Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:41, 04 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tymczasem idealista mówi hola, hola, to, że jest korelacja nie znaczy, że zachodzi związek przyczynowo-skutkowy, może to szalony naukowiec genruje synchronizujące się w umyśle idealisty bodźce zmysłowe tak, żeby wytworzyć złudzenie jakoby to ten układ nerwowy za nie odpowiadal. Oczywiście to "może" idealisty nie ma takiej samej wartości jak "może" realisty, ponieważ dla realisty wyznacznikiem tego co możliwe jest rzeczywistość, która owe możliwości determinuje, a dla idealisty wyznacznikiem jest jego niczym nieograniczona wyobraźnia. Wg idealisty wszystko być może, co może zostać pomyślane.

Tak więc nie widzę za bardzo mozliwości dogadania, bo wychodzimy z dwóch skrajnie różnych perspektyw.

Chyba powinienem dodać tu jeszcze jeden element układanki, dlaczego odrzucam realizm. Przyczyną jest pewien mój RYGORYZM MYŚLOWY. I nawet nie będę się spierał, czy czasem nie jest to przyczyna główna. W przypadku próby jakiegoś usprawiedliwienia sobie (choćby testowo, jako advocatus diaboli) realizmu, zawsze natrafiam na tę samą barierę: NIE WIDZĘ WYRAŹNEGO POWODU za przyjęciem realizmu. W idealizmie poprawnie skonstruowanym mam wszystko to, co miałbym w realizmie. Realizm nie jest w stanie mi kompletnie NIC ZAOFEROWAĆ. Te ataki na idealizm, z jakimi się spotkałem, wszystkie bez wyjątku opierały się o naiwne rozumienie idealizmu, czyli były w stylu "walnij się młotkiem w głowę, to wtedy poczujesz, czy jest on realny". Mam zasadę, że jeśli za przyjęciem czegoś nie przemawia kompletnie nic rozumowego, to raczej tego nie przyjmuję.
A ta intuicja?...
- Tu problem jest też i taki, że jako fizyk od dawna nawet tę intuicję utraciłem. Wierzę, że jesteśmy - my ludzie i otaczająca nas materia - pustką w 99,9999%, czego wprost nie widać, że przenikają przez nas miliardy cząstek, których nie czujemy. Że docierają do nas fotony, które zostały wyemitowane miliardy lat temu. a więc bardzo oddalił się moment samego doznania, względem bytu, który teoretycznie miałby jakoś zawrzeć się w doznaniu. To wszystko razem powoduje, że nawet intuicji realizmu zostało u mnie bardzo niewiele, może trochę takiej najbardziej naiwnej.
Ten rygoryzm dla mnie jest istotnym argumentem. Bo wiem, że jak z intuicjami zacznie sie za bardzo kombinować, to wtedy wszystko nam wyjdzie, nawet totalny absurd. Wystarczy tymi intuicjami odpowiednio mocno chcieć. Więc jak tego intuicyjnego chcenia boję się, banuję je, bo już wiele razy się na nim zawiodłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:06, 04 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Że docierają do nas fotony, które zostały wyemitowane miliardy lat temu. a więc bardzo oddalił się moment samego doznania, względem bytu, który teoretycznie miałby jakoś zawrzeć się w doznaniu.

Czy jeśli artysta nagra utwór na płycie i Ty odsłuchasz tę płytę po iluś latach, to czy muzyka odtwarzana z tej płyty jest nierealna, głos artysty, instrumenty nie są obecne w tym utworze muzycznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:10, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Może świadomość dla Ciebie to myślenie? Myśl.

Nie, skądże znowu. Ugryź się w język. Abyś była, nie musisz w tym celu myśleć!


Oburza mnie to :wink: :wink: :)

Czyli nie: myślę wiec jestem?

ŚWIADOMOŚĆ jest więc odczuwaniem.
Cały żywy swiat odczuwa. Nawet najbardziej prymitywny organizm

Cecha organizmów zywych jest reakcja na bodźce:reakcja na bodźce – organizmy reagują na bodźce takie jak ciepło, zimno, światło, dźwięk, zapach – dzięki temu potrafią przystosować się do panujących warunków, rozpoznają otoczenie i unikają niebezpieczeństwa.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:26, 05 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 7:16, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Czy właściwe jest twierdzenie, że amaterialista nie przyjmuje materializmu? Nie. Właściwym jest twierdzenie, że on go odrzucił, a w takim razie powinien podać argumenty świadczące o większym uprawdopodobnieniu jego koncepcji niż koncepcji materialistycznej, a przynajmniej jego koncepcja powinna lepiej wyjaśniać obserwowane zjawiska, powinna być z nimi spójna, powinna rozwiązywać jakiś problem i nie generować nowych problemów. Koncepcja materialistyczna jest zgodna z naszym (wrodzonym?) postrzeganiem świata, jest zgodna ze sposobem, w jaki go odczuwamy, jest spójna z naukową wiedzą, opisuje świat językiem takim samym, jak go opisuje nauka, wierzącym opisuje językiem i sposobem widzenia świata jaki jest w Bibiii, jest zgodna z biblijnym opisem stworzenia, odpowiada na pytanie o źródło wrażeń zmysłowych nie postulując istnienia nieobserwowalnych, niebadalnych bytów, czyli nie generuje nowych problemów. Tego wszystkie amaterializmowi brakuje.
Każdy z nas, zarówno amaterialiści jak i materialiści, ma tak samo: czuje odrębność wobec innych ludzi, zwierząt i rzeczy. Wiemy też, że nasze ciała jak i rzeczy i zwierzeta zbudowane są z tego samego materiału i dotyczy ich ta sama fizyka. Potrafimy też wskazać na związek naszego myślenia, naszej woli i świadomości z mózgiem (który podobno istnieje jedynie w naszym umyśle). Pomimo to amaterialiści inny rodzaj istnienia przypisują rzeczom, inny ludziom (i zwierzętom, ale tu już różnie bywa). Tymczasem nie można wskazać nic, co by kazało nam ten różny sposób istnienia przypisywać wymienionym bytom, przeciwnie, wygląda na to, że sposób istnienia jest taki sam. Amaterialistom nie wygląda cokolwiek im się wskaże na poparcie takiej tezy, a jednocześnie sami nie potrafią podać argumentów równie silnych jak argumenty materialistów. Pamiętam tu jedną ze swoich dyskusji o qualiach: kiedy na prośbę oponenta przedstawiłem korelacje między myśleniem i świadomością a pracą mózgu, otrzymałem odpowiedź, że korelacje o niczym nie świadczą. W takim układzie nic o niczym nie świadczy. Można sobie budować dowolne koncepcje, a najlepiej niesprawdzalne, bo one najlepiej się bronią i jednocześnie odrzucać inne, bo zawsze można wymyślić jakieś hipotetyczne alternatywne wyjaśnienie (bo przecież Brzytwa jest be chociaż ci sami ludzie stosują ją na co dzień - tu stawiam zarzut niekonsekwencji). Amaterialistów nie zadowala żadna argumentacja na rzecz materializmu, a jednocześnie sami nie potrafią zaproponować koncepcji lepiej popartej jakimiś obserwacjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 7:16, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Czy właściwe jest twierdzenie, że amaterialista nie przyjmuje materializmu? Nie. Właściwym jest twierdzenie, że on go odrzucił, a w takim razie powinien podać argumenty świadczące o większym uprawdopodobnieniu jego koncepcji niż koncepcji materialistycznej, a przynajmniej jego koncepcja powinna lepiej wyjaśniać obserwowane zjawiska, powinna być z nimi spójna, powinna rozwiązywać jakiś problem i nie generować nowych problemów. Koncepcja materialistyczna jest zgodna z naszym (wrodzonym?) postrzeganiem świata, jest zgodna ze sposobem, w jaki go odczuwamy, jest spójna z naukową wiedzą, opisuje świat językiem takim samym, jak go opisuje nauka, wierzącym opisuje językiem i sposobem widzenia świata jaki jest w Bibiii, jest zgodna z biblijnym opisem stworzenia, odpowiada na pytanie o źródło wrażeń zmysłowych nie postulując istnienia nieobserwowalnych, niebadalnych bytów, czyli nie generuje nowych problemów. Tego wszystkie amaterializmowi brakuje.
Każdy z nas, zarówno amaterialiści jak i materialiści, ma tak samo: czuje odrębność wobec innych ludzi, zwierząt i rzeczy. Wiemy też, że nasze ciała jak i rzeczy i zwierzeta zbudowane są z tego samego materiału i dotyczy ich ta sama fizyka. Potrafimy też wskazać na związek naszego myślenia, naszej woli i świadomości z mózgiem (który podobno istnieje jedynie w naszym umyśle). Pomimo to amaterialiści inny rodzaj istnienia przypisują rzeczom, inny ludziom (i zwierzętom, ale tu już różnie bywa). Tymczasem nie można wskazać nic, co by kazało nam ten różny sposób istnienia przypisywać wymienionym bytom, przeciwnie, wygląda na to, że sposób istnienia jest taki sam. Amaterialistom nie wygląda cokolwiek im się wskaże na poparcie takiej tezy, a jednocześnie sami nie potrafią podać argumentów równie silnych jak argumenty materialistów. Pamiętam tu jedną ze swoich dyskusji o qualiach: kiedy na prośbę oponenta przedstawiłem korelacje między myśleniem i świadomością a pracą mózgu, otrzymałem odpowiedź, że korelacje o niczym nie świadczą. W takim układzie nic o niczym nie świadczy. Można sobie budować dowolne koncepcje, a najlepiej niesprawdzalne, bo one najlepiej się bronią i jednocześnie odrzucać inne, bo zawsze można wymyślić jakieś hipotetyczne alternatywne wyjaśnienie (bo przecież Brzytwa jest be chociaż ci sami ludzie stosują ją na co dzień - tu stawiam zarzut niekonsekwencji). Amaterialistów nie zadowala żadna argumentacja na rzecz materializmu, a jednocześnie sami nie potrafią zaproponować koncepcji lepiej popartej jakimiś obserwacjami.

Wygląda na to, że chociaż post wysłany, to klikając drugi raz - bo jeszcze pole do kliknięcia nie zniknęło, co wygląda, jakby post się nie wysłał - można go wysłać drugi raz.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 7:18, 05 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:28, 05 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Że docierają do nas fotony, które zostały wyemitowane miliardy lat temu. a więc bardzo oddalił się moment samego doznania, względem bytu, który teoretycznie miałby jakoś zawrzeć się w doznaniu.

Czy jeśli artysta nagra utwór na płycie i Ty odsłuchasz tę płytę po iluś latach, to czy muzyka odtwarzana z tej płyty jest nierealna, głos artysty, instrumenty nie są obecne w tym utworze muzycznym?

Bardzo dobre pytanie!
Ja do tego przypadku nie potrafię w ogóle przyporządkować sensownego pojęcia realności. Oczywiście da się w tym "rzeźbić" intelektualnie, kombinując o jakiejś "realności wpisanej", "realności wtórnej" itp. Można teraz umysłem (!) dopatrywać się ścieżek, gdzie "to coś realne" w tym wszystkim jest. I nawet można coś takiego znaleźć. Ale to będzie właśnie zrobione umysłem, a nie samą rzeczą, nie samą rzeczywistością zewnętrzną. A wg mnie idea realizmu wymaga właśnie tego, aby to nie umysł tworzył ową realność, lecz rzeczywistość budowała ją w pełni niezależnie od tego umysłu.
Takich przypadków, dla których nie sposób jest jednoznacznie wskazać owej predefiniowanej (a tylko taka się liczy!) realności, kiedy to umysł musi się mocno nakombinować, aby jakoś tej realności się dopatrzyć, jest bardzo wiele. A jak się bliżej przyjrzeć, to wszystko takie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 8:56, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Fantastic Negrito nagrywa bluesa, a ja go potem slucham - cały proces, od śpiewania do mikrofonu i szarpania za struny gitary poprzez nagranie tego na płytę, a następnie odtworzenie u mnie na odtwarzaczu CD - cały ten proces można opisać jako procesy fizyczne zachodzące w substancjonalnych rzeczach włącznie z moją samoświadomością jako funkcją mózgu (na ile potrafimy). Materializm wciąż będzie się trzymał mocno. Czy równie sensownie można to zrobić w amaterializmie? Taki opis powinien przedstawić amaterialista, można potem porównać obydwa opisy celem sprawdzenia, który jest lepszy, oczywiście po uprzednim ustaleniu kryteriów lepszości, co - znając śfinie - może nigdy się nie skończyć ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:04, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Pytanie, czy fakt, że umysł pośredniczy w odbiorze rzeczywistości, świadczy o tym, że ją tworzy, czy raczej o tym, że ją odtwarza?
Czy odtwarzanie muzyki z płyty jest tworzeniem?

Przypuśćmy, że znalazłam płytę i próbuję sobie opisać tę muzykę, którą słyszę za pomocą zapisu nutowego. Ponieważ mam kiepski słuch muzyczny, to ten mój opis, który sobie stworzyłam, jest wielce niedoskonały.

Czy to znaczy, że to taka niedoskonała muzyka dobiega moich uszu, kiedy przesłuchuję płytę, czy muzyka jest doskonała, tylko ja ją w niedoskonały sposób interpretuję, nie rozumiem docierających do mnie dźwięków?

I gdybym zapisała się na trening muzyczny, gdzie katowano by mnie dyktandami muzycznymi, maglując po 100 razy każdy dźwięk, to po kilku miesiącach intensywnych ćwiczeń zaczęłabym "słyszeć" dźwięki, które mi wcześniej umknęły, mój odbiór płyty byłby bardziej doskonały.

Przy założeniu, że to umysł tworzy to co odbiera, brakuje jakiegokolwiek punktu odniesienia, zapis nutowy jakiegoś długoletniego nauczyciela muzyki i wybitnego pianisty znaczy tyle co zapis nutowy głuchego muzycznie Pelikana. Wszak to w naszych umysłach powstaje muzyka odtwarzana z płyty, a nie istnieje obiektywnie poza naszymi umysłami.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 9:06, 05 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 9:35, 05 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Pytanie, czy fakt, że umysł pośredniczy w odbiorze rzeczywistości, świadczy o tym, że ją tworzy, czy raczej o tym, że ją odtwarza?

Jedno i drugie. Umysl tworzy model rzeczywistości na podstawie danych ze zmysłów, ten model jest naszą rzeczywistością, gołej nie widzimy.
towarzyski.pelikan napisał:

Przypuśćmy, że znalazłam płytę i próbuję sobie opisać tę muzykę, którą słyszę za pomocą zapisu nutowego. Ponieważ mam kiepski słuch muzyczny, to ten mój opis, który sobie stworzyłam, jest wielce niedoskonały.

Steve Vai stworzyłby pewnie doskonalszy skoro nawet F. Zappa był pod wrażeniem jego zapisów nutowych solówek Mistrza ;)
towarzyski.pelikan napisał:

Czy to znaczy, że to taka niedoskonała muzyka dobiega moich uszu, kiedy przesłuchuję płytę, czy muzyka jest doskonała, tylko ja ją w niedoskonały sposób interpretuję, nie rozumiem docierających do mnie dźwięków?

To drugie, ale nie nazwałbym tego nierozumieniem.
towarzyski.pelikan napisał:

I gdybym zapisała się na trening muzyczny, gdzie katowano by mnie dyktandami muzycznymi, maglując po 100 razy każdy dźwięk, to po kilku miesiącach intensywnych ćwiczeń zaczęłabym "słyszeć" dźwięki, które mi wcześniej umknęły, mój odbiór płyty byłby bardziej doskonały.

Twój zapis nutowy lepiej oddawałby słyszaną przez ciebie muzykę, mogłoby to świadczyć o doskonalszym (kryteria?) odbiorze muzyki, ale niekoniecznie, może tylko nauczyłabyś się lepiej przekładać slyszane dźwięki na nuty. Czy Vai doskonalej odbierał muzykę Zappy od innych gitarzystow, którzy nie potrafili tak dobrze zapisać jej nutami? Nie sądzę, ale może jedno z drugim ma coś wspólnego (pomijając umiejętności techniczne) skoro Mistrz pozwalał mu na koncertach grać ze sobą solówki, co na pewno było wielkim wyróżnieniem.
towarzyski.pelikan napisał:

Przy założeniu, że to umysł tworzy to co odbiera, brakuje jakiegokolwiek punktu odniesienia, zapis nutowy jakiegoś długoletniego nauczyciela muzyki i wybitnego pianisty znaczy tyle co zapis nutowy głuchego muzycznie Pelikana. Wszak to w naszych umysłach powstaje muzyka odtwarzana z płyty, a nie istnieje obiektywnie poza naszymi umysłami.

Żeby w umyśle postała muzyka, musi do niego trafić w jakiś sposob to, co go pobudzi do jej stworzenia. W przypadku zapachu nie musza to być dane ze zmyslow, zdaje się, że można takie wrażenia wywołać odpowiednio gmerając w mózgu. Proponowalbym amaterialistom umieścić tę obserwację w amaterializmie, podobnie nieistniejące realnie geny, które realnie wpływają na ludzką wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 11:26, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Wuj swego czasu napisał:
"materii" nie trzeba przypisywac roli bytu istniejacego niezaleznie od ducha, niezaleznie od obserwatora, niezaleznie od czlowieka i Boga. Dla wuja materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba, i tym samym jest dla wuja cialo czlowieka: to interfejs pomiedzy osobami.
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html

Wobec powyższego geny nie istnieją poza naszym umysłem, są interfejsem między osobami, umożliwiają komunikację. (Widzę tu pewne problemy, ale o nich może innym razem.) Wobec powyższego należałoby sę spodziewać braku wpływu genów na naszą osobowość i wolę, tymczasem wiemy, że taki wpływ jest. Geny nie pełnią w tym procesie roli interfejsu, nie są sposobem komunikacji, ale są czymś, co tworzy naszą osobowość/wolę. Gdyby to tworzenie (czy zmiana) osobowości/woli dokonywała się wskutek ustosunkowania się do informacji "gen", to zgoda, można pogodzić wpływ pomimo nieistnienia realnego, a jedynie istnienia jako informacja, ale ten wpływ nie polega na wymianie informacji między osobami, jest procesem odbywającym się poza nasza świadomością na naszym aparacie decyzyjnym i na tym, co tworzy naszą osobowość (na nim, skoro nas tworzy/zmienia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15197
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:47, 05 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
braku wpływu genów na naszą osobowość i wolę, tymczasem wiemy, że taki wpływ jest


Skąd to wiesz i jak to sprawdziłeś?

anbo napisał:
Geny nie pełnią w tym procesie roli interfejsu, nie są sposobem komunikacji, ale są czymś, co tworzy naszą osobowość/wolę. Gdyby to tworzenie (czy zmiana) osobowości/woli dokonywała się wskutek ustosunkowania się do informacji "gen", to zgoda, można pogodzić wpływ pomimo nieistnienia realnego, a jedynie istnienia jako informacja, ale ten wpływ nie polega na wymianie informacji między osobami, jest procesem odbywającym się poza nasza świadomością na naszym aparacie decyzyjnym i na tym, co tworzy naszą osobowość (na nim, skoro nas tworzy/zmienia).


Skąd to wszystlko wiesz i jak to sprawdziłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:03, 05 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Jedno i drugie. Umysl tworzy model rzeczywistości na podstawie danych ze zmysłów, ten model jest naszą rzeczywistością, gołej nie widzimy.

Dla mnie tym różni się tworzenie od odtwarzania, że odtwarzając zdaję sobie sprawę, że mój opis nie wyczerpuje rzeczywistości, czyli w mojej rzeczywistości mieszczą się tak rzeczy widzialne jak niewidzialne, ta "goła rzeczywistość" jest w niej obecna. I cała nauka na tym założeniu jedzie, bo gdybyśmy byli zdania, że model rzeczywistości = rzeczywistość, to poprzestalibyśmy na tym co widoczne gołym okiem i ew. przypadkiem by nam się zdarzało zobaczyć coś bardziej ukrytego. Tymczasem my z premedytacją gmeramy w rzeczywistości w poszukiwaniu czegoś, czego w naszych modelach jeszcze nie ma.
Jeśli mój umysł miałby tworzyć rzeczywistość, to nie byłoby nic do odkrycia. Istniałoby dla mnie tylko to co postrzegam.
Cytat:
Twój zapis nutowy lepiej oddawałby słyszaną przez ciebie muzykę, mogłoby to świadczyć o doskonalszym (kryteria?) odbiorze muzyki, ale niekoniecznie, może tylko nauczyłabyś się lepiej przekładać slyszane dźwięki na nuty. Czy Vai doskonalej odbierał muzykę Zappy od innych gitarzystow, którzy nie potrafili tak dobrze zapisać jej nutami? Nie sądzę, ale może jedno z drugim ma coś wspólnego (pomijając umiejętności techniczne) skoro Mistrz pozwalał mu na koncertach grać ze sobą solówki, co na pewno było wielkim wyróżnieniem.

Kryterium poprawnego odbioru dźwięku jest umiejętność jego rozpoznania, więc jeśli ktoś potrafi posługiwać się zapisem nutowym, to na podstawie usłyszanego dźwięku powinien trafnie ten dźwięk zapisać, alternatywnie mógłby po prostu ten dźwięk odtworzyć swoim głosem albo instrumentem, ale to wymaga czegoś więcej niż tylko słuchu muzycznego. Pomijając przypadek, że ktoś na chybił trafił wycelował w poprawny zapis, to nie jest możliwe, że ktoś poprawnie przekłada dźwięki na nuty, jeśli nie umie rozpoznać dźwięków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:44, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Ad wujzboj
wujzboj napisał:
Semele napisał:
wujzboj napisał:
Co ma życie do świadomości?

Żywe jest swiadome. Do tego na określonym stadium rozwoju.

Żywe to jedno, świadome to drugie. Można uznać, że jedno pociąga drugie, ale to jest tylko hipoteza. To raz. A dwa: jeśli świadome, to świadome. Z tym jest tak samo, jak z byciem w ciąży: nie można być troszeczkę w ciąży. Choć i ciąża może być mniej lub bardziej zaawansowana, i istota świadoma może mieć mniej lub więcej umiejętności: świadomy człowiek może wiele więcej dokonać i doznać, niż świadoma dżdżownica.

wujzboj napisał:
Niestety jest za późno, bym teraz czytał artykuły.



Ponieważ odpisywanie na posty moje i Semele zajmuje tak wiele czasu, że nie starcza go już na przeczytanie artykułu od Semele, to zdecydowałam w tym rozdaniu zrezygnować z pełnej odpowiedzi na Twój ostatni list, za to mam prośbę, żeby wuj najpierw ustosunkował się do artykułu przytoczonego przez Semele:
[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment:
Cytat:
Ile książek, tyle prób definicji świadomości, a choć książek i autorów jest setki, żadne wyjaśnienie nie daje klarownej i konkretnej odpowiedzi. Jedyne co możemy w tej sytuacji zrobić, to usystematyzować naszą wiedzę i wskazać kilka regularnie powtarzających się elementów, zgodnie kojarzonych ze świadomością. Wymieńmy je:

- zdolność do odbierania bodźców z zewnątrz,
- interpretowanie tych bodźców i reagowanie na nie,
- analizowanie własnego położenia,
- zdolność do dokonywania wyboru,
- odczuwanie emocji,
- zdolność uczenia i wykorzystywania własnych doświadczeń,
- rozumowanie w kategorii własnego “ja” i “inni”,
- pojmowanie przyczyn i skutków własnych działań.

Bije po oczach fakt, że z każdym z powyższych punktów można polemizować i spróbować go wyeliminować z naszej definicji. Dlatego też konsekwentnie neguję proste, czarno-białe klasyfikowanie bytów na świadome i nieświadome; czy jeszcze lepiej, na świadomych ludzi i pozbawioną świadomości resztę tworów natury. Takie koncepcje rodziłyby przekonanie, jakoby słoń był równie nieświadomy co legwan, muszka owocówka bądź tulipan – co jest ewidentną bzdurą. Nie wiem czy “liczenie” pętli przyczynowo-skutkowych jest dobrą metodą, ale sama próba mierzenia poziomów świadomości wydaje się propozycją sensowną.


i zdefiniował nam świadomość w sensie, w jakim posługuje się nim w tym wątku.

W sumie od tego należałoby zacząć, bo ględzimy od wielu stron o świadomości, a nie wiemy w ogóle o czym mowa.

Póki co świadomość to nasze skdjkjddkf.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:24, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Dzięki. Może wuj znajdzie jednak czas....:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15197
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:13, 05 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Ciekawie ujęty problem, ale mnie chodzi o jeszcze coś innego. Skoro nasza indywidualna natura jest kształtowana między innymi przez geny (a nawet nasza wola od nich zależy skoro to od genów zależy, czy jesteśmy agresywni, ryzykanccy itp.), to czym są geny w amaterializmie? Bo w materializmie to wszystko się zgadza i do siebie pasuje, natomiast w amaterializmie według mnie już nie. Ja wiem, że wuj jest łebski gość i na pewno coś wymyśli, a nawet pewnie już dawno sobie to obcykał, ale nie sądzę, żeby w każdego czytelnika weszło to gładko, raczej zazgrzyta ;) Dlaczego? Bo, jak sądzę, zdecydowana większość ludzi (przynajmniej z anszego kręgu kultorowego, ale myślę, że nie tylko) ma jak ja: materialistyczny światopogląd w sobie zastaje. Tzn. tak postrzega świat nie dlatego, że to sobie wywnioskowała, tylko tak już ma i tyle. To współgra z naszym językiem i doskonale lokuje się w tym nauka. Natomiast amaterializm jest wydumany (i przekombinowany), niezgodny z pierwotnym postrzeganiem świata i generuje więcej problemów niż - rzekomo - rozwiązuje. Odpowiadając bowiem na pytanie o przyczynę istnienia wrażeń zmyslowych (ta proponowana przyczyna nie jest obserwowana), generuje całą masę innych pytań, w tym o to kto/co i po co generuje nam wrażenia i czym - na przykład - jest znaleziona kość dinozaura, który żył setki milionów lat temu, czyli wtedy, gdy nas nie było, co to znaczy w takim razie, że żył i co zrobić z takim faktem, jak ten, że gdy jeszcze nie było komu generować wrażeń zmysłowych, to już świeciły na niebie gwiazdy i w odpowiedzi na co powstały nasze zmysły (i jak to się stało) skoro realnie nie istnieje to, co postrzegają. A skoro nie postrzegają, tylko jest to nam generowane, to po co/dlaczego generowany świat wygląda, jakby istniał realnie [...] Czy właściwe jest twierdzenie, że amaterialista nie przyjmuje materializmu? Nie. Właściwym jest twierdzenie, że on go odrzucił, a w takim razie powinien podać argumenty świadczące o większym uprawdopodobnieniu jego koncepcji


Przy pomocy jakich kryteriów chcesz tu cokolwiek "uprawdopodobniać"? Aby coś "uprawdopodobnić" trzeba mieć uzgodnione kryterium prawdy lub dostęp do niezależnej noumenalnej rzeczywistości. A tego nie masz. Poza tym materializm tak samo pasuje do świata jak amaterializm, matrix, hipoteza mózgu w pojemniku, długotrwałej śpiączki, zwykłego snu, halucynacji, dysfunkcji mózgu i cała reszta alternatywnych koncepcji. Jest tak właśnie dlatego, że wszyscy mają dostęp tylko do tych samych reprezentacji zmysłowych (wrażeń, fenomenów, czy jak to zwał) i nie mają czegoś niezależnego, z czym mogliby to porównać. Nie można zmierzyć linijki przy pomocy tej samej linijki. Tak więc tylko wydaje ci się, że materializm "bardziej pasuje" do świata. Z tego, że się do czegoś przyzwyczaiłeś nie wynika, że jest to "bardziej prawdopodobne" lub "bardziej pasuje" do czegoś. Po prostu jedynie się przyzwyczaiłeś. Argumentujesz w tym miejscu naiwnie, tak samo jak płaskoziemca, który przyzwyczaił się do płaskiej Ziemi i tak samo wydaje mu się to "bardziej prawdopodobne", tylko dlatego, że się przyzwyczaił. Wybrałeś materializm czysto arbitralnie i jedynie na zasadzie swojego subiektywnego chciejstwa bo cały czas są możliwe równosilne ujęcia alternatywne, które trzeba potraktować izostenicznie

anbo napisał:
niż koncepcji materialistycznej, a przynajmniej jego koncepcja powinna lepiej wyjaśniać obserwowane zjawiska, powinna być z nimi spójna, powinna rozwiązywać jakiś problem i nie generować nowych problemów. Koncepcja materialistyczna jest zgodna z naszym (wrodzonym?) postrzeganiem świata, jest zgodna ze sposobem, w jaki go odczuwamy, jest spójna z naukową wiedzą, opisuje świat językiem takim samym, jak go opisuje nauka, wierzącym opisuje językiem i sposobem widzenia świata jaki jest w Bibiii, jest zgodna z biblijnym opisem stworzenia, odpowiada na pytanie o źródło wrażeń zmysłowych nie postulując istnienia nieobserwowalnych, niebadalnych bytów, czyli nie generuje nowych problemówi


Gdzie "nauka" jest niby "spójna" z materialistycznym obrazem świata? Jest całkowicie niespójna gdyż jest antyintuicyjna i antyzdroworozsądkowa:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nauka nie jest nawet w stanie spójnie zdefiniować pojęcia materii bo mamy w tej chwili 4 niezgodne ze sobą definicje materii:

[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)

Wyznajesz naiwną i przestarzałą scjentystyczną interpretację nauki. To o czym mówisz to nawet nie jest nauka. To jest tylko naiwna interpretacja nauki

anbo napisał:
Tego wszystkie amaterializmowi brakuje


Jedyne co brakuje amaterializmowi to twojej scjentystycznej interpretacji nauki

anbo napisał:
Każdy z nas, zarówno amaterialiści jak i materialiści, ma tak samo: czuje odrębność wobec innych ludzi, zwierząt i rzeczy. Wiemy też, że nasze ciała jak i rzeczy i zwierzeta zbudowane są z tego samego materiału i dotyczy ich ta sama fizyka. Potrafimy też wskazać na związek naszego myślenia, naszej woli i świadomości z mózgiem (który podobno istnieje jedynie w naszym umyśle). Pomimo to amaterialiści inny rodzaj istnienia przypisują rzeczom, inny ludziom (i zwierzętom, ale tu już różnie bywa). Tymczasem nie można wskazać nic, co by kazało nam ten różny sposób istnienia przypisywać wymienionym bytom, przeciwnie, wygląda na to, że sposób istnienia jest taki sam. Amaterialistom nie wygląda cokolwiek im się wskaże na poparcie takiej tezy, a jednocześnie sami nie potrafią podać argumentów równie silnych jak argumenty materialistów. Pamiętam tu jedną ze swoich dyskusji o qualiach: kiedy na prośbę oponenta przedstawiłem korelacje między myśleniem i świadomością a pracą mózgu, otrzymałem odpowiedź, że korelacje o niczym nie świadczą


I dobrze ci odpisał. Korelacje mogą istnieć nawet w złudzeniach i błędach. Teoria geocentryczna jest na przykład dobrze skorelowana z obserwacjami astronomicznymi i przewidywaniami. Mimo to jest błędna. Ludwik Fleck opisał kiedyś pewien eksperyment. Wysłano do laboratorium próbki udające kiłę. Wszystko im się zgadzało z zasadami sztuki. Badali to pod mikroskopami. Korelacja była idealna. Był tylko jeden problem: nie była to kiła

Ostatnio mieliśmy podobny przypadek. Testy laboratoryjne dały pozytywny wynik badań na koronawirusa. Okazało się, że wysłano podpuchę: fragmenty owocu papaja

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
W takim układzie nic o niczym nie świadczy. Można sobie budować dowolne koncepcje, a najlepiej niesprawdzalne, bo one najlepiej się bronią i jednocześnie odrzucać inne, bo zawsze można wymyślić jakieś hipotetyczne alternatywne wyjaśnienie (bo przecież Brzytwa jest be chociaż ci sami ludzie stosują ją na co dzień - tu stawiam zarzut niekonsekwencji). Amaterialistów nie zadowala żadna argumentacja na rzecz materializmu, a jednocześnie sami nie potrafią zaproponować koncepcji lepiej popartej jakimiś obserwacjami.


Nie powołuj się na brzytewkę bo ona odcina sam materializm jako zbędny i nadmiarowy. Wyżej wygenerowałeś całe tony swojej nadmiarowej ontologii materialistycznej. Jarek jako fizyk wyznaje instrumentalistyczne ujęcie nauki, rodem z ujęcia Macha i Berkeleya. Tam w ogóle nie ma żadnej ontologii i opisuje się jedynie same zjawiska i korelacje pomiędzy zjawiskami. Reszta jest zbędna, razem z całą tą twoją powyższą ociężałą i nadmiarową ontologią materialistyczną. Popper pisał gdzieś w 1952 roku (co do tej daty nie jestem dokładnie pewien), że już ponad połowa fizyków wyznaje instrumentalistyczne ujęcie nauki. Przez jakiś czas wyznawał je nawet Einstein, który był zafascynowany Machem. Ujęcie instrumentalistyczne jest stosunkowo najprostsze i odcina naukę od nadmiarowej ontologii materialistycznej. To instrumentalistyczne ujęcie jest spokrewnione z poglądami neopragmatystów amerykańskich, takich jak Dewey, James, Pierce:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dokształć się bo twoje przestarzałe pozytywistyczne ujęcie nauki jest tylko jedną z możliwych opcji i w dodatku zalatuje prymitywnym scjentyzmem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:58, 05 Wrz 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:27, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Józef Pawlak pisze:
Będąc zwolennikiem filozofii naukowej, Mach występuje nie tylko przeciwko idealizmowi, który lokalizuje Wrażenia wewnątrz świadomości, lecz również przeciw filozofii materialistycznej, zarzucając tej ostatniej, że bezpodstawnie uznaje istnienie materialnej rzeczywistości, „rzeczy samej w sobie” jako źródła wrażeń zmysłowych. Jego zdaniem oba te kierunki przedstawiają zniekształcony obraz świata. Dopiero empiriokrytycyzm usuwa rozdwojenie między podmiotem a przedmiotem, wrażeniem a rzeczą i przywraca naturalne pojęcie o rzeczywistości. Swą mo- nistyczną koncepcję świata Mach uzasadniał powołując się na sformułowaną przez siebie „zasadę ekonomii myślenia”. Działanie zgodne z tą zasadą, to działanie celowe, pozwalające osiągnąć zamierzony cel najmniejszym nakładem. sił. Wspomnianej zasadzie nie tylko podlega sfera praktyki ludzkiej, lecz także proces myślenia. Działalność poznawcza człowieka, tworzenie teorii naukowych, weryfikacja teorii i hipotez —- są to czynności, które stanowią wyraz celowego, a więc oszczędnego działania rozumu 8.Mach, łącząc zasadę ekonomii myślenia z ewolucjonizmem, dochodzi do wniosku, że walkę myśli naukowych należy traktować jako walkę realną, dzięki której następuje selekcja określonych koncepcji teoretycznych. W rezultacie utrzymują się teorie, które ze względu na swą „eko- nomiczność” są do rzeczywistości najlepiej przystosowane9. Taki punkt widzenia oznacza, że poznanie nie polega na odzwierciedleniu obiektywnej rzeczywistości, lecz na przystosowaniu myśli do faktów (gdy fakty obserwujemy) i myśli do myśli (gdy tworzymy teorie naukowe). Według Macha ekonomiczność myślenia naukowego wyraża się w tym, że uczony uogólnia fakty, zastępuje ogromną liczbę cyfr jednym prostym wzorem. Prawa naukowe to po prostu skrócone sprawozdania o faktach. Nie są one obiektywnymi prawami rządzącymi rzeczywistością, lecz ograniczeniami, jakie dzięki doświadczeniu narzucamy naszym oczekiwaniom. W tym sensie prawa funkcjonują jako narzędzia przystosowania się człowieka do otaczającego środowiska.

Sprawa z Machem nie jest taka prosta

:) :wink:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy fragment o stosunku Maksa Plancka do fenomenalizmu z pracy
Planck zarzuca fenomenalizmowi brak sił [twórczych] wiodących naprzód. Nurt ten może wprawdzie przyczyniać się w pewnej mierze do' usuwania z drogi badawczej określanych przeszkód — gdy np. postuluje wyjaśnianie sensu Zdań fizycznych oraz d emarkację, w walce z przesądami, tez empirycznie sprawdzalnych od niesprawdzalnych (Planck odnosi się zarazem nader krytycznie do fenomena 1 istycznego rozumienia owych postulatów wyjaśniania i demarkacji) — fenomenalizm jednak nie potrafi twórczo oddziaływać na kształtowanie się procesów badawczych. Jego działalność bowiem jest w istocie [tylko] krytyczna, jego „wzrok“ zwrócony jest wstecz. Do posuwania się zaś naprzód niezbędne jest formułowanie nie takich idei, które dają się wyprowadzić ściśle tylko z; rezultatów pomiarowych, ale takich, które wykraczają poza otrzymane rezultaty — nowych twórczych syntez teoretycznych, ldeenver- bindungen, oraz atakowanie takich problemów, które pozytywiści w zasadzie odrzucają [jako metafizyczne].Autor egzemplifikuje wąsko empirystyczną niechęć fenomenalizmu do śmiałych uogólnień i ekstrapolacji, zwłaszcza gdy przemawiają one na rzecz uznania realnego świata, powołaniem się na negatywny stosunek Macha do hipotezy atomiStycznej. Wnikliwa analiza pozytywistycznego punktu widzenia pozwala — jak sądzi autor — dostrzec jego bezpłodność. Fenomenalizm nie sprzyja rozwojowi poznania naukowego w dziedzinach o decydującym znaczeniu 7. Planck podjął problem hamującego wpływu fenomenalizmu w wykładzie wygłoszonym w Sztokholmie w 1920 r. w związku z przyznaniem mu nagrody Nobla.Zasługuje na podkreślenie konkretność argumentacji Plancka. Usiłuje on mianowicie z pozycji realistycznych 9 wyjaśnić te przede wszystkim zjawiska, których dezinterpretacja leży u podstaw fenomenalizmu, tj. wyniki odczytywane na przyrządach pomiarowych.

Z pracy Sabiny Lewi.

Wśród przesłanek mających usprawiedliwić powyższe tezy wymienia autor reprodukowalność pomiaru fizycznego. Przemawia ona za niezależnością wyniku pomiaru zarówno od osobowości obserwatora, jak i od towarzyszących owemu pomiarowi warunków Obserwacji; decyduje bowiem o reprodukowalności coś, co znajduje się poza obserwatorem i co określamy jako realne w procesie fizycznym, podlegające obiektywnej determinacji. Reprodukowalność wyników pomiarowych pozwala odróżnić halucynacje i złudzenia zmysłowe od normalnie przebiegających percepcji zmysłowych, co jawnie podważa solipsyzm. Jeśli pozytywistycznie nastawieni fizycy chcą uniknąć nierozumnego solipsyzmu, muszą oni — dowodzi Planck — przyznać, że zdarzają się indywidualne złudzenia zmysłowe i halucynacje, które jednak dają się wyłączać poza nawias badań dzięki postulatowi, żeby każdą obserwację fizyczną zawsze można było reprodukować11. Dostrzegamy tu wyraźną aluzję Plancka do stanowiska Macha, który uważał, że odróżnianie iluzji od rzeczywistości jest zupełnie zbędne i bezpłodne

Kwartalnik historii nauki i techniki..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:15, 05 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:45, 05 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Fantastic Negrito nagrywa bluesa, a ja go potem slucham - cały proces, od śpiewania do mikrofonu i szarpania za struny gitary poprzez nagranie tego na płytę, a następnie odtworzenie u mnie na odtwarzaczu CD - cały ten proces można opisać jako procesy fizyczne zachodzące w substancjonalnych rzeczach włącznie z moją samoświadomością jako funkcją mózgu (na ile potrafimy). Materializm wciąż będzie się trzymał mocno. Czy równie sensownie można to zrobić w amaterializmie? Taki opis powinien przedstawić amaterialista, można potem porównać obydwa opisy celem sprawdzenia, który jest lepszy, oczywiście po uprzednim ustaleniu kryteriów lepszości, co - znając śfinie - może nigdy się nie skończyć ;)


Niechcący (jak mniemam) anbo zwrócił uwagę na to, co jest dla mnie istotnym powodem zwątpienia w sensowność materializmu i realizmu. Cała kwestia zawiera się w - pogrubionym przeze mnie w cytacie - słówku "można", w kontekście: cały ten proces można opisać jako procesy fizyczne zachodzące w substancjonalnych rzeczach.
Uczepię się tego "można", bo w nim jest clou.
Dla kogoś, że coś MOŻNA zrobić, robi się przekonujące, że to tak jest, że to właśnie jest nasza rzeczywistość. Problem w tym, że dla mnie owo "można" posiada właściwie odwrotny wydźwięk. Realizm i materializm byłby dla mnie jakoś wsparty, gdyby w owym określeniu zamiast "można", było "absolutnie, niezbędnie, jako jedna jedyna z dostępnych opcji TRZEBA".
Oczywiście, że można (!) opisać zjawisko od strony fizycznej, materialnej.
Ale można (!) też opisać je od strony artystycznej - teorii muzyki (dość luźnej) .
Można (!) opisać muzykę od strony przeżywanych odczuć o charakterze duchowym.
Od strony psychologicznej, behawioralnej, też można (!) się pokusić o opis tego, jak wplywa na nas muzyka.
Ilość potencjalnych opisów, nawet od strony fizycznej, wcale nie ogranicza się do liczby 1 opisu. Można opisywać drgania od strony energetycznej, ale można tez od strony kinetycznej. Mamy formalizm Lagrange'a, Hamiltona, ujęcie kwantowe (fononami), ujęcie klasyczne.
Coś jest (mocnym) argumentem, jeśli wyraźnie wyróżnia się od swoich alternatyw. Jeśli w ogóle jakaś sensowna alternatywa jest, to już to rzuca cień na tę koncepcję. Jeśli zaś alternatyw jest wiele, to powstaje pytanie: co właściwie sugeruje nam to zwrócenie uwagi na coś, że "można tak"; skoro także "można owak", albo i "można siak"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 6:53, 06 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Józef Pawlak pisze:
Będąc zwolennikiem filozofii naukowej, Mach występuje nie tylko przeciwko idealizmowi, który lokalizuje Wrażenia wewnątrz świadomości, lecz również przeciw filozofii materialistycznej, zarzucając tej ostatniej, że bezpodstawnie uznaje istnienie materialnej rzeczywistości, „rzeczy samej w sobie” jako źródła wrażeń zmysłowych. Jego zdaniem oba te kierunki przedstawiają zniekształcony obraz świata. Dopiero empiriokrytycyzm usuwa rozdwojenie między podmiotem a przedmiotem, wrażeniem a rzeczą i przywraca naturalne pojęcie o rzeczywistości. Swą mo- nistyczną koncepcję świata Mach uzasadniał powołując się na sformułowaną przez siebie „zasadę ekonomii myślenia”. Działanie zgodne z tą zasadą, to działanie celowe, pozwalające osiągnąć zamierzony cel najmniejszym nakładem. sił. Wspomnianej zasadzie nie tylko podlega sfera praktyki ludzkiej, lecz także proces myślenia. Działalność poznawcza człowieka, tworzenie teorii naukowych, weryfikacja teorii i hipotez —- są to czynności, które stanowią wyraz celowego, a więc oszczędnego działania rozumu 8.Mach, łącząc zasadę ekonomii myślenia z ewolucjonizmem, dochodzi do wniosku, że walkę myśli naukowych należy traktować jako walkę realną, dzięki której następuje selekcja określonych koncepcji teoretycznych. W rezultacie utrzymują się teorie, które ze względu na swą „eko- nomiczność” są do rzeczywistości najlepiej przystosowane9. Taki punkt widzenia oznacza, że poznanie nie polega na odzwierciedleniu obiektywnej rzeczywistości, lecz na przystosowaniu myśli do faktów (gdy fakty obserwujemy) i myśli do myśli (gdy tworzymy teorie naukowe). Według Macha ekonomiczność myślenia naukowego wyraża się w tym, że uczony uogólnia fakty, zastępuje ogromną liczbę cyfr jednym prostym wzorem. Prawa naukowe to po prostu skrócone sprawozdania o faktach. Nie są one obiektywnymi prawami rządzącymi rzeczywistością, lecz ograniczeniami, jakie dzięki doświadczeniu narzucamy naszym oczekiwaniom. W tym sensie prawa funkcjonują jako narzędzia przystosowania się człowieka do otaczającego środowiska.

Sprawa z Machem nie jest taka prosta
/../
:) :wink:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy fragment o stosunku Maksa Plancka do fenomenalizmu z pracy
Planck /../

Mnie Mach też nie przekonuje chociaż na pewno są ludzie, którzy realizują jego postulat nawet nie wiedząc, że to robią. Niektóre obserwacje wymagają interpretacji, jeśli chcemy mieć pogląd na pewne sprawy, co sprowadzi się do odpowiedzi na pytanie, co uważamy za źródło wrażeń zmysłowych. Bez przyjęcia jakiegoś założenia w tej kwestii, nasz światopogląd będzie bardzo ubogi, pociągnie to za sobą brak odpowiedzi na wiele pytań, które to odpowiedzi zależą właśnie od stanowiska w kwestii źródła wrażeń zmysłowych. Obserwacjom (w tym wynikom badań naukowych) według mnie sens nadaje to wszystko, co wynika z przyjętego założenia w omawianej kwestii, bez tego nie wiadomo, o czym mówią, a nawet co znaczą.

Poprawka:
"chociaż na pewno są ludzie, którzy realizują jego postulat nawet nie wiedząc, że to robią" - po chwili zastanowienia stwierdzam, że wcale nie jestem tego pewny ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 6:55, 06 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 10:20, 06 Wrz 2020    Temat postu:

Przyszły mi do głowy jeszcze takie pytania do teistów-amaterialistów:
Skoro nasze ciała to tylko awatary (reprezentacje osób) to na jakiej zasadzie Bóg je przydziela? Na przykład na jakiej zasadzie jakaś osoba dostaje awatar w postaci albinosa w społeczeństwie, gdzie części ciała albinosów szamani używają do leczenia? Na jakiej zasadzie jakaś osoba dostaje awatar od razu uszkodzony, bo niewidomy, czyli nie spełniający w pełni funkcji, do jakiej podobno służy, czyli komunikacji? Na jakiej zasadzie jakaś osoba dostaje awatar, który jest źródłem jego cierpień od narodzin aż do śmierci? Dlaczego dobry i wszechmogący Bóg robi takie rzeczy? To nie jest ogólne pytanie o istnienie zła na świecie stworzonym przed dobrego i wszechmocnego Boga, to jest pytanie o powody dawania przez Boga danym osobom danych awatarów, w tym awatarów uszkodzonych (czasami bardzo), a nawet awatarów skazujących osobę na cierpienie od urodzenia aż do śmierci.

Co to znaczy, że płodzimy dzieci, skoro ciała (jako reprezentacje osób) generuje Bóg, a osób przecież też my nie stwarzamy, tylko Bóg je stwarza? Jak to się ma do pochodzenia Jezusa z rodu Dawida skoro potomkowie Dawida i jednocześnie przodkowie Jezusa to awatary, czyli jedynie reprezentacje osób? Żadna osoba nie pochodzi z jakiegokolwiek rodu, bo osoby nie pochodzą od awatarów i nie są tworzone przez ich rodziców. A może są? Może ziemski seks jest reprezentacją jakiegoś seksu pozaziemskiego i to rozumianego nie tylko jako szczególny kontakt osób, ale jako akt stwórczy innych osób? Inaczej trudno mówić o płodzeniu przez nas dzieci, że pochodzą od nas, że są jakieś linie rodowe.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 10:23, 06 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:42, 06 Wrz 2020    Temat postu:

Dzisiaj mam tylko taką mysl. ŚWIADOMOŚĆ jest bytem w ujęciu wuja.
Materia jest realem Okazuje się, że w ujęciu wuja...
Jest realna. W tym momencie wuj ucieka od zarzutu bycia idealistą..
Wuj zjadł ciastko i je ma.

Spryciarz...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:43, 06 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:52, 06 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Dzisiaj mam tylko taką mysl. ŚWIADOMOŚĆ jest bytem w ujęciu wuja.
Materia jest realem Okazuje się, że w ujęciu wuja...
Jest realna. W tym momencie wuj ucieka od zarzutu bycia idealistą..
Wuj zjadł ciastko i je ma.

Spryciarz...

Amaterializm wujaboja jest odwróconym materializmem. Wszystko jest tak jak w materializmie, tylko że na odwrót. Skutek poprzedza przyczynę.

Odpowiada za to ten sam mechanizm psychologiczny, który każe człowiekowi wierzyć w inteligentny projekt, przeznaczenie i teorie spiskowe.

Patrząc od tyłu rzeczywiście można krok po kroku zauważyć, jak poszczególne zdarzenia doprowadziły do pewnego istotnego "punktu", wydaje się, że wszystko jest "po coś" i wychodząc od niego jak punktu wyjścia dobudować sobie do tego całą spójną filozofię.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:53, 06 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21421
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:10, 06 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Dzisiaj mam tylko taką mysl. ŚWIADOMOŚĆ jest bytem w ujęciu wuja.
Materia jest realem Okazuje się, że w ujęciu wuja...
Jest realna. W tym momencie wuj ucieka od zarzutu bycia idealistą..
Wuj zjadł ciastko i je ma.

Spryciarz...

Amaterializm wujaboja jest odwróconym materializmem. Wszystko jest tak jak w materializmie, tylko że na odwrót. Skutek poprzedza przyczynę.

Odpowiada za to ten sam mechanizm psychologiczny, który każe człowiekowi wierzyć w inteligentny projekt, przeznaczenie i teorie spiskowe.

Patrząc od tyłu rzeczywiście można krok po kroku zauważyć, jak poszczególne zdarzenia doprowadziły do pewnego istotnego "punktu", wydaje się, że wszystko jest "po coś" i wychodząc od niego jak punktu wyjścia dobudować sobie do tego całą spójną filozofię.


Niby tak. Wuj jednak jest zwolennikiem ewolucji darwinowskiej. Zupełnie inaczej niż fedor.
Michał się skręca :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 18:39, 07 Wrz 2020    Temat postu:

Nauczony doświadczeniem, dziś także wyprowadziłem swój awatar na spacer z psem, żeby czuć się lepiej niż gdybym tego nie zrobił, a dzieje się tak dlatego, że w jakiś przedziwny sposób oddziaływanie nieistniejącego realnie tlenu na mój nieistniejący mózg wpływa na moje realne samopoczucie. Trochę się pogorszyło, gdy przy pierwszej większej kępie trawy pies się zatrzymał na czas dłuższy od mojej cierpliwości. Przez chwilę pomyślałem, że pies to tylko dekoracja i już miałem go silniej pociągnąć, gdy naszły mnie obawy, że on też może istnieć realnie. Do niedawna było to dla mnie oczywiste skoro go widzę, słyszę i czuję, ale odkąd mądre śfinie wytłumaczyły mi, że to naiwne, zrobiło mi się głupio i już takich dziecinnych odruchów nie mam. Co nie znaczy, że wszystko prócz z siebie z automatu uznaję za nieistniejące, co to, to nie. Mam tylko problem z tym, jakimi kryteriami się kierować i dlatego czasami mojego psa uważam za dekorację, a czasami za coś więcej. W każdym razie nie pociągnąłem go mocno, a jedynie powiedziałem "chodź już ośle". To - o dziwo - poskutkowało. Z miejsca naszły mnie wątpliwości, czy mój pies to na pewno pies skoro reaguje, gdy zwracam się do niego per osioł. Tym bardziej wydało mi się to prawdopodobne, że zapoznano mnie też z nauką o istocie, czyli o czymś, co jest niewidoczne, ale stanowi o tym, że to jest to, a tamto jest tamto. Stałem przez chwilę zdezorientowany, zastanawiając się, gdzie szukać ratunku. Był to niewątpliwie błąd, bo nie zauważyłem przebiegającego kota, którego zauważył pies (a może osioł, nigdy nie wiadomo). Szarpnięcie było tak silne, że mój bark dał znać o swoim wirtualnym istnieniu, a dał znać całkiem realnym bólem. Wściekły rozejrzałem się po okolicy, żeby sprawdzić, czy dowcipny Bóg nie wygenerował jeszcze jakiegoś kota w zasięgu wzroku mojego osła (a może psa, nigdy nie wiadomo), żeby zrobić mi kolejny kawał. Rozglądając się, uzmysłowiłem sobie, że mnie tu nie ma. Tu jest tylko mój awatar. A gdzie ja jestem? Tego nie wiedziałem. Poczułem się jak zawieszony w próżni. Przypomniał mi się też ten dzień, w którym przez nieuwagę zawiesiłem się szlufką na klamce drzwi, które były za mną, a próbując się uwolnić, potrąciłem szczotkę, która z kolei potrąciła dwa mopy. Tak jak wtedy spadł na mnie cały ten zestaw wirtualnych rzeczy do sprzątania wirtualnych pomieszczeń, tak teraz spadł na mnie dylemat: dlaczego Bóg robi mnie w jajo? Z książki, którą nam dał jako źródło wiedzy pewnej, wynika, że świat postrzegany zmysłami istnieje realnie, istnieje poza naszymi umysłami i jest substancjonalny, tak samo też go odczuwałem zanim mnie pouczono, że to naiwność. Jednocześnie jednak ten świat, gdy jest takim widziany, daje się tłumaczyć bez Boga, a gdy się przyjmie, że jest wirtualny, to Bóg staje się niezbędny, by go tłumaczyć. O co więc tu k..rwa chodzi? Doszedłem do wniosku, że chodzi o to, żeby nie wyprowadzać swojego awatara na spacer z psem (a może osłem, nigdy nie wiadomo), bo może się to skończyć realnym bólem wirtualnej głowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15197
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 07 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Rozglądając się, uzmysłowiłem sobie, że mnie tu nie ma


Dokładnie tak, anbuś. Prawdziwie oświeceni ateiści anglosascy już zgodnie z najnowszymi trendami nauczają, że tak naprawdę ich nie ma. Tu możesz sobie przeczytać ich wypowiedzi:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-25.html#548615

Jesteś przy nich zacofany wraz z tym swoim prymitywnym scjentyzmem i realizmem naiwnym, nie wspominając o twoim wulgarnym materializmie

anbo napisał:
Tu jest tylko mój awatar. A gdzie ja jestem? Tego nie wiedziałem. Poczułem się jak zawieszony w próżni


Dobrze kombinujesz. Jako ateista nie jesteś w stanie wykluczyć tego scenariusza jako czegoś realnego:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:16, 07 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 7:29, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Jak już wspomniałem, ze spaceru wrociłem z uszkodzonym interfejsem, co przejawiało się bólem głowy, który wziął się między innymi z nieudanej próby zlokalizowania swojej osoby w miejscu i czasie wobec nieistnienia (poza umysłami) mojego ciała, naszej planety i w ogóle całej czasoprzestrzeni dostępnej ludzkim zmysłom. Zastanawiając się, czy przestałbym odczuwać ból, gdyby mnie odłączono od interfejsu, wziąłem tabletkę przeciwbólową. Zaraz potem żona postawiła przede mną talerz czerniny, czyli rozwodnioną i doprawioną do smaku krew kaczki. Ponieważ wciąż byłem w nastroju mocno refleksyjnym, przypomniał mi się zakaz spożywania krwi. Dany był po wsze czasy, ale z czasem go zmodyfikowano. Jednak nie to mnie w tej chwili nurtowało. Zakaz był dany ze względu na to, że "krew jest duszą i nie wolno ci jeść duszy wraz z mięsem". Coś mi tu nie grało. Jesli ciało jest tylko awatarem, a realnie istnieją tylko dusze, to krew nie może mieć nic wspólnego z istnieniem. Z funkcjonowaniem awataru owszem, ale nie z istnieniem. Z pomocą przyszedł mi inny fragment Biblii: "dusza ciała jest we krwi". To już miało sens. Dusza ciała rozumiana jako siła motoryczna, coś, co ożywia martwą naturę, była czymś sensowniejszym. Dawała też wskazówkę po czym poznać czy dana rzecz jest tylko elementem scenografi, czy aż awatarem realnie istniejącej istoty. Tym czyms może być krew skoro taką wagę (wręcz obsesję) przywiązywali do niej biblijni autorzy. Na wszelki wypadek postanowiłem większym szacunkiem darzyć kaczki sąsiadów.
Ale nadal dręczył mnie problem braku dostępu do "gołej" osoby. Dana mi jest jedynie w postaci ziemskiej, co musi mocno zaburzać jej obraz faktyczny z uwagi na tak ogromny wpływ wszystkiego co ziemskie na osobowość i wolę osoby. Patrzyłem na moją żonę (to znaczy jej ziemską reprezentację) i zadawałem jej w myślach pytanie: Jaka jesteś naprawdę? I sam sobie odpowiadałem: Naprawdę jaka jesteś nie wie nikt, a w zasadzie wie tylko Bóg. Przecież nawet ja nie wiem, jaki jestem naprawdę skoro ciągle jestem pod wpływem różnych ziemskich czynników powodujących istnienie moich konkretnych stanów psychicznych i mojej konkretnej woli. Na przykład do niedawna myślałem, że w mojej naturze leży ryzyko, a tu sie okazuje, że odpowiedzialny za to jest konkretny gen - czy to znaczy, że ryzyko leży w naturze mojego awataru, ale nie w mojej? Przecież to bzdura, bo ja swoim awatarem steruję, a nie on mną.
Te wszystkie rozmyślania powodowały, że w moim światopoglądzie pojawiało się co raz więcej dziur. Przed oświeceniem amaterialistycznym wiedziałem więcej (a przynajmniej tak mi się wydawało) niż teraz i mniej bolała mnie głowa. Swoimi wątpliwościami postanowiłem się podzielić z sąsiadką. Zanieść jej dobrą nowinę (nasze ciała nie istnieja realnie), a przy okazji porozmyślać z nią nad probelemami, ktore mnie nurtowały. Ale o tym następnym razem. Jak mawia mój trzyletni wnuk, gdy się ze mną żegna: do zobaczenia w następnym odcinku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 14 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin