jest irracjonalne? Jak wobec tego nazwać przekonanie że nawet najbardziej niewiarygodna rzecz zawsze może się zdarzyć?
Uznać to drugie za racjonalne i nie zgrzytać żębami, bo rozbolą.
Cytat:
Jeśli ktoś przychodzi i mówi że potrafi siłą woli sprawiac że przedmioty lewitują - to kierujemy go do psychiatry, prawda?
Wybacz ale to jest inny przypadek niż przez ciebie proponowany, czyli lewitowanie z niewiadomego powodu i bez związku z możliwościami owej osoby. Jak ona ma takie możliwości, winna móc je wykorzystać.
Cytat:
Czy to jest postępowanie irracjonalne wg ciebie? Racjonalne jest zawsze we wszystko wierzyć i przytakiwać, nie mieć żadnego, nawet PRZYBLIŻONEGO i niedoskonałego mechanizmu do wyznaczania wiarygodności czy prawdopodobienstwa?
Nie gorączkuj się, jak na razie ci nie przytakuję i nie wierzę, więc żadnego "wszystkiego" tu nie ma. A czy ty może uważasz przez zaslepienie sposobem własnego mówienia i myślenia, że przytakiwanie jest zawsze aprobatą? Czasem bywa ono na przykład pobłażaniem.
Cytat:
Co za bzdura. To tak jakbyś mówił że im coś jest większego i dłużej trwa tym więcej wiedzy wymaga poznanie tego. Nonsens.
niby czemu? Poznanie nie jest tylko li wyjaśnieniem, jest też opisem, zreszta w ramach tego dłuższego trwania i większej przestrzeni jest więcej faktów do odkrycia. Jeśli kiedyś okażą się one niejako monotonne w przetwarzaniu, to nauka wejdzie w okres jak to się czasem nazywa "schyłkowy", "scholastyczny".
Cytat:
Nie wiem! To nie ma przecież żadnego znaczenia co ludzie zrobią.
Owszem ma, kiedy staje nauka w biegu, człowiek kieruje się ku religii, metafizyce, bogom, tak było w późnej starożytności i jeśli wierzysz w powtarzalność, powinieneś uznać, że może tak być znowu.
Cytat:
Przecież lewitacja dowolnych przedmiotów na żądanie miałaby fenomenalne znaczenie dla przyszłości! Mnie interesuje jak podchodzisz do pojedynczej relacji o takiej lewitacji, nie popartej powtórzeniem. Badasz dalej, zgłębiasz czy to prawda? Czy odmawiasz sobie ciekawości świata i zostawiasz sprawę innym ludziom? Jesli badasz to DLACZEGO i JAK?
Nie mówiliśmy o lewitacji na rządanie, tylko o niepowtarzalnym jej przypadku. Jeśli idzie zaś o fakt historyczny, to będzie tyle interpretacji ilu obserwatorów lub nastawień, co tu badać, jaki pożytek dla ludzkości, niepowtarzalne jest coś, co nie daje się powtórzyć, na mocy tego, co owo słowo znaczy.
Cytat:
W tym nie ma ani krzyny prawdy. Prawdziwa nauka jest jedna. Gadasz jak Stalin, który dzielił naukę na radziecką (lepszą, prawdziwą) i burżuazyjną (gorszą, nieprawdziwą).
Obrażasz mnie, nie jesteś w stanie udowodnić swych tez, popytaj się naukowców, to ci powiedzą, że stosują różne metodologie, czy choćby poczytaj o różnicy między humanistyką, naukami społecznymi i przyrodoznawstwem. Ale pewnie dla ciebie tacy autorzy jak Hayek (liberał) czy inni metodologowie, to nic innego jak słudzy Stalina.
Cytat:
Bo jest uporządkowany i stabilny. Istnieje porządek, a nie całkowity chaos. To wystarczająca przesłanka by uznać, że prawa rządzące nim są constans.
Do czasu aż stanie się niestablilny, na przykład im bliżej centrum drogi mlecznej, tym mniej stabilności, która jest dobra dla przetrwania życia. Podobnie jeśli wybiegniemy w przyszłość bądź przeszłość wszechświata.
Cytat:
Podaj różnicę między relacją o wyczynach Kajtusia Czarodzieja i wyczynach Jezusa opisanych w biblii. Intencje autora? Korczak pisał tą książkę z jak najlepszymi intencjami, to prawdziwa, mądra opowieść o ważnych dla dzieci wartościach, wychowawcza i wzruszająca. Intencje autora są bardzo szlachetne, więc ja mogę powiedzieć że opisał w zdarzenia autentycznie mające miejsce.
Ale w owych szlachetnych intencjach nie było intencji oddania prawdy jako w miarę wiernego opisu, tego co było. Jeśli zaś wydano ją w latach trzydziestych, nie możesz się też wśród mądrzejszych dzieci dopatrzeć intencji odebrania jej jako opisu. Wiedza tychże czytelników wynikała oczywiście z wiedzy nabytej kulturowo o stosunkach między ludźmi a nie z znajomości metodologii nauk. Nie masz też w owej opowieści historii o tym, że będzie nowy ład z odmiennymi prawami natury, co masz w Apokalipsie.

______
Mój blog (nowa anotka wczoraj po północy) [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 23:33, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 7:47, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Może nie jest to dualizm substancji (pytanie oddzielne czy zdefiniujemy ją jak Kartezjusz czy jak Arystoteles), nie mniej dualizm.

Ale rozmawialismy właśnie o dualizmie substancji. Chodzi o to, czy cały obserwowalny świat zbudowany jest z jednej substancji, a my obserwujemy jedynie rożne jej przejawy, konfiguracje. Jeżeli jedna rzecz daje się przekształcać w drugą albo dawałoby to się robić teoretycznie, to moim zdaniem możemy twierdzić, że wszystko zbudowane jest z jednej substancji, umownie możemy ją nazwać materią. Według mnie można tez do tego podejśc tak: jeżeli wszystko da się rozłożyć na te same czynniki pierwsze (najmniejsze cząstki), to możemy mówić, że wszystko jest z tej samej substancji.

Radosław napisał:
Skrajny materializm uważa, że istnieje tylko jedna kategoria ontologiczna, dosłownie wszystko jest materią, nie ma stanów, cech etc. Mniej skrajny, że wszystko sprowadza się do niej (ale taki stan rzeczy nie sprowadza się do rzeczy a więc też tego z czego one są) więc nie bardzo wiadomo jak go bronić, Niektórzy zaś zapewne nawet i temu mniej skrajnemu stanowisku odmówiliby nazwy "materializm". Jeśli przez materię rozumieć tworzywo jako takie, to nie ma potrzeby twierdzenia, że tego tworzywa jest więcej niż jedno.

Co jest po drugiej stronie zmysłów to inna sprawa. O tym w zasadzie nie da się chyba nic powiedzieć. Gdy mówiłem o jednej substancji, to miałem na mysli świat po naszej stronie zmysłów, bo to fizyka bada. Mój pogląd jest taki, że to, co obserwujemy, to jest świat po przetłumaczeniu go przez nasz aparat poznawczy na język przydatny ewolucyjnie. I tyle. Innymi słowy: świat oglądamy w ubraniu, widzimy ubranie. Oczyiście muszą istnieć jakies aspekty dające się przełożyć na twardośc, kolor, dźwięk, ale nie da sie powiedzieć co to jest. Świat zawsze jest oglądany przez jakieś zmysły, czyli nigdy nie jest widziany goły.

Radosław napisał:
Wolę pisać bloga o filozofii i szykować się do egzaminu z języka obcego w tym czuję sie pewniej.

Wreszcie jakiś mądry człowiek na tym forum ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin