Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stopniowe cierpienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:11, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
A jeśli zegarek to pamiątka rodzinna a dom to rudera do remontu? Albo jeśli jesteś "bezdomnym z wyboru"?
Poza tym stworzyłeś skale wartości przedmiotów a nie wielkości cierpienia.
Skala wartości przedmiotu ma bagatelny wpływ na poczucie "straty", czyli cierpienia psychicznego. Prosty przykład miał to unaocznić bardziej...

Drizzt napisał:
Genkaku - itp. oraz itd już przerabialiśmy - płacz również. Pan gąsienica wspomniał wtedy, że największe cierpienie jest wewnętrzne - pamiętasz?
Owszem, Pan Gąsienica mógł wspominać coś o tym, że cierpienie wewnętrzne jest największe. Ale chyba nie znaczy to, że powinno się ignorować cierpienie zewnętrzne, prawda ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:38, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Skala wartości przedmiotu ma bagatelny wpływ na poczucie "straty", czyli cierpienia psychicznego. Prosty przykład miał to unaocznić bardziej...

Teraz mówisz jak niejaki minister Hausner "bardzo powoli, widać bardzo niewielkie zmiany".
Cytat:
Owszem, Pan Gąsienica mógł wspominać coś o tym, że cierpienie wewnętrzne jest największe. Ale chyba nie znaczy to, że powinno się ignorować cierpienie zewnętrzne, prawda ?

Zgubiłeś kontkest moim zdaniem - mówiłem o tym wskazując, że zewnętrzne przejawy cierpienia niekoniecznie wskazują na wewnętrzny jego poziom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:47, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Teraz mówisz jak niejaki minister Hausner "bardzo powoli, widać bardzo niewielkie zmiany".
A możesz jaśniej ?

Drizzt napisał:
Zgubiłeś kontkest moim zdaniem - mówiłem o tym wskazując, że zewnętrzne przejawy cierpienia niekoniecznie wskazują na wewnętrzny jego poziom.
Niekoniecznie, ale często.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:51, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Teraz mówisz jak niejaki minister Hausner "bardzo powoli, widać bardzo niewielkie zmiany".

A możesz jaśniej ?

Cytat:
Skala wartości przedmiotu ma bagatelny wpływ na poczucie "straty", czyli cierpienia psychicznego

Jeśli ten wpływ jest tak bagatelny to jak udało ci się go dostrzec?
Cytat:
Cytat:
Zgubiłeś kontkest moim zdaniem - mówiłem o tym wskazując, że zewnętrzne przejawy cierpienia niekoniecznie wskazują na wewnętrzny jego poziom.

Niekoniecznie, ale często.

A jak częst (i jak sprawdzić czy akurat w danym przypadku?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:02, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Jeśli ten wpływ jest tak bagatelny to jak udało ci się go dostrzec?
Być może mój mózg zawiera jakieś sieci neuronów odpowiedzialne za to...

PS. Bagatelny = duży/wielki, nie ? :D

Drizzt napisał:
A jak częst (i jak sprawdzić czy akurat w danym przypadku?)
Trzeba byłoby podłączyć mózg pacjenta do urządzenia zwanego fMRI. Nie, nie mam dostępu do takiego przyrządu, dlatego wnioskuję opierając się na własnych doświadczeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:09, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Jeśli ten wpływ jest tak bagatelny to jak udało ci się go dostrzec?

Być może mój mózg zawiera jakieś sieci neuronów odpowiedzialne za to...

PS. Bagatelny = duży/wielki, nie ?

Być może jestem za tępy, ale nadal nie pojmuje - jak dostrzegasz owe subtelne i bagatelne wpływy? Może poucze się od ciebie empatii ;P
Cytat:
Trzeba byłoby podłączyć mózg pacjenta do urządzenia zwanego fMRI. Nie, nie mam dostępu do takiego przyrządu, dlatego wnioskuję opierając się na własnych doświadczeniach.

I to urządzenie pozwala zmierzyć czy...
Cytat:
stara babcia, umiera, rodzinka wydaje się cierpieć... ale nie tak bardzo jak cierpi rodzinka, która straciła młodego jej członka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:36, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Być może jestem za tępy, ale nadal nie pojmuje - jak dostrzegasz owe subtelne i bagatelne wpływy? Może poucze się od ciebie empatii
Spróbuję to napisać jakoś inaczej (choć nie jestem przekonany co do tego, że mi się uda). Wpływ jest następujący: im więcej jakaś rzecz znaczy dla człowieka (czyli im większą ma dla niego wartość), tym większe jest cierpienie wynikające ze straty owej rzeczy. Sprawdzone na sobie.

Drizzt napisał:
Cytat:
Trzeba byłoby podłączyć mózg pacjenta do urządzenia zwanego fMRI. Nie, nie mam dostępu do takiego przyrządu, dlatego wnioskuję opierając się na własnych doświadczeniach.

I to urządzenie pozwala zmierzyć czy...
Cytat:
stara babcia, umiera, rodzinka wydaje się cierpieć... ale nie tak bardzo jak cierpi rodzinka, która straciła młodego jej członka.

To urządzenie bada aktywność mózgu, a więc im większa aktywność mózgu w rejonach odpowiedzialnych za taki czynnik jak ból/cierpienie, tym jest ono większe. Jeszcze nie sprawdziłem tego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:46, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Wpływ jest następujący: im więcej jakaś rzecz znaczy dla człowieka (czyli im większą ma dla niego wartość), tym większe jest cierpienie wynikające ze straty owej rzeczy. Sprawdzone na sobie.

Ale żeby ocenić jakie cierpienie jest większe musiałbyś już wcześniej uznać jakąś skale! Inaczej skąd będziesz wiedział, że to co właśnie przeżywasz to "większe cierpienie"?
Cytat:
To urządzenie bada aktywność mózgu, a więc im większa aktywność mózgu w rejonach odpowiedzialnych za taki czynnik jak ból/cierpienie, tym jest ono większe. Jeszcze nie sprawdziłem tego
\
Czyli to jest urządzenie badające aktywność mózgu a nie cierpienie - czy dla ciebie twoje cierpienie to "aktywność mógzu" czy coś bardzo osobistego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:55, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ale żeby ocenić jakie cierpienie jest większe musiałbyś już wcześniej uznać jakąś skale! Inaczej skąd będziesz wiedział, że to co właśnie przeżywasz to "większe cierpienie"?
Jeśli chcesz to obierz sobie skalę od 1-10 i umieść tam jakieś swoje przeżycia... Albo po prostu zestaw dwa przeżycia ze sobą i oceń, które jest większe, a które mniejsze.

Drizzt napisał:
Czyli to jest urządzenie badające aktywność mózgu a nie cierpienie - czy dla ciebie twoje cierpienie to "aktywność mógzu" czy coś bardzo osobistego?
Cierpienie jest wynikiem działania procesów mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:01, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Albo po prostu zestaw dwa przeżycia ze sobą i oceń, które jest większe, a które mniejsze.

Ale Genkaku kochany - przecież skala nic mi nie pomoże jeśli nie przelicze cierpienia na jednostki - a o to się rozchodzi!

Cytat:
Cytat:
Czyli to jest urządzenie badające aktywność mózgu a nie cierpienie - czy dla ciebie twoje cierpienie to "aktywność mógzu" czy coś bardzo osobistego?

Cierpienie jest wynikiem działania procesów mózgu.

Niekoniecznie, ale to nie ma teraz żadnego znaczenie - ważne jest to, że urządzenie nie współcierpi razem z tobą tylko sprawdza aktywność różnych chemikaliów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:15, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ale Genkaku kochany - przecież skala nic mi nie pomoże jeśli nie przelicze cierpienia na jednostki - a o to się rozchodzi!
Skala nie jest potrzebna do porównywania quale.

Drizzt napisał:
Niekoniecznie, ale to nie ma teraz żadnego znaczenie - ważne jest to, że urządzenie nie współcierpi razem z tobą tylko sprawdza aktywność różnych chemikaliów.
Urządzenie nie musi współcierpieć, im większa aktywność mózgu w rejonach odpowiedzialnych za cierpienie, tym to cierpienie jest większe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:23, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Skala nie jest potrzebna do porównywania quale.

Jeśli mówisz o quale to jak chcesz oceniać cierpienie innych ludzi?
Cytat:
Urządzenie nie musi współcierpieć, im większa aktywność mózgu w rejonach odpowiedzialnych za cierpienie, tym to cierpienie jest większe.

Im większa aktywność mózgu tym większa aktywność mózgu (a przy okazji ból) - cierpienie zaś jest doświadczeniem osobistym i maszyna go nie mierzy. Podobnie jak mierzy aktywność obszarów kojarzonych z miłością a nie mierzy poziomu miłości itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:29, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Jeśli mówisz o quale to jak chcesz oceniać cierpienie innych ludzi?
Potrafię się postawić w sytuacji tych ludzi. Cierpienie jak pisałem często (tak, wiem, że wewnętrzne jest duże...) ma swoje skutki w postaci działań.

Drizzt, w miarę zwiększania się aktywności w pewnych rejonach mózgu zwiększa się odczucie np. bólu (czyli cierpienia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:39, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Potrafię się postawić w sytuacji tych ludzi

Ale przyznałeś mi racje kiedy mówiłem:
Drizzt napisał:
A na dodatek, w różnych warunkach i w odbiorze różnych osób to samo cierpienie jest różne.

Cytat:
ma swoje skutki w postaci działań.

Tak ale na podstawie działań ciężko coś powiedzieć o jego poziomie.
Cytat:
w miarę zwiększania się aktywności w pewnych rejonach mózgu zwiększa się odczucie np. bólu (czyli cierpienia)

A czy zwiększa się też miłość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:46, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Potrafię się postawić w sytuacji tych ludzi


Ale przyznałeś mi racje kiedy mówiłem:

Drizzt napisał:
A na dodatek, w różnych warunkach i w odbiorze różnych osób to samo cierpienie jest różne.

Jedno nie wyklucza drugiego.

Drizzt napisał:
A czy zwiększa się też miłość?
Nie wiem czy oprócz rodzajów miłości są też jej poziomy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:12, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Jedno nie wyklucza drugiego.

Oczywiście, że nie ale nie ma wcale wykluczać.
W ten sposób pokazuje ci, że odczytywanie cierpienia innych ludzi to coś innego niż świadomość, że samemu się cierpi.
Cytat:
Nie wiem czy oprócz rodzajów miłości są też jej poziomy.

Czyli cierpienia są a miłości nie?

Ale niezależnie od wszystkiego - co z tym cierpieniem psychicznym (czyli niezależnym od bółu fizycznego?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 23:18, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
W ten sposób pokazuje ci, że odczytywanie cierpienia innych ludzi to coś innego niż świadomość, że samemu się cierpi.
Tak wiem. Choć lustrzane neurony sprawiają, że człowiek potrafi się dość dobrze wczuć w sytuację drugiej osoby.

Drizzt napisał:
Czyli cierpienia są a miłości nie?
Mówię, że nie wiem czy są poziomy miłości, a nie że ich nie ma.

Drizzt napisał:
Ale niezależnie od wszystkiego - co z tym cierpieniem psychicznym (czyli niezależnym od bółu fizycznego?)
Jeszcze nie natknąłem się na informacje i mierzeniu cierpienia psychicznego przez fMRI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:25, 01 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku,

W naszych rozmowach na ogół potrzeba podsumowania. :mrgreen:
Podsumuję więc nasze stanowiska, potwierdź czy się zgadzasz i może męczyć dalej.

1. Genkaku uważa, że cierpienie można stopniować.
2. Drizzt uważa, że nawet jeśli cierpienie samo w sobie jest stopniowalne to nie mamy odpowiednich narzędzi, żeby tego dokonać.

Genkaku na poparcie swojej tezy wskazuje, że można ocenić wielkość bólu fizycznego subiektywnie oraz, badając aktywność części mózgu odpowiedzialnych za ból.

Potwierdź proszę, czy ująłem wszystko ewantualnie mnie popraw. Wtedy przejdę do dalszej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 12:30, 01 Sty 2006    Temat postu:

Nie mam zastrzeżeń.
Dodałbym jeszcze, że śmierć staruszki sprawia mniejsze cierpienie niż śmierć dziecka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:59, 01 Sty 2006    Temat postu:

Więc ok.

W takim razie z mojej strony uwagi do argumentów Genkaku:
1. Po pierwsze ból fizyczny i cierpienie psychiczne powinno być oceniane inaczej dlatego, że są to oddzielne zjawiska np. dlatego że cierpienie psychiczne może zaistnieć bez bólu fizycznego.
2. Po drugie nie można ocenić wielkości cierpienia na podstawie czynników zewnętrznych - czy będą to zjawiska takie jak płacz, czy aktywność mózgu czy wielkość traconego przedmiotu. Ponieważ żadna z tych rzeczy nie jest samym cierpieniem to nie widzę powodu dla którego miałbym zakładać, że cierpienie rośnie wraz z nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:10, 01 Sty 2006    Temat postu:

Ad. 1. OK.

Ad. 2. Cierpieni jest wprost proporcjonalne do wartości utraconej rzeczy. Cierpienie zależy właśnie od (np.) utraty tej rzeczy, więc nie jest dobrym pomysłem pomijanie tego faktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:19, 01 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Cierpienie zależy właśnie od (np.) utraty tej rzeczy, więc nie jest dobrym pomysłem pomijanie tego faktu.

Tak Gen - pojawienie się cierpienie jest zależne od bodźca (np. straty) i to można zaobserwować. Ale jak zaobserwować to:
Cytat:
Cierpieni jest wprost proporcjonalne do wartości utraconej rzeczy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:29, 01 Sty 2006    Temat postu:

To jest logiczne i łatwo zaobserwować na sobie. Wyobraź sobie, że tracisz powiedzmy jakąś rzecz, wartościową dla Ciebie, umiarkowanie ważną, oczywiście ja nie wiem co to jest dlatego podam tylko przykład: portfel. Teraz wyobraź sobie, że tracisz swoją żonę.
Dwie straty spowodowane utraceniem czegoś o innej wartości. Chyba łatwo wywnioskować, że przy stracie żony cierpiałbyś bardziej, prawda ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:34, 01 Sty 2006    Temat postu:

No i od początku - a na czym polegałoby "bardziej" tego cierpienia? Czy mogę jakoś obiektywnie ocenić "tego cierpienia było więcej"? Długość?

Kiedy zastanwiam się nad twoim (dla mnie sensownym) przykładem to dochodzę do wniosku, że bez porównania większą stratą jest żona niż portfel, ale nie potrafię ocenić wielkości uczucia zwanego cierpieniem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:44, 01 Sty 2006    Temat postu:

"Bardziej" tego uczucia to jak mi się wydaje nie tylko długość, ale i intensywność.

Im większa strata tym większy tzw. ból psychiczny, a więc cierpienie. Nie ma tu chyba żadnej skali czy jednostek, można to ocenić/porównać tylko subiektywnie czując.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin