Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Św. Tomasz - Argumenty za istnieniem Absolutu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Czw 13:58, 22 Cze 2006    Temat postu:

Jean Francois Lyotard (bo chyba o nim mowa), twierdził, że wiedza i poznanie ustępują dzisiaj zalewowi informacji, i tylko one są przetwarzane, co powoduje spłycenie wiedzy. Lyotard zaleca (podobnie jak ja zaleciłem czytanie Św. Tomasza!) powrót do dawnych, wielkich autorów i odczytanie ich na nowo!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 22 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Dzieki tym dowodom wiemy, jakie zalozenia sa rownowazne zalozeniu istnienia Boga.
Tadeusz napisał:
Niekoniecznie.
Co bowiem jeśli ktoś wierzy w Boga, a nie przyjmuje owych założeń?
Czyżby źle rozumiał naturę Boga? A może właśnie jets na odwrót.

Ale ja nie mowilem, ze znamy WSZYSTKIE takie zbiory zalozen :D Chodzilo mi o to, ze wiemy teraz, ze z pewnego zbioru zalozen wynika istnienie Boga.

wuj napisał:
gdyby to byly prawdziwe dowody, to musialyby to byc dowody opierajace sie wylacznie na takich przeslankach, ktore kazdy musi uznawac.
Oless napisał:
Jest to podejście wysoce idealistyczne i praktycznie niemożliwe. Gdyby każdy stawiał własnym poglądom tak wysoką poprzeczkę (wszyscy muszą uznać poprawność założeń) to pewnie nikt by ich nie miał <uśmieszek>.

Chodzi o to, ze dowod moze byc prawdziwy (w sensie: niepoddawalny w watpliwosc) jedynie wtedy, jesli opiera sie na przeslankach, ktore kazdy musi uznawac. Oczywiscie, mozna dyskutowac, czy takie przeslanki istnieja oraz czy to, ze istnieja wystarczy do tego, by wszyscy to zauwazyli. Ale to juz inna para kaloszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 14:55, 23 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moze zajmiemy sie rozbieraniem na czesci argumentow Tomasza jeden po drugim? Najlepiej kazdy w osobnym watku, zeby sie nie porobil balagan.

O ile wiem, problemu nie bedzie, bo rozprawil sie z tym chocby Kant. Natomiast proponuje nie podpierac sie w tej dyskusji autorytetam (na przyklad Kantem), lecz argumentowac wylacznie wedlug wlasnego zrozumienia.


Kant z niczym się nie rozprawił. Przypominam, że wg Kanta nie znamy żadnych "rzeczy samych w sobie" (wyjątek sam Kant, który zna siebie i inne podmioty poznające) a zatem nie znamy również istnienia Boga (wyjątek Kant który je zna na podstawie przesłanek moralnych, czemu poświęcił drugą swoją krytykę).
To, że:
- nie doswiadczemy Boga w naszych przedstawieniach oraz, że
- ewentualny sąd syntetyczny a priori o istnieniu Boga dałby w efekcie jedynie niesprawny dowód ontologiczny
przyjmował również sam św. Tomasz.

wujzboj napisał:

Co nie znaczy, ze nie nalezy przy tym uczyc sie od autorytetow :D Ale znaczy, ze przedtem trzeba argument autorytetu zrozumiec. A potem mozna go juz podac wlasnymi slowami i bronic niczym swojego.


Zrobiono to już od wszystkich możliwych stron. Astronom ma rację. Po co wchodzić z Wami w dyskusję, jeżeli nie przyjmujecie realizmu poznania. Pozostaje wtedy jedynie niesprawny dowód ontologiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:48, 23 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Astronom ma rację. Po co wchodzić z Wami w dyskusję, jeżeli nie przyjmujecie realizmu poznania. Pozostaje wtedy jedynie niesprawny dowód ontologiczny.


Nie widzę żadnych argumentów, aby przyjmować "realizm poznania" i nie za bardzo też rozumiem samo to sformułowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 13:08, 24 Cze 2006    Temat postu:

"Nic nie istnieje.
A nawet gdyby i coś istniało, nic o tym nie wiemy.
A nawet gdybyśby i wiedzieli, nic nie moglibyśmy tego zakomunikować." :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 24 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Po co wchodzić z Wami w dyskusję, jeżeli nie przyjmujecie realizmu poznania. Pozostaje wtedy jedynie niesprawny dowód ontologiczny.
Tadeusz napisał:
Nie widzę żadnych argumentów, aby przyjmować "realizm poznania" i nie za bardzo też rozumiem samo to sformułowanie.
Wuk napisał:
"Nic nie istnieje.
A nawet gdyby i coś istniało, nic o tym nie wiemy.
A nawet gdybyśby i wiedzieli, nic nie moglibyśmy tego zakomunikować."

To jest realizm poznania? :shock:

Wiesz co? Moze wyjasnij nam, co rozumiesz przez slowo "istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Czw 16:00, 29 Cze 2006    Temat postu:

Ja jedynie konsekwentnie doprowadzam do końca Wasze argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:04, 29 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Ja jedynie konsekwentnie doprowadzam do końca Wasze argumenty.


Nie rozumiem skąd taki wniosek wyciągnąłeś.

Jeżeli neotomistyczny realizm poznania polega na tym, że
1 - wszystko istnieje
2 - możemy mieć o tym 100% adekwatną wiedzę
3 - możemy dokładnie to innym zakomunikować

to dla jak dla mnie kryje się za tym bardzo naiwna teoria poznania.

Czy na tym jednak polega realizm poznania, tego nie wiem, bo nie raczyłeś mi tego wyjaśnić. Gdy bowiem zapytałem Cię o to, to rzuciłeś mi fragmentem z Gorgiasza. Żadna to odpowiedź.

Poza tym, nawet jeżeli ktoś nie akceptuje realizmu, to nie oznacza, że jest sceptykiem i że jego poglądy da sie sprowadzić do owej Gorgiaszowej formuły. Jeżeli więc uważasz, że tak można podsumować moje poglądy (za Wuja się nie wypowiadam), to użyłeś do tego bardzo pokrętnej logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:32, 30 Cze 2006    Temat postu: Re: Św. Tomasz - Argumenty za istnieniem Absolutu

Astronom napisał:
2) argumenty fizykalne (argument z entropii i rozszerzania się wszechświata)

Jedynie metafizyka jest uprawniona do rozważania problemu realności Absolutu natomiast nauki humanistyczne oraz przyrodnicze nie mogą się podjąć tego zadania ( z racji swego przedmiotu i stosowanych metod).


No to argumenty fizykalne chyba sam odrzuciłeś, albo czegoś nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 14:42, 30 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Wuk napisał:
Ja jedynie konsekwentnie doprowadzam do końca Wasze argumenty.


Nie rozumiem skąd taki wniosek wyciągnąłeś.

Jeżeli neotomistyczny realizm poznania polega na tym, że
1 - wszystko istnieje
2 - możemy mieć o tym 100% adekwatną wiedzę
3 - możemy dokładnie to innym zakomunikować

to dla jak dla mnie kryje się za tym bardzo naiwna teoria poznania.


Nie, nie na tym polega.
1. Istnienie jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania. (odrzucenie tego założenia uniemożliwia myślenie). :mrgreen:
2. Wiemy, że coś istnieje. :mrgreen:
3. Możemy komunikować nasze poznanie, co jest warunkiem istnienia języka (założenie przeciwne uniemożliwia filozofię i dyskusję). :mrgreen:

Tadeusz napisał:

Poza tym, nawet jeżeli ktoś nie akceptuje realizmu, to nie oznacza, że jest sceptykiem i że jego poglądy da sie sprowadzić do owej Gorgiaszowej formuły. Jeżeli więc uważasz, że tak można podsumować moje poglądy (za Wuja się nie wypowiadam), to użyłeś do tego bardzo pokrętnej logiki.


Naturalnie, że to właśnie oznacza. Jak ktoś nie akceptuje realizmu to ostatecznie jest sceptykiem czyli nie ma żadnej pewności do czego odnoszą się jego intelektualne konstrukcje, co jest implicite zawarte w odrzuceniu realizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:42, 30 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Nie, nie na tym polega.
1. Istnienie jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania. (odrzucenie tego założenia uniemożliwia myślenie). :mrgreen:
2. Wiemy, że coś istnieje. :mrgreen:
3. Możemy komunikować nasze poznanie, co jest warunkiem istnienia języka (założenie przeciwne uniemożliwia filozofię i dyskusję). :mrgreen:


Sformułowane uroczo i pięknie trywialne.
Czy znajdzie się ktoś kto się nie zgodzi? ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:42, 30 Cze 2006    Temat postu:

Nie zgadzam się z wszystkimi 3 sformułowaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:50, 30 Cze 2006    Temat postu:

To po kolei. Czy świadomość siebie istnieje ? Pomysl czy możesz być pewny że jesteś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:13, 30 Cze 2006    Temat postu:

No dobrze po kolei:

1 - nie zgadzam się, że z tezą pierwszą. Głosi ona, że "istnienie" jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania. Istnienie czego? Istnienie samo w sobie? Jeżeli tak, to uważam to za poważne nadużycie języka.

Nie rozumiem ponadto dlaczego to założenie jest konieczne dla myślenia. (swoją drogą można by to nazwać założeniem transcendentalnym - istnienie jako warunek możliwości myślenia). Czym jest tutaj myślenie?

2 - Wiem, że w lodówce są (istnieją) dwa piwa. Jest to zdanie poprawne i rozumiem je. Wiem, że wiele rzeczy istnieje. Problem pojawia się gdy przypatrzymy się znaczeniu słowa "wiem" oraz "istnieje". Mam wrażenie, że szczególnie temu drugiemy próbuje się nadać jakieś specjalne, metafizyczne znaczenie.

3 - Myślę, że jest na odwrót, tj istnienie języka umożliwia komunikowanie się. Różnica jest wg mnie istotna.

A na koniec zadane przez Ciebie pytania:

Cytat:
Czy świadomość siebie istnieje ?


Uważam, że to jest źle zadane pytanie. Dla mnie to tak, jakby zapytać, czy picie piwa istnieje.

Cytat:
Pomysl czy możesz być pewny że jesteś.


Tak. Wątpienie w to, że jestem nie ma bowiem żadnych podstaw, a poza tym jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:40, 30 Cze 2006    Temat postu:

Wuk wujowi napisał:
Nic nie istnieje.
A nawet gdyby i coś istniało, nic o tym nie wiemy.
A nawet gdybyśby i wiedzieli, nic nie moglibyśmy tego zakomunikować.
/.../
konsekwentnie doprowadzam do końca Wasze argumenty.

Cos ci sie pozajaczkowalo. Po pierwsze, nic mi nie wiadomo o tym, bym kiedykolwiek twierdzil, ze nic nie istnieje. Co wystarcza, by o reszcie juz nie wspominac.

Wuk napisał:
1. Istnienie jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania. (odrzucenie tego założenia uniemożliwia myślenie).
2. Wiemy, że coś istnieje.
3. Możemy komunikować nasze poznanie, co jest warunkiem istnienia języka (założenie przeciwne uniemożliwia filozofię i dyskusję).
Oless napisał:
Sformułowane uroczo i pięknie trywialne.
Czy znajdzie się ktoś kto się nie zgodzi?
Tadeusz napisał:
Nie zgadzam się z wszystkimi 3 sformułowaniami.

A ja przede wszystkim poprosze o precyzyjne wyjasnienie, o co chodzi w tych trzech punktach.

ad 1. Czy to definicja istnienia jako pierwszego przedmiotu intelektualnego poznania? Jesli tak, mamy problem: jesli pan X uwaza, ze pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania jest krowa, to znaczy to, ze krowa jest istnieniem... Prosze ZDEFINIOWAC pojecie istnienia w taki sposob, by bylo wiadomo, o co chodzi.

ad 2. Do tego mozna sie ustosunkowac dopiero, gdy zdefiniowane zostanie istnienie. W przeciwnym razie zdanie to brzmi: "wiemy, ze cos hsdkbz". Albo - jesli potraktowac (1) jako definicje - zdanie to brzmi "wiemy, ze cos jest pierwszym podmiotem intelektualnego poznania" (zdanie bezwartosciowe).

ad 3. Zdanie to jest nieprecyzyjne, bowiem nie mowi nic ani o weryfikowalnosci przekazu (sprawdzenia, czy tresc wysylana jest rowna tresci odebranej), ani o zakresie przekazywalnej tresci (czy wszystkie tresci sa przekazywalne w weryfikowalny sposob, czy tez tylko niektore z nich).

Wuk napisał:
Jak ktoś nie akceptuje realizmu to ostatecznie jest sceptykiem czyli nie ma żadnej pewności do czego odnoszą się jego intelektualne konstrukcje

Przykro mi, ale pewnosci do czego odnosza sie intelektualne konstrukcje nie da sie uzyskac w logicznie poprawny sposob za pomoca zalozen :D Jesli wiec to odroznia "realizm poznawczy" od "sceptycyzmu", to kazdy "realista poznawczy" jest po prostu na bakier z logicznym mysleniem, i to juz u samych podstaw swojego pogladu na swiat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 01 Lip 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
No dobrze po kolei:
1 - nie zgadzam się, że z tezą pierwszą. Głosi ona, że "istnienie" jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania. Istnienie czego? Istnienie samo w sobie? Jeżeli tak, to uważam to za poważne nadużycie języka.


A to w takim razie wycofuję się. Nie posiadam wykształcenia filozoficznego toteż co najwyżej Wuk może podyskutować z Tobą na takim poziomie i wyjaśnić o co konkretnie chodziło. Ja podszedłem do tego w bardzo uproszczony i intuicyjny sposób. Pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania jest dla mnie świadomość. Ponieważ wiem że jestem lub po kartezjańsku myśle więc jestem to mogę być pewny że istnieję (bo subiektywnie doswiadczam własnego ja) Dlatego najbardziej redukcjonistyczny solipsyzm zachowuje pewność samoświadomości.

Cytat:
Nie rozumiem ponadto dlaczego to założenie jest konieczne dla myślenia. (swoją drogą można by to nazwać założeniem transcendentalnym - istnienie jako warunek możliwości myślenia). Czym jest tutaj myślenie?


No wiesz myślenie odbieram jako cos elementarnego i niedefiniowalnego jak czas. Natomiast z cała pewnością nie może byc myslenia bez podmiotu myslącego a więc jeśli godzę się że myślę muszę zgodzic się na istnienie swego ja.

Cytat:
2 - Wiem, że w lodówce są (istnieją) dwa piwa. Jest to zdanie poprawne i rozumiem je. Wiem, że wiele rzeczy istnieje. Problem pojawia się gdy przypatrzymy się znaczeniu słowa "wiem" oraz "istnieje". Mam wrażenie, że szczególnie temu drugiemy próbuje się nadać jakieś specjalne, metafizyczne znaczenie.


Ja drugi podpunkt czyli "Cos istnieje" odbieram jako pewność że istnieje świadomość oraz istnienie doznań które do nas docierają.

Cytat:
3 - Myślę, że jest na odwrót, tj istnienie języka umożliwia komunikowanie się. Różnica jest wg mnie istotna.


Hm. Być może.

Cytat:
A na koniec zadane przez Ciebie pytania:
Cytat:
Czy świadomość siebie istnieje ?

Uważam, że to jest źle zadane pytanie. Dla mnie to tak, jakby zapytać, czy picie piwa istnieje.


Picie piwa jest działaniem lub doznaniem. Natomiast swiadomości doświadczasz "na bieżąco".

Tadeusz napisał:
Cytat:
Pomysl czy możesz być pewny że jesteś.

Tak. Wątpienie w to, że jestem nie ma bowiem żadnych podstaw, a poza tym jest niemożliwe.


Dla mnie własnie jest to jednoznaczne z przyznaniem że istnienie (dokładnie istnienie własnego ja) jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:19, 02 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:

Ja podszedłem do tego w bardzo uproszczony i intuicyjny sposób. Pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania jest dla mnie świadomość. Ponieważ wiem że jestem lub po kartezjańsku myśle więc jestem to mogę być pewny że istnieję (bo subiektywnie doswiadczam własnego ja) Dlatego najbardziej redukcjonistyczny solipsyzm zachowuje pewność samoświadomości.


Czy mam owo istnienie rozumieć jako moje istnienie? Czyli: "moje istnienie jest pierwszym przedmiotek intelekturalnego poznania" ?

Oless napisał:

No wiesz myślenie odbieram jako cos elementarnego i niedefiniowalnego jak czas. Natomiast z cała pewnością nie może byc myslenia bez podmiotu myslącego a więc jeśli godzę się że myślę muszę zgodzic się na istnienie swego ja.


Czy można powiedzieć innymi słowami, że muszę zgodziś się z tym, że musi istnieć ktoś, kto myśli, aby myślenie było w ogóle możliwe?

Oless napisał:

Picie piwa jest działaniem lub doznaniem. Natomiast swiadomości doświadczasz "na bieżąco".


Czy aby napewno świadomości "doświadczam" i czy aby na pewno "na bierząco"? Czy kiedy śpię doświadczam świadomości? Jeżeli nie, to może wtedy nie ma mojej świadomości. To jednak prowadzi do paradoksalnego stwierdzenia, żę istnieje tylko to, co jest doznawane/obserwowane

Oless napisał:

Tadeusz napisał:
Cytat:
Pomysl czy możesz być pewny że jesteś.

Tak. Wątpienie w to, że jestem nie ma bowiem żadnych podstaw, a poza tym jest niemożliwe.


Dla mnie własnie jest to jednoznaczne z przyznaniem że istnienie (dokładnie istnienie własnego ja) jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania.


Nie jestem pewien czy bym się z tym zgodził. Dlatego dopytam: pod jakim względem istnienie jest pierwszym przedmiotem intelektualnym?

Czy pod tym, żę najpierw poznajemy własne istnienie, a potem resztę (to byłby porządek poznawania)?

Czy może chodzi jednak o tzw porządek bytowania, czyli moje istnienie jest pierwotne względem inneych rzeczy. Kolejność poznawania może być jednak inna.

Zastanawiam się, czy tego, co tutaj jest powiedziane, nie można ubrać w kantowski język. Rozumiałbym to w następujący sposób. W naszym intelekcie mamy pewne kategorie, które umożliwiają nam myślenie/filozofowanie. Należą one do transcendentalnej (nie mylić z transcendentnej) świadomości. Jedną z tych kategorii jest istnienie. Wg Ciebie jest to kategoria wyróżniona. Wg mnie jedna z wielu. Kanta (powtarzając za Arystotelesem) wymienia bodajże 10 takich kategorii.
Co Ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:53, 02 Lip 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Oless napisał:

Ja podszedłem do tego w bardzo uproszczony i intuicyjny sposób. Pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania jest dla mnie świadomość. Ponieważ wiem że jestem lub po kartezjańsku myśle więc jestem to mogę być pewny że istnieję (bo subiektywnie doswiadczam własnego ja) Dlatego najbardziej redukcjonistyczny solipsyzm zachowuje pewność samoświadomości.

Czy mam owo istnienie rozumieć jako moje istnienie? Czyli: "moje istnienie jest pierwszym przedmiotek intelekturalnego poznania" ?


Może być i tak.

Tadeusz napisał:
Oless napisał:

No wiesz myślenie odbieram jako cos elementarnego i niedefiniowalnego jak czas. Natomiast z cała pewnością nie może byc myslenia bez podmiotu myslącego a więc jeśli godzę się że myślę muszę zgodzic się na istnienie swego ja.

Czy można powiedzieć innymi słowami, że muszę zgodziś się z tym, że musi istnieć ktoś, kto myśli, aby myślenie było w ogóle możliwe?


Czy to aż takie trudne do zaakceptowania? Jak może istnieć myślenie skoro nie miałby kto myśleć.

Tadeusz napisał:
Oless napisał:

Picie piwa jest działaniem lub doznaniem. Natomiast swiadomości doświadczasz "na bieżąco".


Czy aby napewno świadomości "doświadczam" i czy aby na pewno "na bierząco"? Czy kiedy śpię doświadczam świadomości? Jeżeli nie, to może wtedy nie ma mojej świadomości. To jednak prowadzi do paradoksalnego stwierdzenia, żę istnieje tylko to, co jest doznawane/obserwowane


Odpowiem zbiorczo. Na pierwsze pytanie wydaje mi się że słowo "doswiadczam" jest adekwatne do zagadnienia. Co ciekawe nawet w literaturze nauk kognitywnych spotkałem sie z określeniem świadomości "subiektywne doswiadczenie własnego ja" dlatego przyjmuję że to poprawna terminologia. Co do drugiego pytania świadomości oczywiście nie doświadczam gdy śpię czyli nie jestem świadomy :D Natomiast ostatecznego wniosku nie podzielam. Nie rozumiem dlaczego miałby wynikać z poprzednuch zdań.

Tadeusz napisał:
Oless napisał:

Tadeusz napisał:

Tak. Wątpienie w to, że jestem nie ma bowiem żadnych podstaw, a poza tym jest niemożliwe.

Dla mnie własnie jest to jednoznaczne z przyznaniem że istnienie (dokładnie istnienie własnego ja) jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania.

Nie jestem pewien czy bym się z tym zgodził. Dlatego dopytam: pod jakim względem istnienie jest pierwszym przedmiotem intelektualnym?
Czy pod tym, żę najpierw poznajemy własne istnienie, a potem resztę (to byłby porządek poznawania)?
Czy może chodzi jednak o tzw porządek bytowania, czyli moje istnienie jest pierwotne względem inneych rzeczy. Kolejność poznawania może być jednak inna...


Niestety nie wnikam w to aż tak głęboko zatem nie potrafię Ci odpowiedzieć. Jeszcze raz zapewniam że moje podejście jest podejściem Kowalskiego, swiadomość własnego ja czyli tego że jestem jest pierwszym doświadczeniem intelektualnym człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:42, 02 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:

Czy to aż takie trudne do zaakceptowania? Jak może istnieć myślenie skoro nie miałby kto myśleć..


Ja temu nie przeczę, lecz wydaje mi się, że tomistom chodzi o coś innego..
W pierwotnej wersji brzmiało to: "Istnienie jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania." A to przecież nie to samo co: "Musi istnieć ktoś myślący, aby myślenie było w ogóle możliwe". Z tym drugim się zgadzam, natomiast jeśli chodzi o pierwsze to myślę, że nie jest to takie pewne. Poza tym głęboko nie zgadzam się z konsekwencją, którą się z tego wyprowadza. A mianowicie, że bez uznania prymatu istnienia filozofia nie jest możliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:19, 02 Lip 2006    Temat postu:

Mi owo zdanie tomistów wygląda na kartezjanizm, a to tych tomistów dyskwalifikuje jako tomistów. Ponieważ Św. Tomasz i jego uczeń, twórca neotomizmu nazwalby takie cioś błędem anielizmu. Nestety nie jestem specem od tomizmu i raczej wiecej nie pomoge. A swe info czerpie z ksiażki "Trzej reformatorzy" Maurtaina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:13, 03 Lip 2006    Temat postu:

Mi się wydaje, że u Tomasza to jest tak, że rozumienie ens, leży u podłoża wszelkiego myślenia, lecz jego rozumienie nie jest wynikiem myślenia dyskursywnego. Simplex apprehensio poprzedza wszelkie rozumienie i poznanie. Pryncypia bytu przyjmujemy intuicyjnie i bezpośrednio. Dzięki temu możemy opisac intelekt jako habitus principiorum i dlatego to jest warunek myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:51, 03 Lip 2006    Temat postu:

Gaahl napisał:
lecz jego rozumienie nie jest wynikiem myślenia dyskursywnego.


I tutaj właśnie leży pies pogrzebany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 14:06, 03 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Przykro mi, ale pewnosci do czego odnosza sie intelektualne konstrukcje nie da sie uzyskac w logicznie poprawny sposob za pomoca zalozen :D Jesli wiec to odroznia "realizm poznawczy" od "sceptycyzmu", to kazdy "realista poznawczy" jest po prostu na bakier z logicznym mysleniem, i to juz u samych podstaw swojego pogladu na swiat.


Owszem, przy założeniu, że nie ma poznania poza rozumowaniem. Tymczasem rozumowanie służy JEDYNIE obróbce danych świadomości pojęć. A więc jednak DANYCH... Logika nie może a priori weryfikować doświadczenia, ponieważ w żaden sposób nie określa jego treści.
Nie stwierdzić jakichś danych to tyle, co nic nie stwierdzić. Nie myl przesłanki rozumowania z danymi doświadczenia. Rozumowanie może mieć przesłanki, ale doświadczenie nie ma przesłanek. Ujęte pojęciowo dane doświadczalne są przesłanką ROZUMOWANIA, ale nie są przesłanką DOŚWIADCZENIA. Dlatego sceptyk jest na bakier z doświadczeniem.
4 raz piszę Ci o różnicy między poznaniem zmysłowym i intelektualnym. Jak widzę po reakcji nie masz pojęcia jak zbudowany jest człowiek. Mówisz o jakimś poznaniu w ogóle, a ja nie wiem co to jest. Mów o poznaniu człowieka.

Reszta Twoich uwag nie nadaje się do komentarza. Jest tylko głupia.


Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Pon 17:11, 03 Lip 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 16:45, 03 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

ad 1. Czy to definicja istnienia jako pierwszego przedmiotu intelektualnego poznania? Jesli tak, mamy problem: jesli pan X uwaza, ze pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania jest krowa, to znaczy to, ze krowa jest istnieniem... Prosze ZDEFINIOWAC pojecie istnienia w taki sposob, by bylo wiadomo, o co chodzi.
.

Kto uważa, że pierwszym przedmiotem poznania jest krowa? Ja tak napisałem??? :nie: A może Panu-X chodzi o istnienie krowy? To co innego. Kto Ci powiedział, że istnienie to pojęcie jednoznaczne a krowa to prosta i jednoznaczna treść? To są założenia Twojej "bezzałożeniowej" metafizyki, które Ci bez przerwy wykazuję. Powinieneś definiować krowę jako określony stan układu informacyjnego, a nie jako coś istniejącego. Wtedy miałbyś mi g... do powiedzenia. I tyle mniej więcej są warte Twoje argumentacje spoza rejonów weryfikowalnej wg Ciebie wiedzy!
OSTATNI RAZ CI TO POWTARZAM: To ja twierdzę, że metafizyka wyprzedza logicznie wszelką teorię poznania. Nie używaj żadnej metafizyki w dyskusji ze mną, bo mnie szlag trafi, a Ciebie uznam, za niepoczytalnego umysłowo!!! Dowódź słuszności swojego stanowiska a nie mojego. Ja o prawdziwości swojego jestem przekanony. Ty nawet nie wiecz co twierdzisz!
Na tej waszej "świni", jest jak w przedszkolu, normalnym przedszkolu. Dzieci z zabawkami. Tato, zobasz ja ... myślę...

Już Ci mówiłem, że istnienie nie ma definicji, bo nie jest pojęciem jednoznacznym. Definiując muszę użyć pojęć bardziej ogólnych od definiens, jakie jest bardziej ogólne pojęcie niż "być"? Nie ma. A to już sprowadza cały problem do absurdu.
Zamiast pytać o definicję istnienia można bez sprzeczności i nonsensów stwierdzić istnienie rzeczy, jako doświadczalnego faktu (bez względu na to, co sądzisz nie istnieje coś takiego jak problem poznawczej prawomocności faktów). A następnie wyjaśniając fakty ustalić (to już jest rozumowanie), że każdorazowy przedmiot doświadczenia nie jest prosty i określony w swym istnieniu przez samego siebie (jak owa krowa), lecz wewnętrznie złożony, co za tym idzie uprzyczynowany, zmienny i niesamoistny. I problem z krową Pana X-a znika.


wujzboj napisał:

ad 2. Do tego mozna sie ustosunkowac dopiero, gdy zdefiniowane zostanie istnienie. W przeciwnym razie zdanie to brzmi: "wiemy, ze cos hsdkbz". Albo - jesli potraktowac (1) jako definicje - zdanie to brzmi "wiemy, ze cos jest pierwszym podmiotem intelektualnego poznania" (zdanie bezwartosciowe).
.

Doświadczając rzeczy poznajemy, że rzeczy istnieją. To zdanie jest zawsze prawdziwe.
DO CIĘŻKIEJ CHOLERY: czy muszę wpierw zdefiniować istnienie, żeby wiedzieć, że istnieje taki filozoficzny ignorant jak Ty???? W takim razie, co my tu robimy? Dyskutujemy, czy nas nie ma???
PROSZĘ O JASNĄ ODPOWIEDŹ NA TO PYTANIE!!! Albo potraktuję Cię tak jak na to zasługujesz (tj. jak dziecko).



wujzboj napisał:

ad 3. Zdanie to jest nieprecyzyjne, bowiem nie mowi nic ani o weryfikowalnosci przekazu (sprawdzenia, czy tresc wysylana jest rowna tresci odebranej), ani o zakresie przekazywalnej tresci (czy wszystkie tresci sa przekazywalne w weryfikowalny sposob, czy tez tylko niektore z nich).
.

Sprawdź sobie, czy Wuj zbój z wczoraj, to ta sama fujara, co Wuj zbój dzisiaj i dowód na powyższe proszę nam tu zaprezentować.
Ja w tym zdaniu (3) stwierdzam tylko, że się komunikujemy. Jeżeli bowiem się nie komunikujemy, to nie na żadnych przekazów ani ich weryfikacji (i całe Twoje "ad 3" jest bez sensu) i oczywiście w takim wypadku mam zamiaru Ci odpowiadać, bo po co? Żebyś sobie dalej swoje sofizmaty rozwijał?
Podobny chwyt stosował tu nasz specjalista od filozofii krytycznej Tadeusz. Budując swoją filozofię, stawiał ją na założeniach, które ona sama uznaje za nieprawdziwe. Jak go zapytałem o te założenia, to nabredził o stosach, ignorancji i tomistach. Potem odmówił dyskusji, bo nieuczciwie go pytam o jego założenia, sam uznajac je za absurdalne. A Ty co powiesz?

Tylko trzymaj się własnych założeń!!! Przy odrobinie konsekwencji zostanie Ci tylko sceptyczne milczenie, czego jeszcze nie jesteś w stanie zauważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:10, 03 Lip 2006    Temat postu:

Wuku, masz silną argumentację, ale zaraz wuj albo inny moderator zacznie się odwoływac do formy, w jakiej wyrażasz swoją irytację. Szkoda dawać oponentowi pretekst do wytykania usterek pozamerytorycznych, nie uważasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin