Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rygoryzm vs intuicyjność myślenia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:35, 14 Wrz 2020    Temat postu: Rygoryzm vs intuicyjność myślenia

Analizując parę dyskusji, jakie na sfinii się toczą ostatnio, a związanych ze sporem idealizm vs realizm, doszedłem do wniosku, co może być podstawową przyczyną braku porozumienia w tej kwestio. Moją hipotezą tutaj jest to, iż kluczowy jest tu dość podstawowy paradygmat rozumowania - paradygmat rygoryzmu (który ja stosują).

Problem opiszę na przykładzie w sporze idealizm vs realizm typowym - oto ktoś dostrzega coś, co okazuje się złudzeniem. Dla rygorysty myślowego ten przypadek (nawet jeśliby był tylko jeden na świecie) JUŻ CAŁKOWICIE UWALA REALIZM. To, że w jakimś przypadku z doznań nie wynika ten byt, jakiego się spodziewaliśmy w nastawieniu realistycznym, jest już w pełni wystarczające. Nic więcej nie trzeba. Bo jeden przypadek sprzeczny z regułą, nakazuje rygoryście uznać ową regułę za wadliwą w całości. Zatem - w przypadku sporu realizm vs idealizm - nie możemy już uznać, że za doznaniami wskazującymi na byt, stoi byt. Nie stoi w jednym przypadku, a więc nie stoi w ogóle. Kropka (oczywiście takich przypadków złudzeń jest o wiele więcej, a pewności czy coś tam kolejnego nie okaże się złudzeniem też nie ma, więc idealista ma swój wniosek potwierdzony po wielokroć).
Wydaje mi się, że postawa realisty jest bardziej postawą humanisty. Humaniści posługują się intuicją szerzej, niż umysły ścisłe. Umysł ścisły po prostu żąda ścisłości (jak sama nazwa wskazuje), nie godzi się na żadne kompromisy w tej kwestii. Dlatego tłumaczenia, że jednak w wielu przypadkach iluzje da się jakoś rozpoznać, bo przecież ostatecznie najczęściej wiemy, czy coś nie jest snem, bo się w końcu wybudzamy, przez rygorystę są postrzegane jako próba oszukiwania, mijania się z prawdą. Po prostu nie ma lekko - jest przypadek jawnie gwałcący regułę, więc regułę musimy odrzucić i odwołania tu się nie przyjmuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:53, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Tylko realista może mieć złudzenia, ponieważ złudzenie, jak sama definicja wskazuje to «zniekształcone lub błędne wrażenie zmysłowe".
Skoro idealista nie ma żadnego punktu odniesienia w postaci niezniekształconych i poprawnych wrażeń zmysłowych, to nie może mieć i złudzeń. Idealista może posiadać tylko ... wrażenia zmysłowe bez żadnego przymiotnika.

Tak więc idealista twierdząc, że z faktu istnienia złudzenia wynika to, że nie ma podstaw zakładać niezniekształconych i poprawnych wrażeń zmysłowych, mówi tyle co: z faktu występowania zniekształconych lub błędnych wrażeń zmysłowych wynika, że nie ma podstaw zakładać niezniekształconych lub poprawnych wrażeń zmysłowych. Czy Michał rozumie, że to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, ponieważ złudzenie już samo w sobie zakłada niezłudzenie i istnieje tylko w odniesieniu do niezłudzenia? Czy może poniosła humanistyczna intuicja i zabrakło rygoryzmu?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 22:54, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 14 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tylko realista może mieć złudzenia, ponieważ złudzenie, jak sama definicja wskazuje to «zniekształcone lub błędne wrażenie zmysłowe".
Skoro idealista nie ma żadnego punktu odniesienia w postaci niezniekształconych i poprawnych wrażeń zmysłowych, to nie może mieć i złudzeń. Idealista może posiadać tylko ... wrażenia zmysłowe bez żadnego przymiotnika.

Tak więc idealista twierdząc, że z faktu istnienia złudzenia wynika to, że nie ma podstaw zakładać niezniekształconych i poprawnych wrażeń zmysłowych, mówi tyle co: z faktu występowania zniekształconych lub błędnych wrażeń zmysłowych wynika, że nie ma podstaw zakładać niezniekształconych lub poprawnych wrażeń zmysłowych. Czy Michał rozumie, że to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, ponieważ złudzenie już samo w sobie zakłada niezłudzenie i istnieje tylko w odniesieniu do niezłudzenia? Czy może poniosła humanistyczna intuicja i zabrakło rygoryzmu?

Idealista ostatecznie (czyli gdy już uświadomi sobie zależności w swoim światopoglądzei) inaczej interpretuje pojęcie złudzenia.
Złudzenie dla idealisty oznacza, nie - jakby to były u realisty - że odczucie, powstałe z doznania rozmija się z rzeczywistością, lecz że odczucie powstałe z doznania rozmija się z ostateczną klasyfikacją, co należy uznać za źródło doznania.
Realista, który na coś powie "zdawało mi się", myśli o tym, że realna rzeczywistość jest inna, niż się spodziewał w pierwszym odczuciu.
Idealista myśli w podobnej sytuacji: to co uznałem po moim pierwszym odczuciu ma inne wytłumaczenie, niż mi się to nasuwało. Ale zarówno to pierwsze, jak i drugie wytłumaczenie nie były pobieraniem samej realności świata, lecz dwoma opisami, które umysł utworzył. Z tym, że pierwszy okazał się wadliwy, nieadekwatny do tego, jak należało opisać sytuację. Dlatego ten pierwszy był złudzeniem.

Tu ktoś może spytać: to może i ten drugi, choć uznany za lepszy opis też jest złudzeniem?
Idealista powie: jest to możliwe, a nawet całkiem prawdopodobne, że istnieje jeszcze lepszy opis, wyobrażenie, model tego jak interpretuję owo doznanie.

Rygoryzm w myśleniu żąda bezwzględnie: nigdy nie formułuj swoich przekonań ontologicznych tak, abyś musiał się z nich wycofać.
Idealista, który zawsze operuje na opisach, modelach, wyobrażeniach, przekonaniach na temat źródła swoich doznań, ma zawsze pole manewru, zawsze może powiedzieć: tak, tamten opis był wadliwy, teraz na temat źródła/źródeł/powodu doznań opracowałem poprawioną wersję. Choć pewnie i ona też nie jest doskonała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:03, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Idealista myśli w podobnej sytuacji: to co uznałem po moim pierwszym odczuciu ma inne wytłumaczenie, niż mi się to nasuwało. Ale zarówno to pierwsze, jak i drugie wytłumaczenie nie były pobieraniem samej realności świata, lecz dwoma opisami, które umysł utworzył. Z tym, że pierwszy okazał się wadliwy, nieadekwatny do tego, jak należało opisać sytuację. Dlatego ten pierwszy był złudzeniem.

Na jakiej podstawie idealista stwierdza wadliwość tamtego poprzedniego obrazu? Jest wadliwy względem czego?
Cytat:
Tu ktoś może spytać: to może i ten drugi, choć uznany za lepszy opis też jest złudzeniem?
Idealista powie: jest to możliwe, a nawet całkiem prawdopodobne, że istnieje jeszcze lepszy opis, wyobrażenie, model tego jak interpretuję owo doznanie.

Skąd idealista czerpie kryterum lepszości i gorszości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:38, 15 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Idealista myśli w podobnej sytuacji: to co uznałem po moim pierwszym odczuciu ma inne wytłumaczenie, niż mi się to nasuwało. Ale zarówno to pierwsze, jak i drugie wytłumaczenie nie były pobieraniem samej realności świata, lecz dwoma opisami, które umysł utworzył. Z tym, że pierwszy okazał się wadliwy, nieadekwatny do tego, jak należało opisać sytuację. Dlatego ten pierwszy był złudzeniem.

Na jakiej podstawie idealista stwierdza wadliwość tamtego poprzedniego obrazu? Jest wadliwy względem czego?
Cytat:
Tu ktoś może spytać: to może i ten drugi, choć uznany za lepszy opis też jest złudzeniem?
Idealista powie: jest to możliwe, a nawet całkiem prawdopodobne, że istnieje jeszcze lepszy opis, wyobrażenie, model tego jak interpretuję owo doznanie.

Skąd idealista czerpie kryterum lepszości i gorszości?

Ścieżka, wzdłuż której idealista określa lepszość i gorszość konstrukcji, jakie tworzy w celu wybudowania opisów dla źródeł doznań, nazywa się SPÓJNOŚCIĄ.
Prosty przykład - czym jest Słońce?
Dla samych doznań, będzie to jasna i gorąca kula przesuwająca się po niebie. Jest ewidentne doznanie, pojawia się w też jego odbiorze pewien prosty koncept - kula gorąca, okrążająca punkt obserwacji. W ten sposób, ważne że TYLKO w ten sposób, myślała ludzkość przez całe wieki. Byt, jaki ludzkość domniemywała z tych doznań, to "coś kulistego, gorącego i jasnego, tam wysoko". Za przyczyną rozwoju fizyki i astronomii ten bezpośrednio tworzony przez ludzkie umysły obraz, upadł. Upadł, bo okazał się niespójny (!) z innymi doznaniami, a ściślej z INTERPRETACJAMI wielu doznań na temat świata. Okazało się, że długość doby jest różna na różnych szerokościach geograficznych, zaś Ziemia jest kulą. Dodatkowo, odkrycia astronomiczne (Kopernika, Keplera, Galileusza) nakazały umieścić Słońce nie gdzieś bezpośrednio nad Ziemią, ale daleko w przestrzeni kosmicznej. W XX wieku, gdy ludzkość poznała reakcje termojądrowe, wyjaśniło się, jaki proces fizyczny może być źródłem energii Słońca.
Jak widać opisy tego, czym jest Słońce zmieniały się istotnie na przestrzeni wieków, wciąż się doskonaląc. Ludzie, patrząc na ten sam z grubsza obiekt niebieski uważali, że widzą coś zupełnie innego, mieli świadomość odczucia kontaktu z czymś znacząco odmiennym, niż na początku tej drogi.
Tu realista może powiedzieć "ale cały czas uważali, iż tam dalej coś naprawdę jest". Ano tak uważali. Ja, jako idealista, też uważam, że COŚ (teraz tego nie precyzuję!) tam jest, uważam że jakiś czynnik ZEWNĘTRZNY buduje mi doznania, a nie że wszystko ja wszystko konstruuję w swoim umyśle. Nie wszystko konstruuję w umyśle, zapalnikiem tych konstrukcji jest coś zewnętrznego, jednak ostateczny kształt temu nadaję ja, swoim (i nie tylko swoim) doświadczeniem, rozumowaniem, pomysłowością.
Dlaczego np. dzisiejszy obraz Słońca w umysłach określiłbym jako lepszy od tego sprzed wieków?
- BO ŁĄCZY W SPÓJNĄ CAŁOŚĆ wiele aspektów wiedzy - matematycznej, fizycznej, geograficznej, astronomicznej. Wyjaśnia, nie tylko to, że ciepła kula się przesuwa po nieboskłonie, ale dlaczego powstają zorze polarne, białe noce w rejonach podbiegunowych, różnice w długości dnia i nocy na różnych szerokościach geograficznych, zakłócenia w sieci elektrycznej, a ostatecznie spaja cały obraz z doniesieniami, które mam z życia ludzkości - np. z sondami wysłanymi do badań Słońca, doświadczeniami nad energią jądrową, fizyką plazmy itd. itp. Bez tych konstruktów wielu umysłów przede mną, Słońce jawiłoby się mi tylko jako ta jasna i gorąca kula, o nieokreślonym swoim umiejscowieniu względem pozostałej wiedzy o świecie. Jednocześnie spodziewam się, że aktualny mój konstrukt Słońca w umyśle zapewne też się jeszcze zmieni.
Lepszy vs gorszy w kontekście budowania konstruktu myślowego o świecie oznacza zatem dla mnie zdolność do umieszczenia w kontekście szerszej wiedzy, w kontekście innych konstruktów. Jakiegoś okruch "realizmu" w tym pewnie dałoby się dopatrzyć - w postaci bliżej niesprecyzowanej WIARY, że tam w głębi, poza samymi doznaniami jest coś, co w jakiś sposób zdobyło sobie samodzielność względem mojego umysłu, że owo coś jest trwałe, powtarzalne, co oznacza też, że moje oczekiwania względem tego czegoś nie są chaotyczne. Ale zdaję sobie sprawę, że NIE DYSPONUJĘ NICZYM WIĘCEJ, NIŻ TYLKO AKTUALNĄ WERSJĄ moich przekonań o tym czymś, co buduje mi doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 17:01, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Teistyczni spirytualiści tego forum często wskazują na spójność, która podobno cechuje ich światopogląd. Zasadnym jest więc zapytać o brak spójności z naszym doświadczeniem (nazwę go ogólnie realizmem), brak spójności z biblijnym opisem stworzenia świata (ale nie tylko) oraz brak spójności z naukowym opisem przynajmniej historii Ziemi (w ogóle całego kosmosu), w którym występują np. skały istniejące na Ziemi zanim pojawił się na niej człowiek, opisie ewolucji, w którym występują podmioty i rzeczy odrębne od nich, co spowodowało między innymi wyewoluowanie zmysłów jako odpowiedź na tę zewnętrzną rzeczywistość i konieczność komunikowania się z nią, niespójność koncepcji wirtuallandii zafundowanej nam przez Boga z badaniami naukowymi wskazującymi przynajmniej na duży związek osobowości z genami. Wszystkie opisy wyników badań naukowych przedstawione przez tutejszych teistycznych spirytualistów (tutejsza odmiana idealistów) będą zawierały ekwiwokacje, bo wprawdzie użyją tych samych słów, ale faktycznie znaczą one co innego u nich i co innego w nauce (i mowie potocznej; nauka w zasadzie jest przedłużeniem poznania potocznego). Kwestie te (z wyjątkiem pierwszej, tej o niespójności z doświadczeniem) omawiam w dyskusji z wujem zbójem w wątku
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-325.html
Kwestią nespójności z doświadczeniem też się tam wkrótce zajmę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:27, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Idealista myśli w podobnej sytuacji: to co uznałem po moim pierwszym odczuciu ma inne wytłumaczenie, niż mi się to nasuwało. Ale zarówno to pierwsze, jak i drugie wytłumaczenie nie były pobieraniem samej realności świata, lecz dwoma opisami, które umysł utworzył. Z tym, że pierwszy okazał się wadliwy, nieadekwatny do tego, jak należało opisać sytuację. Dlatego ten pierwszy był złudzeniem.

Na jakiej podstawie idealista stwierdza wadliwość tamtego poprzedniego obrazu? Jest wadliwy względem czego?
Cytat:
Tu ktoś może spytać: to może i ten drugi, choć uznany za lepszy opis też jest złudzeniem?
Idealista powie: jest to możliwe, a nawet całkiem prawdopodobne, że istnieje jeszcze lepszy opis, wyobrażenie, model tego jak interpretuję owo doznanie.

Skąd idealista czerpie kryterum lepszości i gorszości?

Ścieżka, wzdłuż której idealista określa lepszość i gorszość konstrukcji, jakie tworzy w celu wybudowania opisów dla źródeł doznań, nazywa się SPÓJNOŚCIĄ (...)

Czyli najpierw idealista twierdzi, że doznania nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości, bo wprowadzają w błąd, żeby następnie kryterium zgodności opisu z rzeczywistością uczynić spójność z opisu z doznaniami.
Gdzie w tym logika? :think:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 19:27, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 15 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Idealista myśli w podobnej sytuacji: to co uznałem po moim pierwszym odczuciu ma inne wytłumaczenie, niż mi się to nasuwało. Ale zarówno to pierwsze, jak i drugie wytłumaczenie nie były pobieraniem samej realności świata, lecz dwoma opisami, które umysł utworzył. Z tym, że pierwszy okazał się wadliwy, nieadekwatny do tego, jak należało opisać sytuację. Dlatego ten pierwszy był złudzeniem.

Na jakiej podstawie idealista stwierdza wadliwość tamtego poprzedniego obrazu? Jest wadliwy względem czego?
Cytat:
Tu ktoś może spytać: to może i ten drugi, choć uznany za lepszy opis też jest złudzeniem?
Idealista powie: jest to możliwe, a nawet całkiem prawdopodobne, że istnieje jeszcze lepszy opis, wyobrażenie, model tego jak interpretuję owo doznanie.

Skąd idealista czerpie kryterum lepszości i gorszości?

Ścieżka, wzdłuż której idealista określa lepszość i gorszość konstrukcji, jakie tworzy w celu wybudowania opisów dla źródeł doznań, nazywa się SPÓJNOŚCIĄ (...)

Czyli najpierw idealista twierdzi, że doznania nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości, bo wprowadzają w błąd, żeby następnie kryterium zgodności opisu z rzeczywistością uczynić spójność z opisu z doznaniami.
Gdzie w tym logika? :think:

Uściślając: idealista twierdzi, że doznania SAME W SOBIE nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości. Doznania są początkiem (impulsem startowym) długiej drogi poszukiwania prawdy o rzeczywistości, co rozumiem jako umiejętność organizowania sobie przez umysł wyobrażeń na temat siebie i świata.
Nie twierdzę poza tym, że doznania jako takie (a już szczególnie obowiązkowo) "wprowadzają w błąd". Twierdzę raczej, że ŹLE ZINTERPRETOWANE doznania mogą prowadzić do błędów.
Nie postuluję czegoś takiego jak "zgodność opisu z rzeczywistością", bo uważam ustalenie owej zgodności za niemożliwe, z uwagi na brak bezpośredniego dostępu do drugiego członu relacji - samej rzeczywistości. Rzeczywistość jako taka, jest zawsze nieznana, nie mamy jak z nią opisów porównywać. Możemy jedynie dyskutować o opisach tej rzeczywistości (samą rzeczywistość traktując jako wiecznie niedostępne domniemanie), zastanawiając się, czy wzajemnie sobie one nie przeczą, bądź czy spełniają cele, jakie przyświecały ich tworzeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 15 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Teistyczni spirytualiści tego forum często wskazują na spójność, która podobno cechuje ich światopogląd. Zasadnym jest więc zapytać o brak spójności z naszym doświadczeniem (nazwę go ogólnie realizmem), brak spójności z biblijnym opisem stworzenia świata (ale nie tylko) oraz brak spójności z naukowym opisem przynajmniej historii Ziemi (w ogóle całego kosmosu), w którym występują np. skały istniejące na Ziemi zanim pojawił się na niej człowiek, opisie ewolucji, w którym występują podmioty i rzeczy odrębne od nich, co spowodowało między innymi wyewoluowanie zmysłów jako odpowiedź na tę zewnętrzną rzeczywistość i konieczność komunikowania się z nią, niespójność koncepcji wirtuallandii zafundowanej nam przez Boga z badaniami naukowymi wskazującymi przynajmniej na duży związek osobowości z genami. Wszystkie opisy wyników badań naukowych przedstawione przez tutejszych teistycznych spirytualistów (tutejsza odmiana idealistów) będą zawierały ekwiwokacje, bo wprawdzie użyją tych samych słów, ale faktycznie znaczą one co innego u nich i co innego w nauce (i mowie potocznej; nauka w zasadzie jest przedłużeniem poznania potocznego). Kwestie te (z wyjątkiem pierwszej, tej o niespójności z doświadczeniem) omawiam w dyskusji z wujem zbójem w wątku
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-325.html
Kwestią nespójności z doświadczeniem też się tam wkrótce zajmę.


Puste slogany

Póki co nie wykazałeś, że:

1. Naukowy opis świata w ogóle jest prawdziwy

2. Nauka mówiąc o "genach" w ogóle mówi z sensem

3. Masz dostęp do jakiejkolwiek "rzeczywistości"

4. Zmysły w ogóle są skorelowane z jakąkolwiek "rzeczywistością", a nie jedynie z harmonią złudzeń

Punkt 4 nie ma żadnego sensu jeśli nie wiesz czy sens ma punkt 3. A nie wiesz. Produkujesz więc póki co same pozbawione treści tautologie, w których tłumaczysz to samo przez to samo (masło maślane). Kręcisz się tylko w kółko od jednej bezzasadnej opinii do innej bezzasadnej opinii. To co wyżej napisałeś jest jedynie twoim koncertem życzeń


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:03, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:40, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli najpierw idealista twierdzi, że doznania nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości, bo wprowadzają w błąd, żeby następnie kryterium zgodności opisu z rzeczywistością uczynić spójność z opisu z doznaniami.
Gdzie w tym logika? :think:

Uściślając: idealista twierdzi, że doznania SAME W SOBIE nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości. Doznania są początkiem (impulsem startowym) długiej drogi poszukiwania prawdy o rzeczywistości, co rozumiem jako umiejętność organizowania sobie przez umysł wyobrażeń na temat siebie i świata.
Nie twierdzę poza tym, że doznania jako takie (a już szczególnie obowiązkowo) "wprowadzają w błąd". Twierdzę raczej, że ŹLE ZINTERPRETOWANE doznania mogą prowadzić do błędów.
Nie postuluję czegoś takiego jak "zgodność opisu z rzeczywistością", bo uważam ustalenie owej zgodności za niemożliwe, z uwagi na brak bezpośredniego dostępu do drugiego członu relacji - samej rzeczywistości. Rzeczywistość jako taka, jest zawsze nieznana, nie mamy jak z nią opisów porównywać. Możemy jedynie dyskutować o opisach tej rzeczywistości (samą rzeczywistość traktując jako wiecznie niedostępne domniemanie), zastanawiając się, czy wzajemnie sobie one nie przeczą, bądź czy spełniają cele, jakie przyświecały ich tworzeniu.

A na czym miałby polegać ten bezpośredni dostęp do rzeczywistości? Jak to sobie wyobrażasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:24, 15 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli najpierw idealista twierdzi, że doznania nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości, bo wprowadzają w błąd, żeby następnie kryterium zgodności opisu z rzeczywistością uczynić spójność z opisu z doznaniami.
Gdzie w tym logika? :think:

Uściślając: idealista twierdzi, że doznania SAME W SOBIE nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości. Doznania są początkiem (impulsem startowym) długiej drogi poszukiwania prawdy o rzeczywistości, co rozumiem jako umiejętność organizowania sobie przez umysł wyobrażeń na temat siebie i świata.
Nie twierdzę poza tym, że doznania jako takie (a już szczególnie obowiązkowo) "wprowadzają w błąd". Twierdzę raczej, że ŹLE ZINTERPRETOWANE doznania mogą prowadzić do błędów.
Nie postuluję czegoś takiego jak "zgodność opisu z rzeczywistością", bo uważam ustalenie owej zgodności za niemożliwe, z uwagi na brak bezpośredniego dostępu do drugiego członu relacji - samej rzeczywistości. Rzeczywistość jako taka, jest zawsze nieznana, nie mamy jak z nią opisów porównywać. Możemy jedynie dyskutować o opisach tej rzeczywistości (samą rzeczywistość traktując jako wiecznie niedostępne domniemanie), zastanawiając się, czy wzajemnie sobie one nie przeczą, bądź czy spełniają cele, jakie przyświecały ich tworzeniu.

A na czym miałby polegać ten bezpośredni dostęp do rzeczywistości? Jak to sobie wyobrażasz?

Właśnie go sobie w ogóle nie wyobrażam. I to jest ten powód, dla którego odrzucam realizm, bo w moim odczuciu on taki dostęp (mniej lub bardziej explicite) postuluje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:44, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli najpierw idealista twierdzi, że doznania nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości, bo wprowadzają w błąd, żeby następnie kryterium zgodności opisu z rzeczywistością uczynić spójność z opisu z doznaniami.
Gdzie w tym logika? :think:

Uściślając: idealista twierdzi, że doznania SAME W SOBIE nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości. Doznania są początkiem (impulsem startowym) długiej drogi poszukiwania prawdy o rzeczywistości, co rozumiem jako umiejętność organizowania sobie przez umysł wyobrażeń na temat siebie i świata.
Nie twierdzę poza tym, że doznania jako takie (a już szczególnie obowiązkowo) "wprowadzają w błąd". Twierdzę raczej, że ŹLE ZINTERPRETOWANE doznania mogą prowadzić do błędów.
Nie postuluję czegoś takiego jak "zgodność opisu z rzeczywistością", bo uważam ustalenie owej zgodności za niemożliwe, z uwagi na brak bezpośredniego dostępu do drugiego członu relacji - samej rzeczywistości. Rzeczywistość jako taka, jest zawsze nieznana, nie mamy jak z nią opisów porównywać. Możemy jedynie dyskutować o opisach tej rzeczywistości (samą rzeczywistość traktując jako wiecznie niedostępne domniemanie), zastanawiając się, czy wzajemnie sobie one nie przeczą, bądź czy spełniają cele, jakie przyświecały ich tworzeniu.

A na czym miałby polegać ten bezpośredni dostęp do rzeczywistości? Jak to sobie wyobrażasz?

Właśnie go sobie w ogóle nie wyobrażam. I to jest ten powód, dla którego odrzucam realizm, bo w moim odczuciu on taki dostęp (mniej lub bardziej explicite) postuluje.

Realizm bezpośredni postuluje bezpośredni dostęp, który akurat każdy może sobie wyobrazić - dostęp poprzez zmysły.

Natomiast idealizm odrzuca taki dostęp jako bezpośredni, tak jakby był możliwy jakiś inny bezpośredni dostęp.

Tymczasem jak spróbujemy sobie wyobrazić ten rzekomy bezpośredni dostęp niezmysłowy to nam wyjdzie, że wówczas musielibyśmy być tożsami z rzeczywistością, a gdyby tak było, to nie moglibyśmy jej poznać, bo sami dla siebie nie jesteśmy obiektywizowalni inaczej jak poprzez zmysły.

Czyli gdybyśmy sobie wyobrazili rzeczywistość jako byt, który sam by chciał siebie poznać, to taki byt musiałby się wcielić w coś a la człowiek, żeby to w ogóle było możliwe, a to pociąga za sobą zmysły. Jedyny możliwy bezpośredni dostęp do rzeczywistości, to dostęp zmysłowy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 21:46, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:12, 15 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli najpierw idealista twierdzi, że doznania nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości, bo wprowadzają w błąd, żeby następnie kryterium zgodności opisu z rzeczywistością uczynić spójność z opisu z doznaniami.
Gdzie w tym logika? :think:

Uściślając: idealista twierdzi, że doznania SAME W SOBIE nie są wiarygodnym źródłem wiedzy o rzeczywistości. Doznania są początkiem (impulsem startowym) długiej drogi poszukiwania prawdy o rzeczywistości, co rozumiem jako umiejętność organizowania sobie przez umysł wyobrażeń na temat siebie i świata.
Nie twierdzę poza tym, że doznania jako takie (a już szczególnie obowiązkowo) "wprowadzają w błąd". Twierdzę raczej, że ŹLE ZINTERPRETOWANE doznania mogą prowadzić do błędów.
Nie postuluję czegoś takiego jak "zgodność opisu z rzeczywistością", bo uważam ustalenie owej zgodności za niemożliwe, z uwagi na brak bezpośredniego dostępu do drugiego członu relacji - samej rzeczywistości. Rzeczywistość jako taka, jest zawsze nieznana, nie mamy jak z nią opisów porównywać. Możemy jedynie dyskutować o opisach tej rzeczywistości (samą rzeczywistość traktując jako wiecznie niedostępne domniemanie), zastanawiając się, czy wzajemnie sobie one nie przeczą, bądź czy spełniają cele, jakie przyświecały ich tworzeniu.

A na czym miałby polegać ten bezpośredni dostęp do rzeczywistości? Jak to sobie wyobrażasz?

Właśnie go sobie w ogóle nie wyobrażam. I to jest ten powód, dla którego odrzucam realizm, bo w moim odczuciu on taki dostęp (mniej lub bardziej explicite) postuluje.

Realizm bezpośredni postuluje bezpośredni dostęp, który akurat każdy może sobie wyobrazić - dostęp poprzez zmysły.

Natomiast idealizm odrzuca taki dostęp jako bezpośredni, tak jakby był możliwy jakiś inny bezpośredni dostęp.

Dostęp przez zmysły nie buduje wg mnie żadnych bytów, nie tworzy żadnej świadomej reakcji myślowej. Nieraz robię sobie takie ćwiczenie medytacyjne - patrzę bez uruchamiania funkcji rozpoznawania. Wtedy wszystko, co dociera do moich oczu jest po prostu plamą barwną - zupełnie bez rozpoznania, bez znaczenia, bez wywoływania reakcji w stylu "to jest to, a tamto jest jakieś". Zmysły bez interpretacji są po prostu jakimś tam ciągiem elektrycznych impulsów nerwowych - nie posiadają one żadnej interpretacji. To są zmysły w czystym sensie.
Dopiero uruchamiając dodatkową funkcję ROZPOZNAWANIE dane ze zmysłów zaczynają rysować nam jakieś odczuwanie bytów, odróżnień jednych doznań od innych. To są w dużym stopniu NIEZALEŻNE funkcje - samo działanie zmysłów i rozpoznawanie (część rozpoznawania jest zautomatyzowana, ale tylko część).
W moim odczuciu (a już na pewno mój idealizm) nie tyle odrzuca dostęp bezpośredni, co nawet nie wie, czym taki dostęp miałby być. Nie potrzebuję bezpośredniości owego dostępu. Ten dostęp, jaki jest - nie dodając mu przymiotników, a starając się analizować co tam dostaliśmy i tak będzie JAKIŚ (nieważne jaki). To trochę tak, jak ktoś, kto dostaje list w swojej skrzynce; bierze ten list, czyta go, zastanawia się nad jego treścią, nie wnikając kim był listonosz. Można odbierać listy nie wiedząc kompletnie nic o listonoszu. Można analizować dane jakie do nas docierają, porównując je z innymi danymi, które dotarły analizując zależności we wszystkich danych, nie pytając o fizyczny sposób dostarczenia. Coś, jakoś to dostarcza - może metodą zwykłą, może za pomocą magii, może teleportacją, nie wiadomo... Ale same dane, niezależnie od tego, co myślimy o sposobie ich dostarczania, są tym, co mamy i na nich możemy się skupić. Bezpośredniość tu w ogóle nie jest wymagana.

towarzyski.pelikan napisał:
Tymczasem jak spróbujemy sobie wyobrazić ten rzekomy bezpośredni dostęp niezmysłowy to nam wyjdzie, że wówczas musielibyśmy być tożsami z rzeczywistością, a gdyby tak było, to nie moglibyśmy jej poznać, bo sami dla siebie nie jesteśmy obiektywizowalni inaczej jak poprzez zmysły.

Czyli gdybyśmy sobie wyobrazili rzeczywistość jako byt, który sam by chciał siebie poznać, to taki byt musiałby się wcielić w coś a la człowiek, żeby to w ogóle było możliwe, a to pociąga za sobą zmysły. Jedyny możliwy bezpośredni dostęp do rzeczywistości, to dostęp zmysłowy.

Ja nie próbuję sobie wyobrażać dostępu jako bezpośredniego, albo i nie bezpośredniego. Uważam, że te wyobrażenia są jałowe, nierozstrzygalne. Mam dostęp do danych, więc na tych danych działam.
Nie mogę potwierdzić, że jedyny dostęp do rzeczywistości, to dostęp zmysłowy. Dostęp zmysłowy występuje, ale może i inne sposoby też występują. Ludzie mówią np. o "postrzeganiu pozazmysłowym". Jakby do danych nie dochodził, to ostatecznie te dane ma i w tych danych może doszukiwać się sensu, regularności. Więc ja w tych danych się tego sensu doszukuję, a nie w nierozstrzygalnych (czyli dla mnie jałowych) domniemaniach o bezpośredniości większej, czy mniejszej (czego nigdy nie ustalę, bo nie jestem w stanie niezależnie zweryfikować samego źródła, ani tego, czy jestem od niego bliżej, czy dalej).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:06, 16 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 6:10, 16 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Realizm bezpośredni postuluje bezpośredni dostęp, który akurat każdy może sobie wyobrazić - dostęp poprzez zmysły.

Przepraszam bardzo, ale dostęp poprzez zmysły nie jest dostępem bezpośrednim, jest właśnie dostępem poprzez (zmysły).
Poprzez zmysły strukturę świata widzimy jako odrębne indywidua, ich własności oraz relacje. Fizyka może też opisać świat w kategoriach fali. Obydwa sposoby widzenia świata to tylko modele. Pierwszy użyteczny ewolucyjnie, drugi w nauce, w niektórych jej aspektach (pewnie można tu się wyrazić lepiej). Moim zdaniem z użyteczności wynika duży związek naszych opisów z prawdą o tym, co opisują. Inaczej użyteczność byłaby osiągana przypadkiem, a dotyczy zbyt wielu kwestii ze sobą powiązanych, żeby tak było. (Możemy jeszcze przyjąć, że użyteczność jest wymodlana.)
towarzyski.pelikan napisał:

Natomiast idealizm odrzuca taki dostęp jako bezpośredni, tak jakby był możliwy jakiś inny bezpośredni dostęp.

Moim zdaniem w idealizmie wuistów mamy bezpośredni dostęp do świata, w którym żyjemy, bo jest on tym, co nam generuje Bóg, Bóg generuje nam właśnie ten świat.
W teistycznym idealizmie prezentowanym na śfini przez wuja i jego uczniów świat zmysłów jest światem wirtualnym. Realnie istnieją osoby, którym Bóg ten świat generuje. Nijak tego realnego świata poznawać nie możemy. Bóg podłączył nas pod wirtuallandię. Nic więcej nie mamy. Wirtuallandia udaje świat realny, tak to sobie Bóg wymyślił. Ale wuj i kilku innych ludzi go przechytrzyło, odkryli prawdę. W ten sposób całkowicie pozbawili się możliwości poznawanie świata realnego, na dobrą sprawę nie mogą nawet wiedzieć, jakie są ich natury, bo przysłania je natura generowanych wrażeń zmysłowych, tak wielki jest jej wpływ na osobowość (geny). A jednak całkiem sporo o nim wiedzą ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:11, 16 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Moim zdaniem z użyteczności wynika duży związek naszych opisów z prawdą o tym, co opisują. Inaczej użyteczność byłaby osiągana przypadkiem, a dotyczy zbyt wielu kwestii ze sobą powiązanych, żeby tak było. (Możemy jeszcze przyjąć, że użyteczność jest wymodlana.)


Użyteczny może być nawet kompletny fałsz więc użyteczność nie jest żadnym dowodem na to, że zmysły odczytują prawdziwy obraz świata. Wiele błędnych teorii naukowych było użytecznych i niektóre są użyteczne do dziś:

[link widoczny dla zalogowanych]

Przykładem użytecznego fałszu może być też gra komputerowa, która nie dostarcza żadnego prawdziwego obrazu o świecie, a mimo to jest użyteczna bo rozwija refleks, spostrzegawczość itd. Tak więc użyteczność nie jest żadnym dowodem na to, że zmysły odczytują prawdziwy obraz świata. Wszystko może być tylko efektem matrixowej gry komputerowej, sprawiającej wrażenie użytecznej. Ludwik Fleck pisał o "harmonii złudzeń". Anbuś od 20 lat nie może pojąć tej prostej rzeczy i dlatego ciągle myli użyteczność z prawdziwością, choć użyteczność może z powodzeniem wynikać z fałszu

PS Jak dobrze, że lucek zniknął z forum. Co za ulga


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:27, 16 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin