Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stopniowe cierpienie
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 23:59, 21 Gru 2005    Temat postu: Stopniowe cierpienie

Uważam, że cierpienie różni się w intensywności (wielkości) w zależności od tego jaki czynnik powoduje owo cierpienie.
Z tego wniosek, że można wyróżnić różne "poziomy"/stopnie intensywności uczucia, np. cierpienie małe (niezdanie egzaminu, spóźnienie się na niezbyt ważny autobus, spadnięcie cukierka na ziemię, itd.); albo cierpienie ogromne (utrata kogoś z rodziny, utrata całego majątku włącznie z domem, itd.)

Zgadzacie się z tym, że uczucia mają swoją intensywność ("skalę wielkości") ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:05, 22 Gru 2005    Temat postu:

A jest ktoś, kto się z tym nie zgadza? :shock: :shock: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:07, 22 Gru 2005    Temat postu: Re: Stopniowe cierpienie

Genkaku napisał:
cierpienie ogromne (utrata kogoś z rodziny, utrata całego majątku włącznie z domem, itd.)


To mnie rozwaliło...

Znaczy, to łącznie z domem, dom zdecydowanie przechylił szalę, na rzecz tego, że to ogromne cierpienie. Już pomijając fakt, że zazwyczaj mój dom, należy do mojego majątku. No, chyba, że to nie mój dom, ale wtedy trochę dziwnie to brzmi, jak straciłem nie mój dom... Ale niepotrzebnie się czepiam :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:45, 22 Gru 2005    Temat postu: Re: Stopniowe cierpienie

Genkaku napisał:
Zgadzacie się z tym, że uczucia mają swoją intensywność ("skalę wielkości") ?


Ja sie tam nie znam, ale cierpienie, to chyba nie jest uczucie, tylko rodzaj uczuc, czy jak?

Np. okropny jest strach, ale tez bol fizyczny, ale tez poczucie bezsilnosci, itd. I one sa bardzo rozne i niektore bardziej przykre niz inne i czasami moze byc wiele na raz, etc.

Ale fajny temat. :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:40, 22 Gru 2005    Temat postu:

Cierpienie jest mierzone w skali okreslonej przez maksymalne oczekiwane (lub realistycznie wyobrazane sobie) zlo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:31, 22 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cierpienie jest mierzone w skali okreslonej przez maksymalne oczekiwane (lub realistycznie wyobrazane sobie) zlo.


No to chyba wypowidziales sie tylko o leku. Bo np. bol fizyczny z odcietej konczyny jest chyba czesto wiekszy niz lek przed tym, jak sobie bez niej poradze, i samo fizyczne natezenie bolu nie ma nic wspolnego z oczekiwaniami (choc oczywiscie lek jakos tam dziala na hormony blokujace bol fizyczny, etc.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:08, 22 Gru 2005    Temat postu:

Ból czy strach występuje nie tylko w wypadku cierpienia. To są normalne stany związane z przystosowaniem się organizmu do srodowiska. Cierpienie jest silnie subiektywnym, niestopniowalnym. subiektywnym zjawiskiem typowym dla rozwiniętej i sprawnie funkcjonującej ludzkiej swiadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:32, 22 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Ból czy strach występuje nie tylko w wypadku cierpienia. To są normalne stany związane z przystosowaniem się organizmu do srodowiska.


O kurcze, masz racje. Strach podczas jazdy kolejka w wesolym miasteczku rzeczywiscie nie musi byc ciepieniem, a kiedy na saunie wpadam do studni z lodowata woda czuje bol, ktory jest naprawde rozkoszny. :)

To ja juz nic nie wiem. :gitara:

Radosław napisał:
Cierpienie jest silnie subiektywnym, niestopniowalnym. subiektywnym zjawiskiem typowym dla rozwiniętej i sprawnie funkcjonującej ludzkiej swiadomości.


Czyli przez cierpienie rozumiesz swiadomosc cierpienia? Brzmi rozsadnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:53, 22 Gru 2005    Temat postu:

Cierpienie to zbiór przykrych czynników poddanych swiadomej interpretacji. tak więc może być chrzescjańskie cierpienie z sensem, które przestaje być sobą w sensie klasycznym, cierpienie zsłużone kryminalisty świadomie przeżywajacego karę.cierpienie bezsensowne... .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:59, 22 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Cierpienie to zbiór przykrych czynników poddanych swiadomej interpretacji.


Co to jest czynnik?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 22 Gru 2005    Temat postu:

Przez czynniki rozumiem tu pewne bodźce takie jak samotnośc czy ból które w pewnych sytuacjach są interpretowane w jezyku, kulturze przez jednostkę jako cierpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:23, 22 Gru 2005    Temat postu:

Czyli, nawiazujac do tematu watku, w tej definicji cierpienie nie ma roznej intensywnosci, ale przykre bodce moga miec, a jego ocena jako cierpienia "duzego" lub "malego" nie musi miec z ta obiektywna intensywnoscia bodzcow nic wspolnego.

Ale co w takim razie czlowiek ma na mysli, kiedy mowi "bardzo cierpie"? Subiektywnie interpretuje bodzce i ich odpowiednie intensywnosci, w ramach swojej sytuacji, nastroju i kaprysow mysli, jako mniej lub bardziej "przykre" oraz, nawiazujac do Wuja, zwiazane z (mniejszym lub wiekszym) zlem, ktore mu sie przytrafi(lo).

Hmmm. Chyba sie z Wami zgodzilem. Dochodzac do sprzecznosci z poczatkiem swojego postu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:24, 23 Gru 2005    Temat postu:

To ja dodam to, co sobie wczoraj na boczku napisalem w odpowiedzi na uwagi mikona. Byc moze to juz musztarda po obiedzie, ale musze sie spieszyc (zaraz musze oddac telefon, hehe), wiec przyklejam i juz!

mikon napisał:
fizyczne natezenie bolu nie ma nic wspolnego z oczekiwaniami

Ale odpornosc na bol ma. Poprzez warunki, w ktorych czlowiek sie wychowal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:12, 23 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Z tego wniosek, że można wyróżnić różne "poziomy"/stopnie intensywności uczucia, np. cierpienie małe (niezdanie egzaminu, spóźnienie się na niezbyt ważny autobus, spadnięcie cukierka na ziemię, itd.); albo cierpienie ogromne (utrata kogoś z rodziny, utrata całego majątku włącznie z domem, itd.)

Bardzo się ciesze! - Teraz poproszę o skale według, której mierzymy cierpienie i kończymy temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:41, 23 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Bardzo się ciesze! - Teraz poproszę o skale według, której mierzymy cierpienie i kończymy temat.


Chyba wszyscy (?) sie zgodzili, ze jest to mocno subiektywne, wiec masz pecha. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:49, 23 Gru 2005    Temat postu:

Ale ja ma z Genkaku swoje prywatne spory, których ów wątek jest kontynuacją. Nie wypada milczeć :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 0:15, 24 Gru 2005    Temat postu:

Można potraktować cierpienie jako grupę różnych uczuć.
Gdy każde uczucie może mieć swoje natężenie, intensywność, wielkość(w porównaniu do uczuć tego samego rodzaju wywoływanych innymi czynnikami).

Radosław napisał:
Ból czy strach występuje nie tylko w wypadku cierpienia.

Cierpienie to nie tylko ból czy strach.

Radosław napisał:
To są normalne stany związane z przystosowaniem się organizmu do srodowiska.

Tak, też.
Jeśli skręcisz sobie nogę, to może Cię to boleć, cierpisz.
Jeśli masz 50% ciała w poparzeniach 3 stopnia i ból zmniejsza się tylko na chwilę za sprawą kolejnej ampułki z morfiną, to cierpisz bardziej.
To wydaje się być logiczne.

Drizzt napisał:
Bardzo się ciesze! - Teraz poproszę o skale według, której mierzymy cierpienie i kończymy temat.

Skoro nalegasz... Możesz sobie nazwać tą skalę "skalą cierpienia", być może jest ona obliczana mniej więcej tak:

C1, C2, Cn - Czynniki wywołujące cierpienie(oczywiście o odpowiednim natężeniu, wielkości).
t - czas
a - analiza czynników.

Wzór na cierpienie:
C1 * C2 * Cn
-------------
t + a

:D

A tak poważnie, to jak już wcześniej napisałem, cierpienie jest wprost proporcjonalne do mocy czynników je wywołujących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:41, 24 Gru 2005    Temat postu:

O super - jest wzór, kończe wątek.
A serio to nie powiedziałeś nic nowego, owijasz po prostu brak rozwiązania w bawełne.
Cytat:
cierpienie jest wprost proporcjonalne do mocy czynników je wywołujących.

Musisz w takim razie odpowiedzieć na takie pytania
1. Jak to zweryfikować (obliczyć)?
2. Które czynniki są mocniejsze - np. ból fizyczny czy cierpienie psychiczne.
3. Skoro nie znam wartości poszczególnych rodzajów cierpienia to jak możemy je porównywać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:00, 24 Gru 2005    Temat postu:

Cierpienie może nie być cierpieniem w znaczenu powszechnym, jeśli ktoś cierpi zdając sobie sprawę, że przyniesie to coś dobrego, bardzo pożądanego.
Słyszałem o człowieku, który tylko dlatego znosił katusze przed wojną jako komunista, ateista, bo sanacja zwalczała wolność światopoglądową. Widział sens tego co robi, choć tak naprawdę nie był ateistą, ale się utożsamiał, dla idei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 1:43, 24 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt,
Ad. 1 - Możesz to zweryfikować doświadczalnie, to znaczy, gdy zdajesz sobie sprawę, że występują u Ciebie czynniki cierpieniogenne, to wtedy mając świadomość natężenia takiego czynnika wiesz, że cierpienie jest mu równe. Nie wiem czy da się obliczyć cierpienie tak samo jak nie wiem czy da się obliczyć "czerwoność" jakiegoś czerwonego koloru...
Ad. 2 - To nie ma znaczenia.
Ad. 3 - Już pisałem chyba kilka razy. Nie potrzeba znać żadnych "wartości", wystarczy, że masz subiektywne poczucie, rozróżnienie siły czynników wywołujących cierpienie. Gdy doznasz wielu takich czynników, to jesteś w stanie porównać ich natężenie, "wielkość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:48, 26 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Możesz to zweryfikować doświadczalnie

Cytat:
Nie wiem czy da się obliczyć cierpienie

To co należy z nim zrobić, żeby je porównać?
Drizzt napisał:
Które czynniki są mocniejsze - np. ból fizyczny czy cierpienie psychiczne.

Genkaku napisał:
To nie ma znaczenia.

Ależ ma ogromne - jeśli nie jesteś w stanie ułożyć klas cierpienia w jakąś hierarchie to na jakiej podstawie twierdzisz, że można mówić o mniejszym lub większym cierpieniu?
Cytat:
wystarczy, że masz subiektywne poczucie, rozróżnienie siły czynników wywołujących cierpienie

Czyli, rządzi subiektywna interpretacja. Przy tym, należy dodać, że owa interpretacja zmienia się w czasie (cierpienie doznawane przy jednakowych bodźcach możemy odbierać różnorodnie). Jestem gotów na to przystać. Uświadamiam jednak, że w takim razie nie możesz ocenić jak a nawet czy ktoś inny cierpi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:25, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
To co należy z nim zrobić, żeby je porównać?
Jedynym narzędziem jakim dysponujesz do porównywania cierpienia. Spróbuj się uderzyć, a potem uderz cegłą, jeśli wykonasz to doświadczenie poprawnie to odczujesz różnicę w bólu (czyli w cierpieniu) pomiędzy zwykłym uderzeniem a uderzeniem cegłą... Co należy z nim zrobić ? Po prostu zestawić z innym czynnikiem.

Drizzt napisał:
Ależ ma ogromne - jeśli nie jesteś w stanie ułożyć klas cierpienia w jakąś hierarchie to na jakiej podstawie twierdzisz, że można mówić o mniejszym lub większym cierpieniu?
Pisałem, że nie ma to znaczenia, bo cierpienie cierpieniu nie równe. Czyli jedno cierpienie psychiczne może być słabsze od jakiegoś cierpienia fizycznego, a jakieś inne cierpienie psychiczne będzie silniejsze od tamtego cierpienia fizycznego.

Drizzt napisał:
Czyli, rządzi subiektywna interpretacja. Przy tym, należy dodać, że owa interpretacja zmienia się w czasie (cierpienie doznawane przy jednakowych bodźcach możemy odbierać różnorodnie). Jestem gotów na to przystać. Uświadamiam jednak, że w takim razie nie możesz ocenić jak a nawet czy ktoś inny cierpi.
Przebywając trochę w szpitalu np. możesz zauważyć pewną stałą. Przychodzi stara babcia, umiera, rodzinka wydaje się cierpieć... ale nie tak bardzo jak cierpi rodzinka, która straciła młodego jej członka. Cierpienie jest subiektywne, ale często się objawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:29, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Jedynym narzędziem jakim dysponujesz do porównywania cierpienia. Spróbuj się uderzyć, a potem uderz cegłą, jeśli wykonasz to doświadczenie poprawnie to odczujesz różnicę w bólu (czyli w cierpieniu) pomiędzy zwykłym uderzeniem a uderzeniem cegłą... Co należy z nim zrobić ? Po prostu zestawić z innym czynnikiem.

To już przerabialiśmy - jak to odnieść do cierpienia psychicznego?
Cytat:
Pisałem, że nie ma to znaczenia, bo cierpienie cierpieniu nie równe. Czyli jedno cierpienie psychiczne może być słabsze od jakiegoś cierpienia fizycznego, a jakieś inne cierpienie psychiczne będzie silniejsze od tamtego cierpienia fizycznego.

A na dodatek, w różnych warunkach i w odbiorze różnych osób to samo cierpienie jest różne.
Cytat:
Przebywając trochę w szpitalu np. możesz zauważyć pewną stałą. Przychodzi stara babcia, umiera, rodzinka wydaje się cierpieć... ale nie tak bardzo jak cierpi rodzinka, która straciła młodego jej członka.

No proszę - to też już przerabialiśmy. Jak więc zmierzyłeś ich cierpienie bo nie pamiętam?
Cytat:
Cierpienie jest subiektywne, ale często się objawia.

Jasne, a co to ma wspólnego z tematem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:40, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
To już przerabialiśmy - jak to odnieść do cierpienia psychicznego?
Analogicznie. Tracisz zegarek, cierpisz. Tracisz dom, cierpisz. Przy stracie domu cierpienie będzie zapewne większe od tego przy stracie zegarka.

Drizzt napisał:
A na dodatek, w różnych warunkach i w odbiorze różnych osób to samo cierpienie jest różne.
No może być różne...

Drizzt napisał:
Jak więc zmierzyłeś ich cierpienie bo nie pamiętam?
Patrząc na "objawy", czyli zachowanie się ludzi pod wpływem takiego cierpenia. Wiem, że jest ono subiektywne, ale obserwując ludzi można wysnuć pewne wnioski... jak na przykład (z reguły, bo jak wiemy są wyjątki) płacz ludzi przy dużym cierpieniu, itd. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:55, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Analogicznie. Tracisz zegarek, cierpisz. Tracisz dom, cierpisz. Przy stracie domu cierpienie będzie zapewne większe od tego przy stracie zegarka.

A jeśli zegarek to pamiątka rodzinna a dom to rudera do remontu? Albo jeśli jesteś "bezdomnym z wyboru"?
Poza tym stworzyłeś skale wartości przedmiotów a nie wielkości cierpienia.
Cytat:
Patrząc na "objawy", czyli zachowanie się ludzi pod wpływem takiego cierpenia. Wiem, że jest ono subiektywne, ale obserwując ludzi można wysnuć pewne wnioski... jak na przykład (z reguły, bo jak wiemy są wyjątki) płacz ludzi przy dużym cierpieniu, itd. itd.

Genkaku - itp. oraz itd już przerabialiśmy - płacz również. Pan gąsienica wspomniał wtedy, że największe cierpienie jest wewnętrzne - pamiętasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin