Skoro mam rację, to biorę wszystko...

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Skoro mam rację, to biorę wszystko...
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:26, 29 Cze 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

Ok, czyli wychodzi na to że myślimy o tym samym tylko inaczej to opisujemy, ja pisząc że rzeczywistość jest jedyną prawdą absolutną mam na myśli właśnie że jest ona nie poznawalna w pełni a każdy jej opis już nie jest prawdą absolutną a subiektywną.
Ty rezerwujesz słowo prawda dla tego co jest komunikowalne czyli mojej prawdy subiektywniej.

Przypuszczam, ze jest jeszcze pewna, bardziej subtelna różnica, pomiędzy naszymi spojrzeniami - nie tylko lingwistyczna. Ja rzeczywistość traktuję bardziej jako coś o prawach zapożyczonych z teorii kwantów, niż z tradycyjnego (klasycznego w fizyce) pojmowania czasu, przestrzeni i materii.

Fizycy, wiedzeni sugestią praw jakie stosują w mechanice kwantowej, zadają sobie bowiem pytanie w stylu: czy Księżyc istnieje, kiedy na niego nikt nie patrzy?
- To "dziwaczne" pytanie jest bowiem prostym wnioskiem z podejścia kwantowego, które z grubsza polega na tym, że obiekty będące w stanie stacjonarnym pewnych właściwości stałych, stabilnych PO PROSTU NIE MAJĄ. Właściwość ujawnia się dopiero wtedy, gdy obiekt zostanie poddany pomiarowi - oddziaływaniu. Wtedy taki obiekt "się określa" względem naszego modelu, naszej próby wymuszuszenia na nim odpowiedzi "jaki jest?". Wcześniej ten obiekt mógł danej właściwości niejako nie mieć, albo po prostu jej nie przejawiać.
Co ciekawe dość dobrze koresponduje to z prawami psychologii (stąd zapewne m.in. taką furorę robią kwantowe teorie świadomości). Weźmy bowiem pytanie: czy Kowalski jest odważny?
Jeśli Kowalski nigdy nie był w sytuacji prawdziwego zagrożenia, to właściwie... NIKT NIE WIE (ani sam Kowalski, ani inni ludzie) jak się zachowa. Jak pisała Szymborska: "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono".
Wracając do kwestii prawdy i rzeczywistości, to moje ujęcie jest takie, że wcale to nie jest tak, jakby sobie to zapewne wielu wyobrażało, że rzeczywistość jest określona w swoich przejawach i "tylko czeka", aby konkretny swój stan ujawnić, my zaś pytając o coś (np. pomiarem) "wydobywamy" statyczną właściwość z owej rzeczywistości. Sytuacja jest bardziej złożona - rzeczywistość ma naturę kwantowo - świadomościową, czyli każdą odpowiedź o jakiś jej aspekt (pytanie o jakąś prawdę) "generuje na bieżąco". Czyli bez (aktywnego! - jak pomiar) spytania po prostu wielu rzeczy się nie dowiemy. Rzeczywistość w tym moim ujęciu reaguje trochę jak żywy, dynamiczny organizm - system, czyli TWORZY swoje właściwości na bieżąco, ad hoc, a nie ma "ma je stałe w oczekiwaniu na nasze pytanie".
Zatem pytanie o to: "jakie coś jest?" często zwyczajnie może nie mieć sensu - rzeczywistość w aktualnej chwili nie ma konkretnej odpowiedzi. Choć będziemy mogli tę odpowiedź uzyskać, jak postawimy ową rzeczywistość pod odpowiednim testem. Ten test dopiero wykaże, co nam wyjdzie. Ale tez nawet jak coś już nam wyjdzie, gdy "rzeczywistość się określi", to wcale nie możemy na tym polegać absolutnie - bo to wcale nie znaczy, że wcześniej (przed testem) owa rzeczywistość taka była, jak to test wykazał. I wcale nie musi się okazać, że w przyszłości wynik naszego testu-pomiaru się powtórzy.

Warto przy tym dodać, że część praw fizyki ma naturę statystyczną. Tak jest z prawami gazów, czy dużych obiektów, tak ogólnie działa fizyka makroświata (prawa fizyki klasycznej) - duża ilość obiektów mikroświata (miliiardy, biliony, czy jeszcze więcej) uśrednia się zachowaniu obiektu makroskopowego, zawierającego wiele takich mikroskładników. Te prawa klasyczne sprawiają wrażenie deterministycznych, a do tego stabilnych, mających określone właściwości. To jest jednak tylko kwestia dokładności, z jaką pytamy się o parametry układu. Przy zejściu odpowiednio nisko ze skalą, czyli żądając bardzo wyśrubowanej dokładności, prawa klasyczne po prostu zawodzą, bo one działają jako pewna średnia. Gdy zejdziemy na poziom fluktuacji, wielkości fizyczne po prostu zrobią się niestabilne w czasie, a nawet niestabilne koncepcyjnie, bo np. w fizyce kwantowej liczne pojęcia klasyczne w ogóle tracą swój pierwotny sens (możemy mówić nie o stałej wartości jakiegoś parametru, ale o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE, że ów parametr osiągnie jakąś wartość).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:00, 30 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 23:51, 29 Cze 2018 Temat postu:

Tylko że ja właśnie dlatego piszę o <rzeczywistości taka jaka jest> nawet nie mam pewności że to fizyczna rzeczywistość i nie zakładam że cokolwiek w niej jest statyczne, bo z fizyki interesuje mnie w sumie tylko kwantowa i to co potrzebne do chemii i biologii. Kwantowa jest prosta jak się odłoży zdroworozsądkowe założenia i przyjmie te pozornie chore, podstawa to zapomnieć wszelkie obrazki ilustrujące atom, zapomnieć o kulkach a potem to już jakoś idzie O prawdopodobieństwie to ani słowa bo mi mózg paruje po oglądaniu Vsauce'a i podobnych kanałów mających filmiki w tej tematyce i wiem że nic nie wiem:P

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Sob 7:11, 30 Cze 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Podajesz przykład WTF jako argument, że prawda absolutna istnieje. Ale nie jesteś w stanie wskazać jako to w sposób niezaprzeczalny, absolutny jakiś aspekt WTF wyzwala dowiązanie do prawdy absolutnej.

WFT jest częścią prawdy absolutnej. Ze względu na omawiane już wielokrotnie ograniczenia możemy dowodzić w 100% jedynie właściwości bytów abstrakcyjnych.

Cytat:

Robisz w istocie następującą rzecz:
1. przekazujesz ogólny przykład - tu WTF - że to twierdzenie (jego dowód) "jest"
2. stwierdzasz arbitralnie "tu jest prawda absolutna" (jakoś jest...)
3. UMYSŁ ODBIORCY (mój) ma to potwierdzić SAM (ma to uznać, na bliżej nieokreślonej ogólnej zasadzie).

WTF jest prawdziwe, czy nie? A może tego nie wiesz?
Ścisłe pytanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:53, 30 Cze 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

WTF jest prawdziwe, czy nie? A może tego nie wiesz?
Ścisłe pytanie.

Uważam WTF za prawdziwe - ściślej, wierzę (!) w doniesienia na temat poprawności dowodu matematycznego, który to potwierdza. Sam jedynie znam treść tego twierdzenia i mogę podać prosty przykład spełniania równania dla wykładników równych 2 oraz pokazać jak to dla przypadkowo dobranych wartości liczb to równanie spełnione nie będzie. Stawiam na to, że WTF jest zgodne z postulatami matematyki.
Czy w związku z tym WTF jest prawdą absolutną?...
- Tu brakuje dobrej definicji (twardo, nie pozwalającej możliwości żadnej interpretacji) właśnie prawdy absolutnej. Na razie nie znam takiej ścisłej definicji. Bo machanie rękami, albo wykrzykiwanie "przecież ty wiesz!" nie uważam za definicję.

Ja stawiam pytajnik nie nad znaczeniem "prawda" w wyrażaniu "prawda absolutna" w kontekście WTF, ale nad drugim członem: "absolutna". To, że WTF jest prawdziwe dla mnie niczego nie dowodzi w kwestii, ze jest "absolutnie prawdziwe".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:56, 30 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 19:17, 30 Cze 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

A może prawda obiektywna = rzeczywistość taka jaka naprawdę jest, oczywiście wówczas nie jest to prawda absolutna bo rzeczywistość jest dynamiczna.
Ludzkie poglądy to nie prawda, a tylko ludzkie poglądy, sądzimy/ustaliliśmy że 2+2=4, ale jak się dogadamy i zaczniemy inaczej zapisywać i nazywać byty matematyczne to taki zapis może już nie być prawdziwy, prawdziwy jest i będzie na poziomie bytów matematycznych nie nazwanych i nie zapisanych, każde nazwanie to już kreacja czegoś co ma prawdę opisywać i przekazywać ale mapa to nie terytorium...

Rzeczywistość jest konglomeratem rzeczywistości percepcyjnych wszystkich ozywionych materii w interakcji z energią przez ich systemy nerwowe i mozgi. Ponieważ człowiek nie skonstruuje systemu nerwowego i mozgu obejmującego wszystko, bo jak pisze w Wedzie "tak jak w mikro kosmosie, tak w makro kosmosie" i zaglądamy coraz głębiej w elektronowy mikroskop i teleskop, więc Rzeczywistość jako konglomerat staje się coraz bardziej abstrakcyjna i niezrozumiała dla osób, które z abstrakcją maja problemy. Nie mam problemu z abstrakcyjnym myśleniem i nie zakłóca mi snu. Przez medytację uwaznosci akceptuję moje otowczenie i wiem, że jest nim wszystko, którego nigdy w calosci nie poznam, bo jest dynamicznym procesem zyciowym. Jestem w stanie spokoju wewnętrznego który określam jako najwyższy instynk samopoznania. W katolickim mistycyzmie (ledwie znanym w Polsce) to kontemplacją czyli pozostawienie myślenia dyskursywnego jakby za sobą aby stanąć przed majestatem swego Jestestwa z pustymi rękami, bez tobołu życiowych trosk - jak nowonarodzone dziecko, nagie, niewinne, szczęśliwe w łonie Matki Natury. Tak kiedyś wydam ostatnie tchnienie w całkowitym spokoju ze wszystkim, które jest moim domem - zmienię formę, i tyle

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 19:50, 30 Cze 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

Masz rację, o najmniejszym aspekcie rzeczywistości da się powiedzieć nieskończoną ilość subiektywnych prawd/stwierdzeń.
Ale rzeczywistość sama w sobie jest w pełni prawdziwa, moim zdaniem jedyną obiektywną prawdą jest rzeczywistość taka jaka jest, każdy jej opis nawet jeśli jest bardzo blisko tej prawdy to nią nie jest, jest prawdą ale subiektywną.
Nasze subiektywne stwierdzenia uważamy za prawdziwe gdy są zgodne z rzeczywistością, a nieprawdziwe gdy się z tą najwyższą prawdą nie zgadzają.

Dlatego uważam że obiektywna prawda jest tożsama z rzeczywistością, a prawdy subiektywne mają tą rzeczywistość jak najwierniej opisywać.

Naga rzeczywistość to konstrukcja psychiczna czlowieka. W najgłębszej medytacji jakieś tam analizy zachodzą. W trakcie ostatniego tchnienia umiera mózg wprawdzie najpóźniej, ale wraz z nim umiera percepcja i podświadomość, więc nie ma mowy o doświadczaniu jakieś rzeczywistości bez kolorów, dźwięków, etc. Jedyną ciszą której doświadczyłaś ale jako protoplazma był moment zapłodnienia, kiedy byłaś Ty i Matka Natura, która decydowała (nie w sposób ludzki) czy będziesz nadal czy staniesz się wydzieliną menstruacyjna znaną jako samoistne poronienie. Zupełnej ciszy dla człowieka nie ma. Są fale dźwiękowe na których człowiek nie funkcjonuje

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja-jest-spiewem-duszy,10613-25.html#367571

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Nie 9:38, 01 Lip 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Uważam WTF za prawdziwe - ściślej, wierzę (!) w doniesienia na temat poprawności dowodu matematycznego, który to potwierdza.

Więc coś prostszego, np. 2*(x+y) = 2x + 2y

Może bez tego "absolutyzmu", którego używasz jako tarczy.
Jest powyższe w 100% dowiedzione, czy nie?
Na gruncie matematyki klasycznej.

I przypominam o temacie - czy zdanie prawdziwe opisujące rzeczywistość istnieje (bo "prawda absolutna" powoduje, że za bardzo się wymigujesz)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:37, 01 Lip 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Uważam WTF za prawdziwe - ściślej, wierzę (!) w doniesienia na temat poprawności dowodu matematycznego, który to potwierdza.

Więc coś prostszego, np. 2*(x+y) = 2x + 2y

Może bez tego "absolutyzmu", którego używasz jako tarczy.
Jest powyższe w 100% dowiedzione, czy nie?
Na gruncie matematyki klasycznej.

Jest dowiedzione (ściślej: zastosowano tu prawo rozdzielności, czyli mamy zgodność wyrażenia z zasadami matematyki). Ale w czym problem?
Nie bardzo rozumiem, przeciw czemu w ogóle miałbym używać tarczy. :think:

Irbisol napisał:

I przypominam o temacie - czy zdanie prawdziwe opisujące rzeczywistość istnieje (bo "prawda absolutna" powoduje, że za bardzo się wymigujesz)?

Istnieje w tym znaczeniu, jakie słowo "istnieje" zdekodujemy. Tak obiegowo, w standardowym rozumieniu słowa, napisane zdanie oczywiście "istnieje".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:39, 01 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Nie 14:42, 01 Lip 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I przypominam o temacie - czy zdanie prawdziwe opisujące rzeczywistość istnieje (bo "prawda absolutna" powoduje, że za bardzo się wymigujesz)?

Istnieje w tym znaczeniu, jakie słowo "istnieje" zdekodujemy. Tak obiegowo, w standardowym rozumieniu słowa, napisane zdanie oczywiście "istnieje".

A jak możesz je zdekodować, żeby miało inne znaczenie niż "standardowe"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 14:47, 01 Lip 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I przypominam o temacie - czy zdanie prawdziwe opisujące rzeczywistość istnieje (bo "prawda absolutna" powoduje, że za bardzo się wymigujesz)?

Istnieje w tym znaczeniu, jakie słowo "istnieje" zdekodujemy. Tak obiegowo, w standardowym rozumieniu słowa, napisane zdanie oczywiście "istnieje".

A jak możesz je zdekodować, żeby miało inne znaczenie niż "standardowe"?

Caly czas to czyni ale busy "ciakaniem"/bieganiem po konstrukcjach psychicznych nie ma skierowanej na ten oczywisty fakt uwagi i energii mozgu czyli mu to "cieka" i ucieka :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:13, 01 Lip 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I przypominam o temacie - czy zdanie prawdziwe opisujące rzeczywistość istnieje (bo "prawda absolutna" powoduje, że za bardzo się wymigujesz)?

Istnieje w tym znaczeniu, jakie słowo "istnieje" zdekodujemy. Tak obiegowo, w standardowym rozumieniu słowa, napisane zdanie oczywiście "istnieje".

A jak możesz je zdekodować, żeby miało inne znaczenie niż "standardowe"?

Standardowo odczytujemy znaczenie słów poprzez pewien zestaw reakcji, doznań, które da się z owymi słowami powiązać. Czyli napisane zdanie "istnieje" przez to, że można je przeczytać, można wysłać komuś innemu do przeczytania, a efekt owego przeczytania przez inną osobą będzie zgodny z naszym. Czyli mamy tu pewien zestaw PRAKTYCZNYCH, czynności, doznań, tworzących jakąś spójność wokół "istniejącego" zdania.
Czego innego (już nie prosto praktycznego) oczekuje się w przypadku dodania do istnienia, prawdy słowa "absolutny" (a o tym toczyła się poprzednio dyskusja). Przypomnę Twoje sformułowanie z postu wcześniejszego:

Irbisol napisał:

WFT jest częścią prawdy absolutnej.

Absolutność prawdy, istnienia wymaga czegoś więcej, niż możliwości użycia w jakimś tam zestawie kontekstów. Oczekujemy (chyba) czegoś w rodzaju jakiegoś ponadczasowego, niezależnego od osoby i kontekstu, osadzenia zdań stwierdzeń. Oczekujemy czegoś dużo mocniejszego, niż zestawu tekstów praktycznych, które pokażą, że różne podmioty widzą podobnie ten sam tekst.
Ja nie mam wątpliwości co do sensowności prawdy w tym praktycznym znaczeniu. I jej nie kwestionuję. Mam jedynie zastrzeżenia do nadawania prawdom możliwości bycia absolutnymi. Uważam, że nie wiadomo co owa absolutność konkretnie miałaby znaczyć, a poza tym jest ona niekompatybilna z właśnie z tą praktyczną/ograniczoną/zawsze choć w części subiektywną wizją prawdziwości.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:16, 01 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pon 11:38, 02 Lip 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Standardowo odczytujemy znaczenie słów poprzez pewien zestaw reakcji, doznań, które da się z owymi słowami powiązać.

A co ma istnienie wspólnego z zestawem reakcji?
Jeżeli istnieje coś, o czym nie wiadomo i w żaden sposób na nas nie oddziaływuje, to wg ciebie to coś nie istnieje?

Cytat:

Mam jedynie zastrzeżenia do nadawania prawdom możliwości bycia absolutnymi.

Dlatego nie używam już "absolutyzmu", bo to cię dekoncentruje. Jest sobie prawda o rzeczywistośći.
Zaprzeczasz, że rzeczywistość jest JAKAŚ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:21, 02 Lip 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Standardowo odczytujemy znaczenie słów poprzez pewien zestaw reakcji, doznań, które da się z owymi słowami powiązać.

A co ma istnienie wspólnego z zestawem reakcji?
Jeżeli istnieje coś, o czym nie wiadomo i w żaden sposób na nas nie oddziaływuje, to wg ciebie to coś nie istnieje?

Źle mnie zrozumiałeś. Nie myślę o oddziaływaniu fizycznym (nie użyłem określenia "oddziaływanie", ale "reakcji i doznań"), ale o tym co funkcjonuje w samym umyśle. "Ułamek" to w istocie w umyśle zestaw działań, jakie możemy zastosować - obejrzeć w postaci zapisanej, dodać, odjąć, pomnożyć itp. Znaczeniem słów jest to wszystko co możemy z tym zrobić (być może tylko w umyśle, choć dla pewnej części znaczeń także w świecie). Tak to funkcjonuje w rozumieniu - pojęcia są do czegoś, z czymś, po coś - odnoszą się do innych pojęć, do doznań, wspomnień, wyobrażeń itd.

Irbisol napisał:

Zaprzeczasz, że rzeczywistość jest JAKAŚ?

Nie zamierzam twierdzić na 100% czy rzeczywistość, jest, czy nie jest jakaś. Choć najbliżej jest mi do tego ujęcia, które znam z fizyki kwantowej. Ono z grubsza dałoby się określić jako TWORZENIE ODPOWIEDZI AD HOC W REAKCJI NA ZAPYTANIE/ODDZIAŁYWANIE/POMIAR.
Bycie "jakimś" sugeruje chyba pewną stabilną, trwałą w czasie, cały czas posiadaną właściwość. Nie twierdzę, że takich stałych właściwości rzeczywistość nie ma, ale też jestem przekonany, iż wielu (a właściwie to chyba z reguły) właściwości tak trwale rzeczywistość nie posiada - raczej oferując swego rodzaju GOTOWOŚĆ DO OKAZANIA SIĘ nimi. Ale nie wiadomo z góry w jakiej postaci rzeczywistość nam się okaże - fizyka kwantowa pozwala na obliczenie prawdopodobieństwa takiego okazania się dla relatywnie prostych układów. Jak to jest z układami złożonymi, czy jak to w ogóle jest dokładnie - tego chyba ściśle nie wiadomo. Dla mnie więc rzeczywistość nie tyle "jest jakaś", co raczej "jawi się jakaś dla konkretnego zapytania o coś".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:33, 02 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Nie 9:34, 08 Lip 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Standardowo odczytujemy znaczenie słów poprzez pewien zestaw reakcji, doznań, które da się z owymi słowami powiązać.

A co ma istnienie wspólnego z zestawem reakcji?
Jeżeli istnieje coś, o czym nie wiadomo i w żaden sposób na nas nie oddziaływuje, to wg ciebie to coś nie istnieje?

To też niewiele zmienia.
WTF istniało, zanim jakikolwiek człowiek je sobie uświadomił?
Wyobraź sobie, że ludzie ani żadne świadome istoty nie istnieją. Wtedy nie ma rzeczywistości?

Cytat:

Irbisol napisał:

Zaprzeczasz, że rzeczywistość jest JAKAŚ?

No i JAKIEŚ te oddziaływania są. Nie pytam, jakie. Jednak są JAKIEŚ.
Ze stabilnością nie ma to nic wspólnego - charakterystyka może być probabilistyczna, jawić się dla zapytania o coś i w ten sposób też będzie JAKAŚ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:55, 08 Lip 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Wyobraź sobie, że ludzie ani żadne świadome istoty nie istnieją. Wtedy nie ma rzeczywistości?

Jeśli nawet jakąś rzeczywistość do takiego czegoś miałaby być przypisana, to jest to TOTALNIE INNA rzeczywistość. Dla mnie byłby to po prostu kompletnie inny wszechświat. Ale nie wykluczam jego istnienia (w jakimś tam sensie). Przy czym dla mnie dzisiejszego byłby to wszechświat niewyobrażalny (nie nie twierdzę, że moja zdolność wyobrażania sobie czegoś ma jakoś absolutnie decydować, więc nie piszę, że taki wszechświat w ogóle nie ma prawa bytu).

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Zaprzeczasz, że rzeczywistość jest JAKAŚ?

Cały czas przeskakujesz na kluczowym elementem. Ja stawiam w ogóle inny problem, niż Ty zdajesz się postrzegać.
To co znaczy, że "coś JEST jakieś"?

W statycznym (klasycznym) oglądzie wygląda to tak, że np. obraz wiszący na ścianie "jest", co sobie jakoś układamy w tej postaci, że nawet gdy ten obraz tylko wisi, a nikt na niego nie patrzy, to traktujemy go, jakby cały czas był on taki sam, wciąż tam trwał, zajmował miejsce i tak jest na pewno. Czasem co najwyżej tylko czyjaś obecność dokłada do owego obrazu (wciąż niezmiennie, stabilnie w czasie, będąc nieodmiennym) swoje spojrzenie, które z resztą niewiele w tym wszystkim zmienia, bo to oznacza, że jakaś część fotonów, która odbiła się od owego obrazu zamiast rozproszyć się na ścianie po przeciwnej stronie, napotka po drodze ludzkie oko. To jest obraz standardowy, przyczynowo - skutkowy, ze statyczną wizją rzeczywistości co najwyżej oglądanej, albo nie oglądanej.
Dla fizyka kwantowego sytuacja z pobraniem danych od rzeczywistości wyglada zupełnie inaczej. Już użyłem na starcie innej nazwy - nie oglądanie obrazu, jak to jest tradycyjnie, klasycznie, lecz POBIERANIE DANYCH, WSPÓŁODDZIAŁYWANIE z ową rzeczywistością. Podam przykład atomu - czy atom można obejrzeć bezpośrednio?
- Ano nie można. Oświetlanie atomu falami o niskich częstotliwościach spowoduje najczęściej, że ta fala ominie atom - nie zostanie odbita, aby udzielić nam informacji o owym atomie. Jakieś inne długości fal świetlnych zostaną (może) przez atom zaabsorbowane. Ale znowu będzie to sytuacja jakościowo różna od tego, co wyobrażamy sobie opisując obserwację obrazu. Po pierwsze fale te nie odbiją się zgodnie z prawami odbicia (kąt padanie nie będzie tu równy kątowi odbicia). Po drugie atom może zaabsorbować fale o jednej długości, a wewnętrznie przetworzyć ja na inną (może, choć nie musi, bo zdarzają się różne kanały oddziaływania). Po trzecie fala padając na atom spowoduje, że atom zamienia się od razu...
w inny atom. Np. z atomu w stanie podstawowym, zrobi się atom wzbudzony. Tak więc jeśli nawet odbierzemy falę elektromagnetyczną (świetlną), która została wyemitowana przez atom, wskutek oświetlenia go jakąś tam falą, nie zobaczymy fali związanej z tym pierwotnym atomem, ale z atomem w stanie wzbudzonym.
Alegorycznie można to porównać do pytania się o coś śpiącego człowieka - np. żona pyta śpiącego męża: czy teraz jesteś zadowolony? Ale mąż śpi, więc aby odpowiedzieć żonie, będzie musiał się zbudzić. Co oznacza, że drastycznie zmieni się jego stan - ze śpiącego, na wybudzonego (zapewne nieraz solidnie wkurzonego). Więc żona nie uzyska odpowiedzi na pytanie czy mąż jest szczęśliwy gdy śpi, ale odpowiedź na pytanie: jak zareaguje w danym momencie (momencie snu, stanu ducha) mąż zbudzony ze snu pytaniem o to, czy jest zadowolony. I nie ma jak spytać tego męża o to, co chce wiedzieć żona - o stan ducha śpiącego męża, bo jedynie zbudzony mąż jest w stanie odpowiedzieć na pytanie (może gdyby miała jakieś czujniki, które podłącza się do mózgu, działające w sposób nie ingerujący w sen, to by się to jakoś mogło udać, ale ja ucinam moja analogię na tym poziomie, gdy owych czujników po prostu nie da się zastosować.
W każdym razie dla fizyka kwantowego rzeczywistość zawsze jest czymś co w ogóle nie istnieje samo z siebie w stanie nienaruszalnym, trwałym czekającym tylko na swoje objawienie się, które to objawienie się nie naruszałoby nijak owej rzeczywistości. Rzeczywistość "sama w sobie" jest w stanie nieokreślonym względem znaczącej większości pytań (będą wyjątki, ale też nie wiadomo do końca, czy są to wyjątki w absolutnym sensie). Dla fizyka kwantowego każde spytanie się rzeczywistości o jej stan (jakikolwiek) jest w istocie "wybudzaniem tej rzeczywistości ze snu" (z jej stanu podstawowego, czy innego) i wytwarzanie jakiejś odpowiedzi w postaci np. wyemitowanego kwantu promieniowania. Przy czym ten kwant promieniowania to jest tylko jeden kwant, coś incydentalnego, podlegającego przypadkowości, nie będącego żadną absolutną pełną informacją o stanie badanego obiektu. A nawet jeśli jakoś idealnie byśmy zbadali ten wyemitowany kwant promieniowania, wyemitowany przez badany obiekt, to i tak W TEJ CHWILI (badania kwantu) i tak dostalibyśmy dane o sytuacji historycznej - o stanie co było, gdy kwant byłe emitowany, nie zaś o sytuacji z momentu odczytania samego owego kwantu.
Długo mi zajęło tłumaczenie filozofii fizyki kwantowej, ale inaczej jak to tłumacząc nie potrafię przekazać swojego stanowiska, które w tu sprowdza się do stwierdzeń:
- w momencie gdy tylko pytamy się o coś, nie oddziałując z rzeczywistością to możemy wyłącznie gdybać (właściwie bezpodstawnie, jako czystą fantazję) o tym, jaka rzeczywistość jest.
- w momencie gdy zadziałamy z tą rzeczywistością, aby naszą odpowiedź jakoś zbliżyć do zasadności i tak nie dostaniemy informacji o "czystej" rzeczywistości, ale o rzeczywistości oddziaływania naszego obiektu z tym nośnikiem informacji (najczęściej fotonem), który służy do pobrania stanu owej rzeczywistości.
- a i tak za chwilę ta informacja, jaką dostaliśmy stanie się nieaktualna...

Tak więc dla mnie NIE MA SENSU stwierdzenie, o które pytasz - że rzeczywistość jest JAKAŚ. Rzeczywistość albo jest niewiadoma (czyli de facto dla pytającego NIJAKA, albo jest ZABURZONA PYTANIEM, czyli też nie "jakaś sama w sobie", lecz "jakoś się z nami dogadująca", a my jesteśmy istotnym czynnikiem zaburzającym.

Nie ma więc dla mnie sensu pytanie o to, "jaka rzeczywistość jest". Sens może mieć postawienie co najwyżej pytania: "jak przebiegnie interakcja pomiędzy tym, co traktuję jako przyczynę (bodziec) a ową rzeczywistością". Jestestwo rzeczywistości tak samo w sobie jest mocno mylącym pojęciem.

Czy ten obraz - wzorowany na prawach fizyki kwantowej - można uogólnić na całość?
- Według mnie nie tylko można, ale i trzeba. Po prostu fizyka kwantowa działa zawsze, co daje się wykryć jeśli z dokładnością pomiarów zejdziemy odpowiednio daleko w stronę maksymalnej precyzji. Fizyka klasyczna jest przybliżeniem, a nie "samym działaniem" rzeczywistości.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:11, 08 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pon 12:34, 09 Lip 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Wyobraź sobie, że ludzie ani żadne świadome istoty nie istnieją. Wtedy nie ma rzeczywistości?

Jeśli nawet jakąś rzeczywistość do takiego czegoś miałaby być przypisana, to jest to TOTALNIE INNA rzeczywistość. Dla mnie byłby to po prostu kompletnie inny wszechświat.

Niewątpliwie. Ale byłaby JAKAŚ rzeczywistość, czy nie byłoby żadnej?

Cytat:

Cały czas przeskakujesz na kluczowym elementem. Ja stawiam w ogóle inny problem, niż Ty zdajesz się postrzegać.
To co znaczy, że "coś JEST jakieś"?
(...) Po trzecie fala padając na atom spowoduje, że atom zamienia się od razu...
(...) W każdym razie dla fizyka kwantowego rzeczywistość zawsze jest czymś co w ogóle nie istnieje samo z siebie w stanie nienaruszalnym, trwałym czekającym tylko na swoje objawienie się, które to objawienie się nie naruszałoby nijak owej rzeczywistości.

Wiem, znam na tyle mechanikę kwantową, że nie musisz mi takich rzeczy tłumaczyć.
Rzeczywistość jednak JAKAŚ jest. Czy nie?
Pomijam tu zupełnie aspekt tego, czy da się dowiedzieć, jaka jest, czy da się jednocześnie pomierzyć położenie i pęd cząstki itd.
Moje pytanie nie dotyczy kwestii, JAKA jest rzeczywistość, lecz czy w ogóle JAKAŚ jest.

Ty natomiast cały czas patrzysz na to z punktu widzenia informacji do wykorzystania, JAKA jest rzeczywistość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:52, 09 Lip 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Fizycy, wiedzeni sugestią praw jakie stosują w mechanice kwantowej, zadają sobie bowiem pytanie w stylu: czy Księżyc istnieje, kiedy na niego nikt nie patrzy?
- To "dziwaczne" pytanie jest bowiem prostym wnioskiem z podejścia kwantowego, które z grubsza polega na tym, że obiekty będące w stanie stacjonarnym pewnych właściwości stałych, stabilnych PO PROSTU NIE MAJĄ. Właściwość ujawnia się dopiero wtedy, gdy obiekt zostanie poddany pomiarowi - oddziaływaniu. Wtedy taki obiekt "się określa" względem naszego modelu, naszej próby wymuszuszenia na nim odpowiedzi "jaki jest?". Wcześniej ten obiekt mógł danej właściwości niejako nie mieć, albo po prostu jej nie przejawiać.

Ciekawa sprawa. Dobrze rozumiem, że według kopenhaskiej (czyli tej klasycznej) interpretacji mechaniki kwantowej świat nie obejdzie się bez obserwatora? Zawsze mnie ciekawiło, co według tej interpretacji było z kulą ziemską np. 4mld lat temu, kiedy nie było jeszcze na niej myślących form życia? Znajdowała się w superpozycji? Superpozycja to "stan zawieszenia", zbiór prawdopodobieństw, dobrze mysle?. Chodzi o paradoks związany z "kotem Schroedingera". Dopóki nikt nie patrzy kot jest jednocześnie żywy i martwy. Foton przelatujący przez lustro półprzepuszczalne przelatuje przez oba otwory (funkcja falowa) a dopiero akt obserwacji redukuje funkcje falową. Czyli niezależnie od tego czy mówimy o kocie czy o cząstce przed aktem obserwacji wg tej interpretacji znajduje się ona we wszystkich możliwych stanach a jej zachowanie można przewidzieć probabilistycznie. Czy z tego by wynikało, mówiąc obrazowo, że przed aktem obserwacji galaktyki czy meteory "latały" np. we wszystkich możliwych kierunkach na raz będąc w superpozycji stanów, zaś akt obserwacji zredukował funkcję falową do jednej, określonej możliwości? Głupie, nie? Ale podobno działa w obliczeniach.

Tak swoją drogą.

The Death of Materialism
https://www.youtube.com/watch?v=wM0IKLv7KrE&feature=youtu.be
"According to QM, the world exists only as a cloud of simultaneous, overlapping possibilities—technically called a “superposition”—until an observation brings one of these possibilities into focus in the form of definite objects and events."
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 19:57, 09 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:06, 11 Lip 2018 Temat postu:

Błażej napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Myślę, że tu trochę mylnym byłoby zbyt proste mieszanie fizyki i filozofii. Fizyka w czystej postaci dystansuje się od filozofii, bo "wie", że wyjdzie z tego tylko kupa pytań bez odpowiedzi. Więc omija tę filozofię jak tylko może, skupiając się na konkretnych przepisach jak te odczyty rzeczywistości ułożyć w spójny model, nie tworząc po drodze problemów dodatkowych, czy rozgałęzień. Aktualnie fizyk pracujący z bytami na poziomie kwantowym (np. z cząstkami elementarnymi) traktuje je właśnie tak, że ich stany są superpozycją odpowiednio skonstruowanych stanów bazowych (funkcji własnych). I to się sprawdza, bo ma potwierdzenie w doświadczeniach, które przy takim właśnie założeniu są zgodne z przewidywaniami teorii. Ale oczywiście funkcji falowej Ziemi 4 mld lat temu nie jest w stanie podać. Nie mamy żadnych twardych podstaw, aby tu coś ostatecznie stwierdzać. Czy prawa kwantowe przenoszą się na coś podobnego do planety Ziemi?...
Może... Ale to jest hipoteza. Chyba nie sprawdzalna hipoteza. Jak na razie prawa mechaniki kwantowej potwierdzono dla obiektów mniejszych, niż to co widać gołymi okiem. I na tym poprzestańmy. Podobną uwagę miałbym do umieszczanie w tej układance obserwatora. Na ile ten obserwator musi być świadomy?...
Na ile jest obserwatorem w tym, czy innym znaczeniu?...
To są wciąż otwarte pytania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:29, 16 Lip 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W przypadku prawdy absolutnej tak właśnie jest - że jakbym nawet, jakimś czarodziejskim sposobem zyskał do niej dostęp, to bym nie poznał, że to prawda absolutna, bo byłaby ona ostatecznie dla mnie nieodróżnialna od tej nieabsolutnej. Bo NIE ZNAM MIARY - nie wiem po czym poznawać absolutność prawdy

Ciekawy fragment. Skojarzył mi się z pewnym fragmentem eseju Aldony Pobojewskiej w "Poznańskie Studia z Filozofii Humanistyki" (rok 1994, tom 1[14]), w którym napisała ona: "Poznanie obiektywne, choć możliwe, nie jest gwarantowane (...) być może już je posiadamy, lecz nie wiemy, w którym miejscu" (s. 157)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:02, 16 Lip 2018 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Warto dodać tu jeszcze jeden aspekt sprawy, który ujawni się, gdy rozważamy ten hipotetyczny moment, w którym prawdę absolutną byśmy uchwycili.
CZYM ją uchwyciliśmy?...
- czym absolutnym jako ona sama?...
- Przecież niczym takim nie dysponujemy! Więc oto bierzemy ten nasz absolut "brudnymi rękami", umieszczamy go w tej pamięci, w tych wyobrażeniach jakie mamy - zwyczajne, omylne, nieabsolutne. Czy utrzymując absolut w narzędziami ułomnymi jesteśmy w stanie utrzymać go takim, jaki on jest - tzn. dotykać jego absolutności w pełni?...
- Gdyby tak było, to znaczyłoby, że sami jesteśmy jakoś "absolutni", tzn. mamy dostęp do tej nieskończoności, jaką absolut nam zaofiarował. Ale przecież doświadczenia życia nam pokazują, że jednak absolutni nie jesteśmy - popełniamy błędy, nasze myślenie i działania bywają niespójne. Zatem należałoby jednak przyjąć, że nie jesteśmy w stanie odebrać/utrzymać absolutu "jakim jest", lecz rzutujemy po prostu pewne aspekty/oddziaływania owego absolutu na nasz - ograniczony - "ekran" mentalny. Czyli nie chwyciliśmy samego absolutu, lecz jedynie PRODUKT ODDZIAŁYWANIA ABSOLUTU Z NARZĘDZIAMI NASZEGO UMYSŁU. I zawsze chwytamy ten produkt, a nie absolut jako taki.
W tym momencie jednak zaczyna nas dźgać pytanie: czy absolut w ogóle jest sensowną hipotezą?
- Może założenie, że on gdzieś tam "pod spodem jest" w ogóle da się pominąć?...

tu teistów pewnie zaniepokoi moje powątpiewanie w sam absolut jako taki, że jakoby powątpiewam w Boga, który też jest jakoś absolutem. Od razu więc chcę zastrzec, że mówię tutaj o absolucie w dwóch znacząco różnych znaczeniach. Ten absolut, któremu poświęciłem wcześniejsze akapity jest absolutem bezosobowym, "roboczym", czystą koncepcją i jego powiązanie z absolutem - Bogiem nie jest adekwatne. Tu znaczenia są z zupełnie innych kategorii, bo Bóg - absolut to jest zupełnie inna idea, o wiele szersza, obejmująca tak wiele dodatkowych aspektów, że nieporównywalna z absolutem - narzędziem rozumowania, obrazującym jakąś określoność rzeczywistości znanej nam z doświadczenia. Inaczej mówiąc Bóg - absolut jest, zaś prawda absolutna z kolei stanowi obiekt mojego wątpienia. A że Bóg w Biblii też jest nazwany "prawdą"?... - tak jest, ale to w jeszcze innym znaczeniu (to materiał na szerszą dyskusję, czyli na włączenie do rozumowania aspektu osobowego).

Wracając do absolutności prawdy. Rozumiem powód, dla którego chciałoby się prawdziwość od absolutności wywodzić - to przeświadczenie, że rzeczywistość musi być spójna, niesprzeczna, a więc "tam w środku" JEDNA, nie "wahająca się", nie podlegająca zaprzeczeniu (jak mogą podlegać zaprzeczeniu koncepcje). Pytanie jest jednak, czy opatrując tę spójność rzeczywistości słowem "absolutna" nie sugerujemy (błędnie) właściwości, które są mocno wątpliwe, a może wręcz toksyczne dla rozumowania. Bo w moim przekonaniu stwierdzenie "absolutna prawda", czy "absolutna rzeczywistość" jakoś tak niebezpiecznie grawituje do wizji STATYCZNEJ rzeczywistości, jak i BEZPOŚREDNIO UCHWYTNEJ rzeczywistości. A tego jednak ja wolałbym uniknąć, raczej wskazując iz rzeczywistość jest - wbrew owym sugestiom - bardziej "żywa", giętka, osiągająca swoją niesprzeczność o wiele bardziej zaawansowanymi metodami, niż podległość (sugerowana) sformułowaniom, które sobie człowiek na jej temat tworzy. A chyba właśnie ta (nieprawidłowa) sugestia ostatecznie zatruje nam ogląd, gdy użyjemy określenia "prawda absolutna" - po prostu scali się nam ona za chwilę z jakimś własnym stwierdzeniem, które wydaje się być niezaprzeczalne, pewne, choć w istocie jest tylko bardzo incydentalnym rzutowaniem naszego rozumowania na nieskończony w swoich przejawach świat.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin