Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 19:12, 14 Sty 2008    Temat postu: Paradoks

Jeżeli wszelkie pojęcia odwołują się bezpośrednio albo pośrednio do moich doznań, to oznacza to, że nie mogę sensownie zdefiniować świadomości jako obserwatora doznań (mojego "ja"). Otóż nie mogę zaobserwować samego siebie. Pewnie ktoś powie, że można zaobserwować swoją świadomość przez introspekcję. Otóż obserwatora nie można zaobserwować, bo ta obserwacja jest aktem obserwatora. Obserwator nie jest żadnym doznaniem, tylko jest tym, co doznaje doznań. Jak wyobrazić sobie świadomość wyobrażającą sobie świadomość, wyobrażającą sobie wyobrażającą sobie... itd itp w nieskończoność z wyprzedzeniem + 1 czego własnie nie można sobie wyobrazić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:01, 14 Sty 2008    Temat postu:

Więc miast mówić o świadomości wyobrażającej sobie wyobrażoną siebie przez siebie, poznać należy z czego świadomość się składa. Z kwarków? fotonów? :) Czym jest ów konstrukt, którym jest świadomość od strony fizycznej?
Może zamiast męczyć się w metafizyczne rozważania filozofów (ukłony dla Radosława), pozwólmy to rozstrzygnąć fizyce. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:17, 16 Sty 2008    Temat postu:

Konrado, obserwacja nie zmienia świadomości. Obserwacja zmienia to, co pojawia się w polu świadomości, czyli w polu obserwacji. Świadomość nie jest obserwowana w tym samym znaczeniu, w jakim obserwowany jest obraz. Świadomość jest niezmiennym obserwatorem, czyli tym, który widzi. Ego w znaczeniu "to, co widzę, myślę, pamiętam" jest zmienne, zmieniane także przez obserwację. Ego nie jest niczym bezwzględnym, wiecznym, nieśmiertelnym; ego ewoluuje. Í jest przy tym obserwowane przez świadomość, która przy tym lubi się z tym ego identyfikować. Czyli uważać, że ona to właśnie ego.

Jeśli prawdziwy jest solipsyzm, to świadomość jest Wszystkim, a obserwacja przez nią dokonywana jest wydzieleniem z tego Wszystkiego pewnego malutkiego obszaru i skupieniu uwagi na tym obszarze - czyli przemienieniu tego obszaru w "obraz w polu świadomości". Życie jest wędrówką takich obrazów po świadomości: tak, jakby świadomość wzbudzała się do różnych stanów ("oglądanych obrazów"). Obrazów tych może być wiele jednocześnie i mogą ze sobą oddziaływać; stąd wielość jednostkowych, zmiennych, tymczasowych "ego".

Jeśli zaś prawdziwy jest polipsyzm, to świadomość jest wszystkim, ale w ramach jednej "monady". Oglądany obraz jest na raz tylko jeden w jednej monadzie, ale istnieje mechanizm korelujący obrazy oglądane przez różne monady. Mechanizm ten może polegać na przykład na tym, że wszystkie te monady są częścią Boga - tu uzyskujemy model podobny do solipsystycznego, lecz różniący się od niego postulatem obecności stabilnego podziału świadomości Boga na autonomiczne obszary będące monadami. Inną możliwością jest zapostulowanie, że monady nie są całkowicie rozłączne, lecz sczepione ze sobą tak, że wzbudzenie wędrujące po jednej monadzie koreluje się częściowo ze wzbudzeniami wędrującymi po innych monadach.

W każdym z tych przypadków posługujemy się pojęciami ściśle związanymi z obserwatorami. Dobrze wiadomo, co znaczy taki "obraz" (jest nim dokładnie to, co widzisz - czyli obserwator jest w tym obecny). I dobrze wiadomo, co znaczy taki "mechanizm" (są to obserwowane związki pomiędzy kolejnymi obserwacjami).

Nie ma żadnego paradoksu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 14:10, 16 Sty 2008    Temat postu:

To co wyżej napisałeś nie zmienia faktu, że obserwatora nie możesz zaobserwować, bo obserwator nie jest żadnym doznaniem, tylko podmiotem doznającym doznań. W związku z tym, jeżeli sądzisz, że rozumiesz pojęcie obserwatora, to nie jest prawdą twierdzenie, że wszelkie pojęcia odnoszą się bezpośrednio albo pośrednio do doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:03, 19 Sty 2008    Temat postu:

Treść świadomości jest dokładnie tym, czego nie da się oderwać od żadnej obserwacji, i wobec tego czymś, co jest obecne w każdym pojęciu. W każdym omawianych przypadków posługujemy się pojęciami ściśle związanymi z obserwatorami. Dobrze wiadomo, co znaczy taki "obraz" (jest nim dokładnie to, co widzisz - czyli obserwator jest w tym obecny). I dobrze wiadomo, co znaczy taki "mechanizm" (są to obserwowane związki pomiędzy kolejnymi obserwacjami).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:22, 19 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Treść świadomości jest dokładnie tym, czego nie da się oderwać od żadnej obserwacji, i wobec tego czymś, co jest obecne w każdym pojęciu. W każdym omawianych przypadków posługujemy się pojęciami ściśle związanymi z obserwatorami. Dobrze wiadomo, co znaczy taki "obraz" (jest nim dokładnie to, co widzisz - czyli obserwator jest w tym obecny). I dobrze wiadomo, co znaczy taki "mechanizm" (są to obserwowane związki pomiędzy kolejnymi obserwacjami).

A jak to się ma do faktu, że obserwatora nie można doznań, bo nie jest doznaniem, tylko czymś co obserwuje doznania? Nawet, gdy zaobserwujesz obserwatora, to wtedy okazuje się, że obserwator obserwuje obserwację obserwatora, który obserwuje obserwację obserwatora i tak w nieskończoność. :D I nie wiem co miałaby znaczyć obecność obserwatora w każdym doznaniu. Chyba jedynie to, że każde moje doznanie obserwuję ja jako obserwator, ale to wciąż nie rozwiązuje opisanego wyżej problemu.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 0:23, 19 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:44, 22 Sty 2008    Temat postu:

Ależ ja nie muszę obserwować obserwatora w żadnej pętli. Ja nim JESTEM i po prostu dobrze wiem, co to znaczy. To jest fakt. Może być on dziwny, bo wygląda nieco inaczej, niż inne doznania, ale fakt pozostaje faktem. Teoria nie może przeczyć faktom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 1:07, 22 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ ja nie muszę obserwować obserwatora w żadnej pętli. Ja nim JESTEM i po prostu dobrze wiem, co to znaczy. To jest fakt. Może być on dziwny, bo wygląda nieco inaczej, niż inne doznania, ale fakt pozostaje faktem. Teoria nie może przeczyć faktom.

Faktem jest, że "ja" to tylko coś, co doznaje doznań, a więc nie jest doznaniem. A skoro obserwujesz "ja", to wtedy mamy dwa "ja" (jedno obserwujące), a drugie obserwowane (doznawane "ja"). :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:57, 26 Sty 2008    Temat postu:

Nie przypominam sobie takiego rozdwojenia jaźni. A ty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:49, 26 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie przypominam sobie takiego rozdwojenia jaźni. A ty?

Ja nie mówię o rozdwojeniu jaźni. Ja mówię o tym, że nie można obserwować samego siebie. Można obserwować jedynie swoje doznania. Przecież z definicji to co mam do dyspozycji jest moim doznaniem. Jeżeli obserwowałbyś samego siebie, to by to "ja" musiało być twoim doznaniem, a nie jest doznaniem, tylko tym, co obserwuje doznania.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 20:51, 26 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:43, 30 Sty 2008    Temat postu:

Nie musisz siebie "obserwować". I to jest fakt doświadczalny. Po prostu jesteś, i wiesz, co znaczy, że jesteś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 12:52, 30 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie musisz siebie "obserwować". I to jest fakt doświadczalny. Po prostu jesteś, i wiesz, co znaczy, że jesteś.

A skąd wiem, co znaczy, że jestem skoro siebie nie obserwuję? Obserwuję jedynie swoje doznania. W związku z tym nic nie wiem o obserwatorze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:57, 03 Lut 2008    Temat postu:

Wciąż przenosisz werbalnie swoje doświadczenie "widzę kota" na znaczenie "jestem". Ale to nie jest to samo. Paradoks bierze ci się z połączenia różnych rzeczy w jedno.

"Jestem" nie jest tego samego rodzaju, co "widzę kota". "Jestem" znajduje się w każdym "widzę kota", "słyszę muzykę", "boli mnie noga", "czytam książkę", "śni mi się, że fruwam", "siedzę na krześle", "myślę sobie", "mam pusto w głowie"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 20:01, 03 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Jestem" nie jest tego samego rodzaju, co "widzę kota". "Jestem" znajduje się w każdym "widzę kota", "słyszę muzykę", "boli mnie noga", "czytam książkę", "śni mi się, że fruwam", "siedzę na krześle", "myślę sobie", "mam pusto w głowie"...

A skąd mam wiedzieć co znaczy to "Jestem" (to co obecne w każdym doznaniu), skoro to "Jestem" nie jest żadnym doznaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:24, 05 Lut 2008    Temat postu:

A wiesz, co znaczy, że ty jesteś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 13:05, 05 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A wiesz, co znaczy, że ty jesteś?

Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:46, 09 Lut 2008    Temat postu:

Wobec tego ugryź się w język, a następnie zapytaj się, dlaczego tego nie zrobisz ponownie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 23:52, 09 Lut 2008    Temat postu:

Być, to czuć ból? Potrafi wuj udowodnić, że tylko takie byty istnieją, które czują ból?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:46, 10 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wobec tego ugryź się w język, a następnie zapytaj się, dlaczego tego nie zrobisz ponownie.

Nie zrobię tego ponownie, bo doznam bólu. Ale to nie oznacza, że doznam swojego "ja". Swojego "ja" nie mogę doznać, bo ono nie jest doznaniem, tylko czymś, co doznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:22, 10 Lut 2008    Temat postu:

KTO dozna bólu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 19:23, 10 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
KTO dozna bólu?

Tak naprawdę nie można powiedzieć nic więcej poza tym, że doznanie bólu zajdzie. By pytanie "KTO dozna bólu?" miało sens trzeba zdefiniować to "ja", a tak naprawdę nie da się zdefiniować, bo "ja" nie jest doznaniem, tylko tym, co doznaje. A może "ja" jest po prostu tworem języka? Bo zdanie "Ja doznaję bólu" można przekształcić na "doznanie bólu zachodzi" i wtedy można mówić o dokładnie o tym samym. W związku z tym trzeba przyjąć, że zdanie "ja doznaję bólu" jest niezrozumiałe.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 21:58, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:09, 16 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
By pytanie "KTO dozna bólu?" miało sens trzeba zdefiniować to "ja"

To pytanie DEFINIUJE to "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:46, 16 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
By pytanie "KTO dozna bólu?" miało sens trzeba zdefiniować to "ja"

To pytanie DEFINIUJE to "ja".

Jest to niezrozumiałe. Tak naprawdę "ja" można uznać za twór językowy, bo zdanie "ja doznaję bolu" można zamienić na "zachodzi doznanie bólu". W związku z tym, by pytanie o to "KTO dozna bólu" stało się zrozumiałe trzeba zdefiniować to "ja", albo "ktoś". Niemożliwe jest zdefiniowanie "ja", skoro to ma być coś, co jest obserwatorem doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:56, 20 Lut 2008    Temat postu:

Co jest niezrozumiałe? Tu nie chodzi o słowa, lecz o odczucia. Jeśli zmienisz zdanie "ja doznaję bólu" na zdanie "zachodzi doznanie bólu", to nie zmienisz odczuć; jedynie utrudnisz sobie myślenie. Możesz zmienić to zdanie na "kokoszka", utrudniając sobie myślenie jeszcze bardziej. Tylko po co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 1:00, 20 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co jest niezrozumiałe? Tu nie chodzi o słowa, lecz o odczucia. Jeśli zmienisz zdanie "ja doznaję bólu" na zdanie "zachodzi doznanie bólu", to nie zmienisz odczuć; jedynie utrudnisz sobie myślenie.

Nie ma tu żadnego utrudnienia myślenia. Zdanie "zachodzi doznanie bólu" jest bardziej zrozumiałe niż "ja doznaję bólu". "ja" to tylko twór językowy. Wszelkie pojęcia odnoszą się do doznań, a "ja" z definicji miałoby być czymś, co nie jest doznaniem, tylko tym, co doznaje, a więc nie da się go zdefiniować. Gdyby "ja" doznało siebie, to by wtedy było doznaniem, a nie tym co doznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin