Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:47, 15 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie zgodzę się natomiast z nie wiązaniem prawdziwości z rzeczywistością, czy przynajmniej jej doznawaniem, odczuwaniem. Z jednej strony dlatego, że- jak już pisałem- bajki, fałsze, absurdy również do Rzeczywistości należą, jako twory bardziej mentalne, ideowe. Z innej zaś strony, właśnie ta "rzeczywistość" Rzeczywistości jest Prawdą Absolutną; i jest ta absolutność jak najbardziej spełnialna, bo ona po prostu jest- natomiast wykracza poza [albo przed] jakiekolwiek ujęcia, opisy, pojęcia. Bo to jest informacja, dane pierwotne, a nie informacja o informacji, czyli wynik operacji rozumowania- to już są interpretacje, dane wyjściowe, a nie "wejściowe".

Wiążąc prawdziwośc bezpośrednio z rzeczywistością, a przy tym godząc się na to, że również bajki, fałsze, absurdy do rzeczywistości należą, zapewne za chwile będziesz miał problem, czy możliwe do zastosowania błędy do niej należą. Skoro błędy i fałsze należą do rzeczywistości, skoro MOŻLIWOŚCI zajścia czegoś (nawet jeśli nie zaszły, albo nie zajdą) też by do niej należały, to nagle koncept prawdy rozrasta Ci się do nieskończenie wymiarowej sfery, ekspandującej we wszystkie warianty alternatywnych rzeczywistości, które - z wyjątkiem tej jednej jedynej - nie zajdą. Skoro nie zajdą, to są niejako fałszywe, są sprzeciwieniem się wobec tej jednej rzeczywistości, która ostatecznie zajdzie. Tak rozumiana prawda przestaje już (chyba) być tą prawdą, którą dałoby się zaakceptować - bo nie wyróżnia w zdecydowany sposób właśnie tego co jest w sposób niezaprzeczalny (niejako "stapia się" z fałszem). I z tym fantem nie ma za bardzo co zrobić...

Dlatego ja traktuję rzeczywistość jako samą rzeczywistość, separując ją od terminu prawda. Rzeczywistość jest (jakaś) niepojęta, nieprzekazywalna, tylko w bardzo ograniczonym sensie weryfikowalna (w większości taka weryfikacja bywa niemożliwa).
Słowo "prawda" - tu znów się uprę przy swoim - pasuje naprawdę dobrze do przestrzeni komunikatów, sądów, zdań twierdzących, może jeszcze przekazów w rodzaju nagranie, czy zdjęcie - czyli do tego, co OBRAZUJE rzeczywistość. W tym sensie jest powód przeciwstawiania prawdy - fałszowi, bo prawdą jest to, co spełnia jakieś kryterium powiązane z danym obrazowaniem, za fałszem to, co owego kryterium nie spełnia.
Podejścia prawda jako funkcja działająca na komunikatach i podejście prawda jak zamiennik dla rzeczywistości są jakościowo i pod każdym wzgledem rózne.
Pierwsza jest swego rodzaju funkcją, druga jest tworem właściwie nieokreślonym, niejasnym, postulatywnym, nie związanym z koncepcją fałszu, nie stawiającym w dychotomii (a to chyba jednak najczęściej z prawdą wiążemy). To trochę tak jak słowem "kot" nazywać z jednej strony futrzaste miałczace zwierzę, a z drugiej szybkość poruszania się obłoków materii międzygwiazdowej - znacząco różne kategorie bytów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:33, 15 Sie 2016    Temat postu:

Michałek, znów wypisujesz nieco bzdurki, a i sam sobie zaprzeczasz, w odniesieniu do niektórych twoich innych postów.
Jeśli prawdy nie wiążesz z rzeczywistością, to z czym?? Do czego ją odnosisz? Zauważ, że jeszcze raz powtórzę, iż w Rzeczywistości zawiera się wszelakie istnienie. Bajki, bzdury, fałsze, błędy- istnieją, czy nie?? Jeśli istnieją, to wchodzą "w skład" Rzeczywistości danej, czy raczej doświadczanej. Dalej: W/w to nie możliwości- to zjawiska już zaszłe, istniejące. Dalej: Zachodzi niemałe prawdopodobieństwo istnienia Wieloświata, wszechświatów równoległych i t. p. A więc zachodzą! Dlaczego napisałeś, że nie zajdą z wyjątkiem tej jedynej?? Natura ma nieskończenie wiele możliwości; przy nieskończonej potencji Woli wszystkie one zajdą, gdyż Niebytu nie ogranicza ani czas, ani przestrzeń, ani nic innego- a wszystko wyłania się właśnie z Niebytu.
Cytat:
Tak rozumiana prawda przestaje już (chyba) być tą prawdą, którą dałoby się zaakceptować - bo nie wyróżnia w zdecydowany sposób właśnie tego co jest w sposób niezaprzeczalny (niejako "stapia się" z fałszem).
A co jest w sposób nie zaprzeczalny?? Podaj przykład. Poza tym, na poziomie Prawdy Absolutnej nie można niczego wyróżnić, bo tak Prawda jest wszystkim, a wszystko jest tym samym, jednym- oddziaływaniem wywołującym zjawiska w Rzeczywistościach, a brakiem oddziaływań, a tylko noumenami w Niebycie. Co więcej, Niebyt i Rzeczywistości mogą poniekąd współistnieć- ale to dużo by tłumaczyć...
Cytat:
Rzeczywistość jest (jakaś) niepojęta, nieprzekazywalna, tylko w bardzo ograniczonym sensie weryfikowalna (w większości taka weryfikacja bywa niemożliwa).
Niezupełnie. Na pewno taki, jak tu opisałeś jest Niebyt- podstawa, źródło wszelkich Rzeczywistości. Ale, przynajmniej w 'naszej" Rzeczywistości zachodzą zjawiska, z którymi współ-oddziałujemy, będąc jednym z rodzajów zjawisk. A zjawiska da się rozumowo pojąć, opisać, przekazać te ich opisy, zweryfikować ich "stopień zachodzenia", powtarzalność, prawdopodobieństwa.
Cytat:
Słowo "prawda" - tu znów się uprę przy swoim - pasuje naprawdę dobrze do przestrzeni komunikatów, sądów, zdań twierdzących, może jeszcze przekazów w rodzaju nagranie, czy zdjęcie - czyli do tego, co OBRAZUJE rzeczywistość.
Tak. Ale to jest oparte tylko na jednym systemie sprawdzalności, obiektywności. Takich systemów może być przynajmniej kilka. I znów: w tych i podobnych przypadkach chodzi wyłącznie o wynik funkcji logicznej.
Cytat:
W tym sensie jest powód przeciwstawiania prawdy - fałszowi, bo prawdą jest to, co spełnia jakieś kryterium powiązane z danym obrazowaniem, za fałszem to, co owego kryterium nie spełnia.
Właśnie! Dokładnie wybrane i określone, jedno z wielu, kryterium- czyli schemat osadzony w wybiórczej, zawężającej aksjomatyce. Znów powtórzę to przykładowe pytanie, dla zobrazowania problemu: Czy żółta kulka jest żółta? A czy jest kulką?
Cytat:
Podejścia prawda jako funkcja działająca na komunikatach i podejście prawda jak zamiennik dla rzeczywistości są jakościowo i pod każdym wzgledem rózne.
Tak, mocno różne. Ale to pierwsze jednak zawiera się w tym drugim.
Cytat:
Pierwsza jest swego rodzaju funkcją, druga jest tworem właściwie nieokreślonym, niejasnym, postulatywnym, nie związanym z koncepcją fałszu, nie stawiającym w dychotomii (a to chyba jednak najczęściej z prawdą wiążemy).
W Prawdzie Absolutnej nie może być żadnej dychotomii, ponieważ obejmuje Ona i "tłumaczy" absolutnie wszystko [stad Jej epitet]. Natura u swych podstaw, u źródeł jest tym samym, wszystkim jednym. W przeciwnym przypadku należałoby zakładać, że cała różnorodność oddziaływań, zjawisk, obiektów jest, zachodzi "od zawsze" i jest już jakoś "dana"; co jest sporym idiotyzmem, moim zdaniem.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 23:33, 15 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:33, 16 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]W Prawdzie Absolutnej nie może być żadnej dychotomii, ponieważ obejmuje Ona i "tłumaczy" absolutnie wszystko [stad Jej epitet]. Natura u swych podstaw, u źródeł jest tym samym, wszystkim jednym. W przeciwnym przypadku należałoby zakładać, że cała różnorodność oddziaływań, zjawisk, obiektów jest, zachodzi "od zawsze" i jest już jakoś "dana"; co jest sporym idiotyzmem, moim zdaniem.

Problem jest w tym, że rzeczywistość, taka jaka ona jest jest niezrozumiała, kompletnie nieprzekazywalna w swoim wewnętrznym bytowaniu. Człowiek nie doznaje nigdy bezpośrednio marchewki - doznaje co najwyżej smaku marchewki, dotyku marchewki, zapachu marchewki. Nigdy nie doznaje marchewki, jako takiej, bo ona jest nieskończona w swoich przejawach, możliwościach aspektach istnienia. Człowiek więc nie jest w stanie mówić o "marchewce jako takiej", ale o tego co z kombinacji doznań marchewkowych wyniknie. Człowiek wybiera z nieskończoności różnych aspektów marchewki jeden, może kilka aspektów powiada: "to jest marchewka". Ale to jest gigantyczne uproszczenie - człowiek nie "ma" marchewki, tylko SWOJE WYOBRAŻENIE, związane z marchewką, przefiltrowane dodatkowo przez to jak działają jego zmysły. Człowiek nie złapał NICZEGO Z PRAWDZIWEGO JESTESTWA owej marchewki, złapał co najwyżej DOTKNIĘCIE FILTREM SWOICH ZMYSŁÓW. Czyli rzeczywistości marchewki człowiek nigdy nie ma, nie miał, nie będzie miał.
Ktoś powie: ale ta rzeczywistość gdzieś tam "jest". Może i jest, ale tak swoista, niepojęta, że nie pasuje do niej słowo "prawdziwa", bo jest znacząco różna od owych wyobrażeń, które są jedynym konkretem, jedyną instancją dotknięcia. Prawdziwość, jeśli ma być sensowna, MUSI BYĆ ZWIĄZANA Z JAKĄŚ PROCEDURĄ WERYFIKACYJNĄ, a nie "z byciem jak jest". Tej "prawdziwości bycia" nie ma za bardzo sensu rozważać, bo nie wiadomo, czym ona jest, nie da się niczego potwierdzić w tej kwestii.
Ja stoję na stanowisku, że jeśli coś jest tak daleko od tego co mogę sprawdzić, co mi się jawi, że właściwie to coś może być zupełnie inne, niż teraz mi się to przedstawia, to w takiej sytuacji powinienem wstrzymać swoje mówienie o tej niedościgłej instancji. Bo jest za daleko ode mnie, od tego co rozumiem. A w szczególności to coś tak odległe, tak różne, nie zasługuje na termin "prawda", bo jest zapewne ZBYT RÓŻNE OD TEGO, CO PRAKTYCZNIE POSIADAM - SWOJE ODCZUCIA I WYOBRAŻENIA.
Jedyne co, jakoś sensownie, mogłoby zostać z owego podejścia prawda = rzeczywistość to jakieś poczucie jednego źródła, poczucie, że nie mamy do czynienia z jakimś kompletnym rozdźwiękiem, w którym "rzeczywistość sobie", a "doznania sobie". Doznania mają swoje źródło w rzeczywistości, sądy i komunikaty też. Ale "odległość" samej istoty owej rzeczywistości od treści owych doznań i możliwości rozumienia komunikatów jest ogromna, właściwie skrajnie trudna do oceny i wyobrażenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:45, 16 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:03, 16 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ateistyczny strawman przedstawia ją jako wyłącznie samą aksjomatykę, która ma konkurować z nauką w zdobywaniu wiedzy o świecie. Takie stawianie sprawy jest jakimś tragikomicznym pomieszaniem pojęć bo religia nigdy nie miała być czymś takim.

Nie ma tu pomieszania, mozna wrecz powiedziec, ze takie byly poczatki religii, miala ona tlumaczyc to co niezrozumiale (vide: zjawiska przyrodnicze, kleski, choroby, smierc, itp, itd.), to dopiero pod wplywem nauki religia wycofala sie z tego pola.


To pokaż mi najstarsze teksty sakralne, które deklarowałyby, że pierwotny cel religii jest taki jak cel nauki, czyli "tłumaczenie zjawisk przyrodniczych". Z jakieś 15 lat nie mogę się tego doprosić od "naukowych ateistów" twojego pokroju, dlatego jak na razie jest to jedynie ateistyczny strawman

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nauka została wmieszana przez ateistów do sporów z religią

Nie bylo wmieszania, spor ten byl po prostu procesem narodzin nauki jako odrebnej metody poznawania rzeczywistosci. A ze nauka dawno juz uwolnila sie z religijnych ram, stad spor ateizm vs. teizm w srodowisku naukowym rzeczywiscie jest marginalny, cos dla hobbystow staroci.


Czyli właśnie potwierdziłeś, że ateiści nadal mieszają naukę w spór z religią, choć jest to nieuzasadnione. Dzięki

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po ataku neopozytywistów i dezerterów z Koła Wiedeńskiego, a następnie Poppera, Lakatosa, Kuhna, Feyerabenda i postmodernistów, status poznawczy nauki został zakwestionowany.

Przesada, co najwyzej bardziej zniuansowany, autorytet nauki nie maleje. Mozna sie spierac w nieskonczonosc na ile nauka moze wyjasnic sama siebie ale to w zaden sposob nie implikuje rehabilitacji religii.


Odwróciłeś kotka ogonem dokładnie o 180 stopni. To nie religia potrzebuje zdyskredytować naukę aby się "zrehabilitować", ale to ateiści potrzebują zrehabilitować naukę aby jakoś choćby pozornie uzasadnić swój samowywrotny bełkot o treści poznawczej równej zeru. Jeśli zaś chodzi o "autorytet" nauki to ten w erze postmodernizmu maleje i dąży do zera. "Naukowi ateiści" zwodniczo powołują się więc już tylko głównie na sukcesy technologii, ale nauka to nie technologia a Bill Gates i Steve Jobs nigdy nawet nie ukończyli studiów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 15:06, 16 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:29, 16 Sie 2016    Temat postu:

@ Michał Dyszyński: To, co napisałeś w powyższym post'cie, to prawie wszystko prawda- zgadzam się raczej w zupełności. Ale chcę dodać coś bardzo istotnego: To "prawdziwe jestestwo", "oryginalna natura rzeczywistości", to są wedle mnie noumeny, o których faktycznie nie można nic stwierdzi, bo są niepoznawalne, są poza, a właściwie przed fenomenami, czyli zjawiskami. Właściwie są wobec tego mrzonką, bajdą- ale upieram się przy nich, ponieważ dobrze i "skutecznie" pasują mi do "Teorii Wszystkiego", do creatio ex nihilo, gdzie ta nicość wcale nie jest Nicością, tylko Niebytem, czyli zbiorem nierozróżnialnych noumenów- a to znacząca różnica. Natomiast każde doznanie, skojarzenie, myśl, wyobrażenie, to są zjawiska- w tym kontekście nieistotne czy fizykalne, czy mentalne, czy duchowe, czy jeszcze jakieś. A każde zjawisko, fenomen jest u swych podstaw oddziaływaniem. I to, jak oddziałują poszczególne noumeny [fizycznie można by porównać noumen do najdrobniejszej, najlżejszej fluktuacji energii, fluktuacji kwantowej- tak nieznacznej, że nierozróżnialnej spośród innych] tworząc zjawiska [inaczej pola sił] przy pobudzaniu przez Wolę jest charakterystyczne dla każdego oddziaływania z osobna, które jest różne od niektórych pozostałych [bo "zmutowane", a przy Wielkim Wybuchu dostrojone z innymi w ramach kosmicznego doboru naturalnego oddziaływań], jednak współzależne ze wszystkimi pozostałymi oddziaływaniami danej Rzeczywistości [oczywiście w różnym stopniu, z różną siłą]- to właśnie określa dane zjawisko, czy dane typy zjawisk. Ciało ludzkie- podobnie jak wszystko, co istnieje, zachodzi- jest zjawiskiem, tak samo umysł, idee, wyobrażenia- to wszystko są zjawiska, które najdokładniej i najpełniej "definiują" same siebie. Tak więc prawdą jest to, co napisałeś, ale prawdą jest także, że interakcja, współoddziaływanie takich zjawisk, jak tzw. marchewka, tzw. zmysły ludzkie, tzw. rozum ludzki dają w wyniku właśnie wyobrażenie skorelowane z podobnymi wyobrażeniami innych ludzi znajdujących się w podobnej sytuacji obserwowania tzw. marchwi. Co w tym szczególnie istotne, to zwrócenie uwagi na to, że nic nie istnieje, nie zachodzi bez (współ)oddziaływania, bez interakcji. A od tego, jakie są to interakcje, jakie "elementy" w nie wchodzą, jak ze sobą reagują, ile ich jest (choć w tym kontekście policzalność jest "śliską" kwestią, bo tak jak wszystko jest sama w sobie pewnym fenomenem) zależy nie tylko "jak się zachowują", lecz również "jakie są", a tak naprawdę "czym są"; ponieważ istnienie jest zawsze zjawiskiem, procesem, dzianiem się- nie ma istnienia "statycznego", bo zmienność jest immanentną cechą istnienia, czyli dziania się. I proszę nie mylić tego z nazywaniem, określaniem, czyli tworzeniem wyobrażeń, pojęć rozumowych- bo to dopiero kilka etapów dalej, "wyżej" następuje u bytów świadomych. Chodzi o to, że cokolwiek wyłania się jako konkretne zjawisko dopiero w interakcji z otoczeniem i te interakcje dopiero przesądzają, czym owo coś jest. Może jest to nieco trudne do zrozumienia, ale tak właśnie jest; pewnym, nieco pośrednim dowodem na to może być np. zasada nieoznaczoności Heisenberga, czy np. zjawisko oscylacji cząstek, w szczególności neutrin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:52, 16 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
cokolwiek wyłania się jako konkretne zjawisko dopiero w interakcji z otoczeniem i te interakcje dopiero przesądzają, czym owo coś jest. Może jest to nieco trudne do zrozumienia, ale tak właśnie jest; pewnym, nieco pośrednim dowodem na to może być np. zasada nieoznaczoności Heisenberga, czy np. zjawisko oscylacji cząstek, w szczególności neutrin.

Interakcje niewątpliwie są swego rodzaju "ontologią" bytu. Ale tutaj też mamy problem z ich jednoznacznym wyróżnieniem. Aby "mieć" interakcję, trzeba wcześniej wydzielić sobie oddziaływujące idnywidua. To jest w dużym stopniu czynność arbitralna - subiektywna. To czy ktoś widzi atom wodoru jako całość, czy jako dwie powiązane cząstki - proton i elektron - jest właśnie kwestią wyboru. W przypadku indywiduów mocno splątanych (szczególnie w licznych grupach) problemy mogą być znacznie większe, bo nie zawsze będzie widoczny jakiś naturalny podział tych bytów na osobne elementy. A gdy tego nie będzie, oddziaływanie stanie się niejasną koncepcją i kiepskim postulatem poszukiwania w niej istoty bytowania.
Tak czy siak, mamy problem z redukcjonizmem. I choć PRAKTYCZNIE ten problem daje się rozwiązać - np. poprzez różne postacie przybliżeń, zaniedbań, to już filozoficznie sprawa jest bardziej kłopotliwa. Bo w filozofii, trochę tak jak w czystej matematyce, w pewnym momencie zaczyna się liczyć każdy szczegół, każdy najdrobniejszy aspekt różnicujący. Trzeba WIEDZIEĆ, CZYM ON JEST, aby mieć pewność posiadania spójnego obrazu świata i doznań.
Dlatego ja wolę od szukania związków z ideą oddziaływania (zachodzącego w czasie i przestrzenie, co jest dodatkowym wymogiem) nieco bardziej ogólne pojęcie RELACJI. Wszystko jest ze sobą w jakiejś relacji (choćby w zerowej formie relacji - jej braku). Choć do relacji stosuje się powyższy zarzut, podobnie jak do oddziaływania. Tyle, ze relacja jest na tyle ogólniejsza, iż może obejmować czas od plus do minus nieskończoności (podobnie przestrzeń), nie wymaga żadnego konkretnego mechanizmu.
Nie jest to jednak postęp pomagający na ostateczne wyrwanie się z problemu wskazanego na początku tego posta. Nad tą ontologią trzeba by jeszcze popracować....
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:08, 16 Sie 2016    Temat postu:

Sporo zrozumiałeś, Michał, ale nie do końca...
Cytat:
Aby "mieć" interakcję, trzeba wcześniej wydzielić sobie oddziaływujące idnywidua.
To jest chyba właśnie najtrudniejsze do zrozumienia w tej koncepcji, że jest akurat na odwrót. Ludzie przyzwyczajeni są do rozróżniania obiektów i dostrzegania ich pozornej trwałości, niezmienności. To drugie może nieco łatwiej pojąć, że nic nie jest niezmienne, bo samo istnienie jest właśnie zmiennością, "ścieraniem się" sił w oddziaływaniach, interakcjach. Natomiast co do "wydzielania oddziałujących indywiduów"- należy to rozpatrywać w odwrotnej "kolejności": nie ma żadnych indywiduów, w ogóle brak istnienia tam, gdzie nie zachodzą interakcje oddziaływania. To dopiero oddziaływania wytwarzają obiekty. A w ogóle "obiektowość" obserwowanego świata wynika z niczego innego, jak z interakcji ludzkich zmysłów a następnie świadomości z otaczającymi fenomenami. "Realnie" Rzeczywistości nie składają się z obiektów, rzeczy, tylko z ciągłych, współzależnych oddziaływań. Dopiero ludzkie postrzeganie i rozumowanie wyodrębnia przedmioty, obiekty. Ale można cokolwiek wyodrębniać dopiero z zachodzących zjawisk. A te zachodzą ze względu na oddziaływania pól sił. Odziaływania tworzą zjawiska, które w interakcji ze zjawiskami "typu człowiek" mogą być, są postrzegane, rozróżniane, wyobrażane i nazywane jako "oddzielne" obiekty, byty. A tak naprawdę oddziałuje wszystko ze wszystkim, pierwotnie oddziałują pola sił, które wytwarzane są przez czasoprzestrzenne zróżnicowanie energii, jej lokalnych potencjałów- przez fluktuacje kwantów energii. Tak więc, aby "mieć interakcję" nie można wydzielać osobnych "indywiduów", obiektów, bo to interakcja jest zawsze pierwsza, pierwotna w stosunku do czegokolwiek innego. Dopiero, gdy przyjmie się, że wokół nas i w nas ciągle zachodzą jakieś oddziaływania, wtedy można rozróżniać wytwarzane przez nie zróżnicowane zjawiska. Inaczej: Każde "indywiduum", obiekt, zjawisko, każde pole sił- np. sił kolorowych "pomiędzy" kwarkami, jest już samo w sobie oddziaływaniem, kwantową fluktuacją energii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:55, 17 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
,,,
Ludzie przyzwyczajeni są do rozróżniania obiektów i dostrzegania ich pozornej trwałości, niezmienności.
...
To dopiero oddziaływania wytwarzają obiekty. A w ogóle "obiektowość" obserwowanego świata wynika z niczego innego, jak z interakcji ludzkich zmysłów a następnie świadomości z otaczającymi fenomenami. "Realnie" Rzeczywistości nie składają się z obiektów, rzeczy, tylko z ciągłych, współzależnych oddziaływań. Dopiero ludzkie postrzeganie i rozumowanie wyodrębnia przedmioty, obiekty. Ale można cokolwiek wyodrębniać dopiero z zachodzących zjawisk. A te zachodzą ze względu na oddziaływania pól sił. Odziaływania tworzą zjawiska, które w interakcji ze zjawiskami "typu człowiek" mogą być, są postrzegane, rozróżniane, wyobrażane i nazywane jako "oddzielne" obiekty, byty. A tak naprawdę oddziałuje wszystko ze wszystkim, pierwotnie oddziałują pola sił, które wytwarzane są przez czasoprzestrzenne zróżnicowanie energii, jej lokalnych potencjałów- przez fluktuacje kwantów energii. Tak więc, aby "mieć interakcję" nie można wydzielać osobnych "indywiduów", obiektów, bo to interakcja jest zawsze pierwsza, pierwotna w stosunku do czegokolwiek innego.

Nie do końca się z Toba zgodzę. Oddziaływanie jest konceptem działania czegoś z czymś, czegoś na coś. Tzn. jest jeszcze w fizyce koncepcja samoodziaływania, ale ona zachodzi z użyciem wirtualnych cząstek wysyłanych przez obiekt, a potem zwrotnie działających na ten obiekt - cząstkę.
Jednak aby w ogóle oddziaływanie sformułować, wydzielenie bytów oddziałujących jest LOGICZNIE potrzebne. W przypadku braku wydzielenia bytów oddziałujących lingwistycznie jest sens - bardziej poprawny - mówić o "zmianie", ale nie o oddziaływaniu.
Moja uwaga ma charakter przede wszystkim LOGICZNO - LINGWISTYCZNY. Nie przeczę, że w opisie fizycznym oddziaływanie jest czymś istotnym i użytecznym. Ale to działa tak, że aby koncept oddziaływania w ogóle wyprowadzić z niebytu, musimy umysłem dokonać podziału na aspekty
- to CO oddziałuje
- z CZYM oddziałuje
- JAK oddziałuje (medium oddziałujące).

Zmiana sama w sobie oddziaływaniem być nie musi. Zmiana w jednym obiekcie jest nie jest oddziaływaniem. Dopiero dwa obiekty, będące we wzajemnych przekształceniach dają nam koncept poprawnego logicznie (językowo - pojęciowo) oddziaływania.
Oddziaływanie wszystkiego ze wszystkim jest nie tyle oddziaływaniem, co przekonfigurowywaniem się owego wszystkiego. To tak funkcjonuje pojęciowo - lingwistycznie (nie wchodząc wcale w materię co się dzieje, tylko jak to nazywamy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:38, 17 Sie 2016    Temat postu:

@ Michałek Dyszyński: Od strony "logiczno-lingwistycznej", semantyki- masz rację. Ale:
Cytat:
Jednak aby w ogóle oddziaływanie sformułować, wydzielenie bytów oddziałujących jest LOGICZNIE potrzebne.
Może należy zmienić logikę (z "newtonowskiej" na "unifikacji")?..
Cytat:
- to CO oddziałuje
- z CZYM oddziałuje
- JAK oddziałuje (medium oddziałujące)
Co? Wszystko. Z czym? Ze wszystkim. Jak? Na tyle możliwych sposobów, na ile pozwala dobór naturalny, czyli współzachodzenie rodzajów oddziaływań.
Cytat:
Oddziaływanie wszystkiego ze wszystkim jest nie tyle oddziaływaniem, co przekonfigurowywaniem się owego wszystkiego. To tak funkcjonuje pojęciowo - lingwistycznie (nie wchodząc wcale w materię co się dzieje, tylko jak to nazywamy).
Tak, to właściwie prawda. Zastanowię się nad stosowaniem tego określenia w miejsce "oddziaływania". Jednak do tej pory używałem pojęcia oddziaływanie, m. in. dlatego, żeby zwrócić uwagę na fizykalny charakter tego oraz, ponieważ w tym "całościowym oddziaływaniu" da się wyróżniać z pewnych względów jakoby osobne zjawiska- z powodu pewnej różnorodności oddziaływań, a także z powodu tego, jak jaźń oddziałuje z otoczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3696
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 6:52, 18 Sie 2016    Temat postu:

A buddyzm już 2000 lat temu poradził sobie z tym problemem przez pojęcie sunyaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:22, 18 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
A buddyzm już 2000 lat temu poradził sobie z tym problemem przez pojęcie sunyaty.
Siunjata jest tu dość adekwatnym pojęciem, ale mimo wszystko nieco różnym w ujęciu, niż oddziaływania czy konfiguracja, czy nawet nieustanna zmiana. Ale nie jest jedynym takim w miarę odpowiednim pojęciem. W miarę adekwatne może być tutaj również biblijne sformułowanie "Na początku było słowo, a słowo ciałem się stało". Chociaż przyznaję, że siunjata dokładniej i pełniej oddaje naturę Rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:06, 19 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Michał Dyszyński napisał:
Logika, wprowadzając pojęcie dowodu, wymaga do jego przeprowadzenia oparcia się na niekwestionowanych podstawach teorii - modelu, na AKSJOMATYCE. Aksjomatyka jest przyjmowana już bez dowodu. Czyli jak?
- Pewnie można by powiedzieć "na wiarę". I jest to niewątpliwie prawda. Tutaj łatwo jest rozpocząć od nowa spór światopoglądowy


W tych wszystkich rozważaniach zabrakło mi gdzieś przemyśleń na temat zasadności dedukcji. W przeciwieństwie do rozumowania indukcyjnego, którego zasadność podważono, dedukcja jest uważana za procedurę poprawnego wnioskowania, czyli przekazywania prawdy, nie pozwala jednak na dowodzenie prawdy bo prawda jest w niej zakładana i potem wyprowadzana z zespołu założeń zwanych właśnie aksjomatami, prawdziwych na mocy samych siebie. Indukcja prowadzi wnioskowanie od szczegółu do ogółu a dedukcja odwrotnie, bierze się jakieś bezsporne założenie ogólne i uszczegóławia się je, na przykład "wszystkie ptaki mają skrzydła => gołębie mają skrzydła => gołębie są ptakami"

Zastanawiam się na ile dedukcja jest pewna skoro nie ma gwarancji, że aksjomaty są pewne. Po krachu aksjomatów geometrii euklidesowej, a zwłaszcza jej słynnego "piątego pewnika", nawet aksjomaty matematyki nie są już takie pewne. Nie tylko zresztą one, weźmy choćby taki pozornie pewny aksjomat obserwacyjny: Słońce wschodzi i zachodzi raz na 24 godziny. Wystarczy jednak znaleźć się w kręgu polarnym, gdzie Słońce nie zachodzi między majem a lipcem oraz nie wschodzi między listopadem i kwietniem, i już ten aksjomat jest błędny. Inny pozornie bezsporny aksjomat to "wszystko co żyje musi umrzeć", który również okazał się błędny ponieważ bakterie nie muszą umierać gdyż rozmnażanie się przez podział nie jest śmiercią, komórki rakowe też mogą kontynuować życie

To jednak zaledwie połowa problemów. Założenie w powyższym przykładzie, że wszystkie ptaki mają skrzydła, jest przecież wywnioskowane indukcyjne: na podstawie spotkanych przypadków ptaków ze skrzydłami uogólniono wniosek, że wszystkie ptaki muszą mieć skrzydła. Widzę tu jakieś skażenie punktu wyjścia dla dedukcji, jakieś takie zapętlenie biorące się z tego, że ten punkt wyjścia lekko zalatuje mi indukcją, rozumowaniem które załamało się przecież w swej zasadności. A nawet jeśli milcząco przyjmiemy, że jakieś założenia o świecie są poprawne, to czy samo wnioskowanie dedukcyjne rzeczywiście jest pewne? :think:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:03, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:13, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Jan Lewandowski napisał:

Zastanawiam się na ile dedukcja jest pewna skoro nie ma gwarancji, że aksjomaty są pewne. Po krachu aksjomatów geometrii euklidesowej, a zwłaszcza jej słynnego "piątego pewnika", nawet aksjomaty matematyki nie są już takie pewne.

Ja bym tak tego nie nazwał. Nie ma czegoś takiego jak "krach aksjomatów geometrii euklidesowej". Pewnik Euklidesa ma się dobrze. Geometria euklidesowa sprawdza się w zdecydowanej większości zastosowań: inżynierii, sztukach, mechanice itd.
Czyli jaki krach? CZEGO był to krach?...
Ano był krach ale...
...ludzkiej intuicji, oczekiwań ludzkiego umysłu, że przeniesienie wyobrażeń z życia codziennego na sformułowania w geometrii odbędzie się w jakiś oczywisty sposób.
Według mnie aksjomaty geometrii są pewne, ale...
ale w znaczeniu, które jest im przypisane, a nie w oczekiwaniach ludzi poza to znaczenie wykraczających.
To jest o tyle ważna sprawa, że uświadamia nam pewien podstawowy mechanizm w jakim funkcjonuje nasze rozumowanie.
Na nasze rozumowanie składa się
- intuicja (czyli te nasze przypuszczenia, wyobrażenia, przed jakąś weryfikacją)
- oparcie się o prawa i mechanizmy.
Intuicja nie zawsze idzie w parze ze sformułowanymi prawami. I dobrze, że tak jest, bo mylenie się intuicji jest wpisane w mechanizm twórczego rozumowania. Gdyby intuicje były bezbłędne, to świat zrobiłby się przerażająco nudny... :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:03, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Zastanawiam się na ile dedukcja jest pewna skoro nie ma gwarancji, że aksjomaty są pewne. Po krachu aksjomatów geometrii euklidesowej, a zwłaszcza jej słynnego "piątego pewnika", nawet aksjomaty matematyki nie są już takie pewne.

Ja bym tak tego nie nazwał. Nie ma czegoś takiego jak "krach aksjomatów geometrii euklidesowej". Pewnik Euklidesa ma się dobrze. Geometria euklidesowa sprawdza się w zdecydowanej większości zastosowań: inżynierii, sztukach, mechanice itd.
Czyli jaki krach? CZEGO był to krach?...
Ano był krach ale...
...ludzkiej intuicji, oczekiwań ludzkiego umysłu, że przeniesienie wyobrażeń z życia codziennego na sformułowania w geometrii odbędzie się w jakiś oczywisty sposób.


O tym właśnie mówię, istnienie geometrii nieeuklidesowych, w tym takich co mają sprzeczne z euklidesową aksjomaty, zachwiało "oczywistością" i prostotą aksjomatyki postulowaną na początku. Piąty pewnik Euklidesa zaś oczywisty i prosty w ogóle nie był. Męczono się najpierw aby wywieść go z pozostałych czterech aksjomatów euklidesowych, aż wreszcie porzucono to i zaczęto próbować innych sposobów, równie nieskutecznych. Pierwotna idea prostoty i oczywistości aksjomatyki w matematyce nie ostała się, co inni matematycy ukazywali już od XVII wieku na kolejnych przykładach. Sprawdzalność geometrii euklidesowej w pewnym wąskim wycinku naszej rzeczywistości nie jest chyba tym co zamierzał od początku do końca Euklides, który myślał raczej bardziej uniwersalistycznie o swojej geometrii (ale tego akurat szczegółowo nie weryfikowałem). Ciekawe są dyskusje jaka jest relacja matematyki do rzeczywistości. Od stanowiska, że rzeczywistość jest matematyczna, dyskusje przeszły już do etapu zawierającego stanowisko bardziej wycofane, że matematyka to tylko siatka pojęciowa jaką nasz umysł narzuca rzeczywistości


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:11, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:11, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Jan Lewandowski napisał:
matematyka to tylko siatka pojęciowa jaką nasz umysł narzuca rzeczywistości

Też podobne sformułowanie przyszło mi kiedyś do głowy - siatka pojęciowa, magazyn schematów, pula wzorców przekształceń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:28, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
matematyka to tylko siatka pojęciowa jaką nasz umysł narzuca rzeczywistości

Też podobne sformułowanie przyszło mi kiedyś do głowy - siatka pojęciowa, magazyn schematów, pula wzorców przekształceń.


Christoph Drosser na pytanie: Czy nasz Wszechświat jest matematyczny?

odpowiada:

Nie podzielam tego poglądu. Matematyka jest produktem naszego mózgu, a mózg - produktem ewolucji. Matematyka jest tak skuteczna w zdobywaniu odpowiedzi na pytania, bo właśnie takie narzędzie było nam niezbędne, byśmy mogli się rozwijać i zdobywać coraz więcej coraz dokładniejszych informacji o rzeczywistości. To nie Wszechświat jest matematyczny, ale my postrzegamy matematycznie Wszechświat i otrzymujemy odpowiedzi adekwatne do narzędzi jakie stosujemy, zadając pytania. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie można było opisywać pewnych fragmentów rzeczywistości, posługując się fraktalami. Musiały wystarczać figury geometryczne i odpowiedzi, jakie można było uzyskać, używając takiego właśnie narzędzia. Dziś mamy fraktale i możemy opisywać te same obiekty innym językiem, rzeczywistość udziela nam innych odpowiedzi, a my odkrywamy nowe pytania. Matematyczny jest nasz umysł, nie wszechświat ("Wiedza i Życie", lipiec 2011).

Otrzymujemy odpowiedzi adekwatne do narzędzi jakie stosujemy - widać tu pewną błędnokołowość. Jeśli założymy, że gdzieś jest jakaś struktura matematyczna, to znajdziemy ją, gdyż to w jakiś sposób wcześniej założyliśmy :think:

Weźmy proporcje Fibonacci'ego. Są to liczby o nieco tajemniczym pochodzeniu. Podobno od zawsze korzystała z nich natura. Spirale na muszli ślimaka, liczba płatków róży, liczba łusek na ananasie, liczba ziaren słonecznika, liczba pędów roślin. Wszystkie te wartości idealnie wpasowują się w proporcje Fibonacciego. Ale czy na pewno? Narzucając pewną siatkę pojęciową na świat bez problemu znajdziemy gdzieś jakieś potwierdzenie. Ale czy to znaczy, że Wszechświat jest matematyczny? Raczej to nasze postrzeganie takie jest. Tak jak z tym eksperymentem z dźwigniami maszyny, o jakim pisałem. Nie było żadnego wzorca naliczania punktów przez maszynę ale poddani eksperymentowi jakieś wzorce sobie znaleźli mimo to
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:17, 09 Wrz 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Jan Lewandowski napisał:
Narzucając pewną siatkę pojęciową na świat bez problemu znajdziemy gdzieś jakieś potwierdzenie. Ale czy to znaczy, że Wszechświat jest matematyczny? Raczej to nasze postrzeganie takie jest. Tak jak z tym eksperymentem z dźwigniami maszyny, o jakim pisałem. Nie było żadnego wzorca naliczania punktów przez maszynę ale poddani eksperymentowi jakieś wzorce sobie znaleźli mimo to

Można to rozumowanie jeszcze rozszerzyć dodatkowym.
Przypuścimy, że występują we Wszechświecie dwa rodzaje procesów:
- te matematyczne
- te niematematyczne

Pierwsze spełniają jakieś reguły, dają się modelować; drugie już nie, czyli stanowią SZUM. A szum się odfiltrowuje, aby uzyskać to, co spełnia regułę. Skoro się odfiltrowuje, to się go wyrzuca z rozumowania, tak jak by tych procesów nie było. :rotfl:

I druga sprawa.
Ten sam zestaw zjawisk daje się tłumaczyć na nieskończoną liczbę sposobów - aksjomatyk, modeli. Po czym dajemy preferencje jednym modelom, względem innych?
- Naukowcy kierują się tu względami jakby "wyższego rzędu", czyli nie podlegającymi ścisłej weryfikacji, lecz funkcjonującymi dość uznaniowo, arbitralnie -np. mówią, że teoria jest odpowiednia bo jest...
- piękna! - w końcu odczucie piękna jest subiektywne
Do tego należałoby dołożyć następne - relatywnie słabe, bo też mocno subiektywne - wyróżniki.
- zrozumiałość teorii jest warunkiem absolutnym jej stosowania. Niezrozumiała teoria, żeby była nie wiem jak skuteczna i dokładna, nie zostanie realnie zastosowana. Gdyby narodził się geniusz tak wyrastający swym umysłem nad resztę ludzkości, że stworzyłby teorię nie do pojęcia przez innych, to pewnie zostałby uznany za oszołoma, może wariata, bo nikt nie byłby w stanie potwierdzić jego koncepcji. Tak więc z puli wszystkim możliwych do sformułowania teorii musimy od razu usunąć te wszystkie (być może najlepsze), które są za trudne w rozumowaniu.
- zgodność historyczna - ma związek ze zrozumiałością, ale jest dodatkowym aspektem, na który warto zwrócić uwagę. Nauka rozwija się liniowo - wyprowadzając nowe teorie, ze starych, czyli głownie modyfikując poprzednie sposoby ujęcia, bo wielką rzadkością są (tu niezbędni są geniusze) budowy koncepcji od zera.
- minimalizm (częściowo brzytwa Ockhama). Ale jak mierzyć minimalizm teorii? - LICZBĄ postulatów?... Ale przecież postulat postulatowi nierówny. Niektóre są bardziej pojemne, a do tego można - inaczej formułując myśli - te same idee przedstawiać większą, bądź mniejszą ilością założeń. Nie ma sensu też "mierzyć" minimalizmu teorii za pomocą liczby słów, czy zdań oznajmujących.

Ta wygrywająca na danym etapie rozwoju nauki teoria jest więc chyba w dużej mierze dziełem przypadku, splotu okoliczności. Jest pewnie lepsza od tych odrzuconych gorszych, ale pewnie też niedoskonała i w przyszłości zostanie zastąpiona przez coś nowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:48, 09 Wrz 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Michał Dyszyński napisał:
Ten sam zestaw zjawisk daje się tłumaczyć na nieskończoną liczbę sposobów - aksjomatyk, modeli. Po czym dajemy preferencje jednym modelom, względem innych?


Niczym innym poza kryteriami subiektywnymi. Co gorsza, ten sam zespół obserwowalnych danych może potwierdzać nawet zupełnie sprzeczne tezy. Na przykład zdanie protokolarne "nie zaobserwowano łabędzi czerwonych i zielonych" potwierdza zarówno tezę "wszystkie łabędzie są białe", jak i tezę "wszystkie łabędzie są czarne". Patrz też słynny [link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:
- minimalizm (częściowo brzytwa Ockhama). Ale jak mierzyć minimalizm teorii? - LICZBĄ postulatów?... Ale przecież postulat postulatowi nierówny. Niektóre są bardziej pojemne, a do tego można - inaczej formułując myśli - te same idee przedstawiać większą, bądź mniejszą ilością założeń. Nie ma sensu też "mierzyć" minimalizmu teorii za pomocą liczby słów, czy zdań oznajmujących.


W kinetycznej teorii gazów postulowanie istnienia molekuł, a więc dodatkowych bytów, z punktu widzenia fizyki uprościło tę teorię. Jak pisze Quine: „Późniejszy rozwój fizyki charakteryzowało postulowanie coraz to nowych i coraz mniejszych cząstek – czasem jako narzędzi faktycznego uproszczenia wcześniej istniejącej teorii, jak w przypadku kinetycznej teorii gazów […]”. To samo dotyczy pewnych sytuacji w matematyce, w której następowało „mnożenie bytów, czasem tajemniczych, w celu uproszczenia teorii”. Tym razem jako przykłady Quine podaje tu postulowanie ułamków, liczb ujemnych, liczb niewymiernych i urojonych, a także odsyła do teorii zbiorów nieskończonych. Quine konkluduje: „Rozszerzaj uniwersum o klasy i inne dodatki, jeśli dostarczy ci to prostszej, gładszej i bardziej ogólnej teorii. […] Wolno jednak sądzić, że pewne rozszerzenia uniwersum przyczyniają się w sumie do uproszczenia naszego systemu świata”. W innym swym eseju Quine zauważa, że postulujemy istnienie dodatkowych bytów, takich jak elektrony, „mimo że nie są one dane w bezpośrednim doświadczeniu”, aby nasze wyjaśnienie stało się prostsze. Imre Lakatos wskazywał na utopijność kryterium prostoty. Zauważał on, że symplicyści, jak nazywa zwolenników rozstrzygania na korzyść danego wyjaśnienia za pomocą kryterium prostoty, porównują prostotę dwóch układów wyjaśnienia względem siebie, choć jest to nieuprawnione, ponieważ każdy z tych układów posiada inne kryterium prostoty

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:
Ta wygrywająca na danym etapie rozwoju nauki teoria jest więc chyba w dużej mierze dziełem przypadku, splotu okoliczności. Jest pewnie lepsza od tych odrzuconych gorszych, ale pewnie też niedoskonała i w przyszłości zostanie zastąpiona przez coś nowego.


Kuhn bardzo długo analizował przypadki zmiany paradygmatów w nauce z jednego na drugi i jego wniosek końcowy był taki, że jeśli naukowcy zastępują jedną teorię inną teorią, to dokonuje się to z przyczyn pozaempirycznych i pozanaukowych. Przyczyny te są głównie socjologiczne i kulturowe a najbardziej psychologiczne

[link widoczny dla zalogowanych]

Kuhn napisał też całą książkę o sporze kopernikańskim, gdzie dowiódł, iż teoria heliocentryczna była dużo gorzej potwierdzona w czasach Kopernika niż teoria geocentryczna, a jednak ta pierwsza wygrała z przyczyn pozaempirycznych. Kuhn podaje nawet przykłady w której zwolennicy teorii heliocentrycznej fałszowali dane i opierali się na zmyślonych argumentach


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:18, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:54, 14 Wrz 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Michał Dyszyński napisał:

- minimalizm (częściowo brzytwa Ockhama). Ale jak mierzyć minimalizm teorii? - LICZBĄ postulatów?... Ale przecież postulat postulatowi nierówny. Niektóre są bardziej pojemne, a do tego można - inaczej formułując myśli - te same idee przedstawiać większą, bądź mniejszą ilością założeń. Nie ma sensu też "mierzyć" minimalizmu teorii za pomocą liczby słów, czy zdań oznajmujących


Ta sama teoria może być prostsza lub bardziej skomplikowana również w zależności od tego z której strony na nią spojrzeć. Porównując teorie nigdy nie da się więc wykazać, że któraś z nich jest prostsza niż inna bo wystarczy zmienić kąt patrzenia i ta co była prostsza może nagle okazać się bardziej skomplikowana niż ta druga

Już Sekstus Empiryk zauważał, że [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 7:35, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:59, 14 Wrz 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Jan Lewandowski napisał:
Ta sama teoria może być prostsza lub bardziej skomplikowana również w zależności od tego z której strony na nią spojrzeć. Porównując teorie nigdy nie da się więc wykazać, że któraś z nich jest prostsza niż inna bo wystarczy zmienić kąt patrzenia i ta co była prostsza może nagle okazać się bardziej skomplikowana niż ta druga

Już Sekstus Empiryk zauważał, że [link widoczny dla zalogowanych]

Racja. A w ogóle to co się jednemu wydaje proste, inny będzie uznawał za bardzo skomplikowane. Ludzie mało interesujący się filozofią, metodologią mają naiwne przekonanie, że nauka "poznała prawdę", czyli że to co w nauce przyjęto jest pewne i jedynie słuszne. W rzeczywistości nauka jest trochę jak pejzaż namalowany prze artystę - odzwierciedla zarówno osobowość owego artysty, jaki możliwości jego warsztatu malarskiego, a na koniec - jako że artysta malował z natury w określonym dniu - ten obraz odnosi się do stanu natury z jednego tylko, niewielkiego przedziału czasu, zaś perspektywa jest jedynie z wybranego kierunku, gdzie akurat ustawiono sztalugi.
Co z resztą nauki nie deprecjonuje. Obnaża jedynie naiwność spojrzenia ludzi, którzy mają oczekiwania nieadekwatne do tego, co może nam dać rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2017
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:10, 15 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:
Aksjomatyka jest przyjmowana już bez dowodu. Czyli jak?
- Pewnie można by powiedzieć "na wiarę". I jest to niewątpliwie prawda. Tutaj łatwo jest rozpocząć od nowa spór światopoglądowy, ukazując jako to wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek, a w konsekwencji można by argumentować, że religia - konstrukt myślowy z założenia opierany na wierze - też jest niezbędna. Chciałbym uciąć tu wyświechtany już nieco temat tej polemiki, kwitując go tak: owszem: religia i twierdzenie czegokolwiek ZASADNIE gdzieś tam muszą sie oprzeć na stwierdzaniu czegoś bez dowodu, przyjmowaniu na wiarę, ale niewątpliwie też (w kontekście przyjmowania bez dowodu aksjomatów teorii i aksjomatów religii) mamy do czynienia ze ZNACZĄCO RÓŻNYMI POSTACIAMI WIARY I ZNACZĄCO RÓŻNYMI POSTACIAMI UZASADNIEŃ.


Brawo, ze ktoś to w końcu podkreślił. Wierzący często próbują zainfekować swoją wiarą wszystko, co zagraża ich dogmatom. Bo skoro logiczne aksjomaty są bez dowodu i religijne też pozbawione dowodliwości to nauka opiera się na wierze. Nie rozumieją czym jest logiczny aksjomat. Logiczny aksjomat to tautologia, "oczywista oczywistość", jeżeli p=q to q=p, twierdzenia niekwestionowalne, które stanowią pkt wyjścia do budowania bardziej skomplikowanych konstrukcji. Natomiast religia,
- religia nie opiera się na aksjomatach lecz na dogmatach. Tam gdzie logika mówi jeżeli p=q to q=p tam religia mówi: Jezus został zabrany wraz z ciałem do nieba, allah jest bogiem a mahomet jego prorokiem albo jakiekolwiek inne twierdzenie, które oczywistą oczywistością jest wyłącznie dla wierzących.
Jeśli zakłada się możliwość obalenia aksjomatu logicznego, to kończy się płaszczyzna do dyskusji. Nie wiem na czym można by polegać, jeśli nie na logice.

Również można postawić zarzut wierzącym, że oni często mają na wszystko gotową odpowiedź. Naukowcy, badacze stają na rzęsach, aby dowiedzieć się jak powstało życie, jak wszystko mogło się zacząć, jakie warunki panowały przed pojawieniem się świadomego homo sapiens, to praca jest trudna, mozolna, wymagająca wiele trudu oraz cierpliwości. A religia ? Jest nieuświadamianą formą wygodnictwa intelektualnego.
Uzasadnienie: dając gotowe i arbitralnie narzucone odpowiedzi zwalnia nas z własnych poszukiwań i ciężaru poznawania, ogłupia dając fantazyjne odpowiedzi na fundamentalne pytania naukowe i nadając im status nieomylności. Religia... religia wie. Religia nie musi poszukiwać. Religia przeczytała książkę od Boga i basta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:33, 15 Paź 2016    Temat postu:

https://www.youtube.com/watch?v=g5s6alhXtHA
__________________________________________
"Z religią i bez niej dobrzy ludzie zachowują się dobrze, a źli – źle; ale żeby dobry człowiek czynił zło – do tego potrzeba religii." S. Weinberg
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:50, 15 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wierzący często próbują zainfekować swoją wiarą wszystko, co zagraża ich dogmatom. Bo skoro logiczne aksjomaty są bez dowodu i religijne też pozbawione dowodliwości to nauka opiera się na wierze. Nie rozumieją czym jest logiczny aksjomat. Logiczny aksjomat to tautologia, "oczywista oczywistość", jeżeli p=q to q=p, twierdzenia niekwestionowalne, które stanowią pkt wyjścia do budowania bardziej skomplikowanych konstrukcji.

Ja widzę aksjomaty raczej bliżej pojęcia definicji, niż tautologii. Definicje są niekwestionowane, bo od nich zaczynamy rozumowanie, prowadząc je dalej jako wnioski z owych poczatkowych "punktów mierniczych". Można to porównać trochę do geodezji (tej tradycyjnej, przed GPSami), gdy położenie kolejnych punktów na mapie wyznaczało się (metoda wcięć kątowych, oparta o trójkąty) w oparciu o punkty wcześniej ustalone.
Choć oczywiście mamy problem - definicje są tworzone w języku naturalnym, czyli jakoś też nie do końca ustabilizowanym, określonym. Nic co wyrazimy językiem nie będzie idealnie precyzyjne.


Kruchy04 napisał:
- religia nie opiera się na aksjomatach lecz na dogmatach.

... postawić zarzut wierzącym, że oni często mają na wszystko gotową odpowiedź. Naukowcy, badacze stają na rzęsach, aby dowiedzieć się jak powstało życie, jak wszystko mogło się zacząć, jakie warunki panowały przed pojawieniem się świadomego homo sapiens, to praca jest trudna, mozolna, wymagająca wiele trudu oraz cierpliwości. A religia ? Jest nieuświadamianą formą wygodnictwa intelektualnego.
Uzasadnienie: dając gotowe i arbitralnie narzucone odpowiedzi zwalnia nas z własnych poszukiwań i ciężaru poznawania, ogłupia dając fantazyjne odpowiedzi na fundamentalne pytania naukowe i nadając im status nieomylności. Religia... religia wie. Religia nie musi poszukiwać. Religia przeczytała książkę od Boga i basta.

Niewątpliwie piszesz o słusznych zarzutach wobec religii - różnych religii. Dogmaty dość mocno zagnieździły się w katolicyzmie. Czy słusznie?...
- NIe mam gotowej odpowiedzi. Problemem jest tu m.in. to, o czym pisałem wyżej - czyli o niejednoznaczności języka. Stwierdzenie, że skoro mamy postulat/aksjomat/dogmat, to już mamy jakąś niepodważalną pewność twierdzeń, jest ułudą. Dotyczy to jednak w równym stopniu aksjomatów naukowych, co i dogmatów religijnych.
Czy religia "nie musi poszukiwać" z powodu dogmatów?
- Tu już bym polemizował. Dogmat - w poprawnym ujęciu - jest POCZĄTKIEM ROZUMOWANIA, jest właśnie formą definicji, punktem podparcia, od którego dalej ciągnie się myślenie. Jeśli ktoś uznaje dogmaty za zamknięcie sprawy, to - według mnie - popełnia błąd. Choć niewątpliwie taki błąd bywa popełniany przez CZĘŚĆ wierzących.
To jednak nie znaczy, że każda religia jest błędna, czy zniechęca do samodzielnych poszukiwań. Mamy religie naiwne, czasem zbyt autorytarne, czasem jakoś zamknięte myślowo. Ale mamy też wiele pozytywnych przykładów wkładu myśli religijnej w rozwój intelektualny ludzkości. Nowożytna myśl "stoi" (ukształtowała się) na scholastycznych metodach średniowiecznego sposobu traktowania myśli. Np. przedstawicielem (późnej) postaci myśli scholastycznej był William Ockham, znany twórca słynnej "brzytwy". Oczywiście te metody zostały rozwinięte, nieraz skorygowane, ale jednak - wbrew mniemaniu co niektórych o wyłącznie zaściankowości i głupocie intelektualnej tamtych czasów - na owe czasy były postępowe i wartościowe.
Tak więc "religia nie musi poszukiwać" tylko w swoich niepostępowych ujęciach. Poprawna religia poszukuje i rozwija intelekt w sposób wręcz pełniejszy, niż robią to liczne naiwne kierunki ateistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2017
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:33, 16 Paź 2016    Temat postu:

Nie ma sensu stawiać na równi dogmatów religijnych z aksjomatami nauki. To dwie różne bajki. Przy czym jedna ma swoje potwierdzenie oparte na metodzie matematyczno-empirycznej. Natomiast w religiach dogmaty mają wszyscy i to wzajemnie się wykluczające. Poza tym jest w waszym sposobie mówienia o religii pewna sprzeczność, której nie rozumiem. Z jednej strony próba racjonalnego przedstawienia swojej wiary. Wszystko upakowane w logikę, czy filozofię. A z drugiej strony właśnie przestrzeń wyznaczona przez dogmaty, z którymi się nie dyskutuje, bo tak się umówiliśmy. To jest zamknięcie się na dalsze poszukiwanie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:57, 16 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie ma sensu stawiać na równi dogmatów religijnych z aksjomatami nauki. To dwie różne bajki.

To dogmat?
Opinia?...
Coś udowodnionego?...

Kruchy04 napisał:
Natomiast w religiach dogmaty mają wszyscy i to wzajemnie się wykluczające. Poza tym jest w waszym sposobie mówienia o religii pewna sprzeczność, której nie rozumiem. Z jednej strony próba racjonalnego przedstawienia swojej wiary. Wszystko upakowane w logikę, czy filozofię. A z drugiej strony właśnie przestrzeń wyznaczona przez dogmaty, z którymi się nie dyskutuje, bo tak się umówiliśmy. To jest zamknięcie się na dalsze poszukiwanie. :think:


Ja tam mogę swobodnie dyskutować o wielu dogmatach. Nie zamykam się na dalsze poszukiwanie. A jestem teistą...
Chociaż... trochę się z Toba zgadzam.
Tzn. w moim przekonaniu właściwie może skupianie się na dogmatach w życiu wiary nie jest za dobrym podejściem. Ja bym chyba nawet usunął z religii posługiwanie się ujęciem dogmatycznym. Wystarczy mówić, co się ma do powiedzenia. Dodatkowy atrybut "to jest dogmat" według mnie może czasem wręcz przeszkadzać w prawidłowym odbiorze danej myśli.
Chyba ten cały dogmatyzm jakoś wziął się z historycznych zaszłości, z czasów walki z herezjami, gdy pewne rzeczy trzeba było szczególnie mocno podkreślać. Dzisiaj takie podejście chyba się już nieco przeżyło, bo Kościół Katolicki ma znacznie poważniejszych przeciwników, niż ludzi, myślących o religii tak TROCHĘ inaczej w jakimś aspekcie.
Prawdę mówiąc, nawet w katolicyzmie nie za bardzo dogmatów uczą. Jak by spytać typowego katolika, czy potrafi wymienić trzy dogmaty swojej wiary, to większość nie podoła takiemu zadaniu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin