Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Św. Tomasz - Argumenty za istnieniem Absolutu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:00, 03 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:

Podobny chwyt stosował tu nasz specjalista od filozofii krytycznej Tadeusz. Budując swoją filozofię, stawiał ją na założeniach, które ona sama uznaje za nieprawdziwe. Jak go zapytałem o te założenia, to nabredził o stosach, ignorancji i tomistach. Potem odmówił dyskusji, bo nieuczciwie go pytam o jego założenia, sam uznajac je za absurdalne. A Ty co powiesz?


Odmówiłem dyskusji, gdyż Ty dyskutować nie chciałeś.

Ty bowiem piszesz:
Cytat:
Nie używaj żadnej metafizyki w dyskusji ze mną, bo mnie szlag trafi, a Ciebie uznam, za niepoczytalnego umysłowo!!! Dowódź słuszności swojego stanowiska a nie mojego. Ja o prawdziwości swojego jestem przekanony.


To zaś zamyka drzwi do jakiejkowiek dyskusji.


Cytat:

Na tej waszej "świni", jest jak w przedszkolu, normalnym przedszkolu. Dzieci z zabawkami. Tato, zobasz ja ... myślę...


Rozmowa z dziećmi może być naprawdę inspirująca i wiele się można od nich dowiedzieć. Ty zaś zachowujesz sie jak rozwydrzony gówniarz.
To jest ostatnia wypowiedź jaką kieruję do Ciebie, od dziś będę Cię ignorował. Szkoda na Ciebie czasu i energii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:22, 03 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
pewnosci do czego odnosza sie intelektualne konstrukcje nie da sie uzyskac w logicznie poprawny sposob za pomoca zalozen :D Jesli wiec to odroznia "realizm poznawczy" od "sceptycyzmu", to kazdy "realista poznawczy" jest po prostu na bakier z logicznym mysleniem, i to juz u samych podstaw swojego pogladu na swiat.
Wuk napisał:
Owszem, przy założeniu, że nie ma poznania poza rozumowaniem.

Nie. Przy zalozeniu, ze mowimy o pewnosci uzyskanej za pomoca logicznego rozumowania. Wiele osob ma swoje niezbite pewnosci uzyskane w dowolnie inny sposob, i niewykluczone, ze wlasnie wsrod nich znajduje sie ta grupa, ktora ma racje. Problem polega na tym, ze ta racja jest NIEUDOWADNIALNA.

Prosze odrozniaj dwie rzeczy: zgodnosc twierdzenia ze stanem faktycznym oraz mozliwosc przedstawienia dowodu takiej zgodnosci.

Z istnienia zgodnosci nie wynika, ze zgodnosc jest udowadnialna.

Z nieudowadnialnosci zgodnosci nie wynika, ze zgodnosci nie ma.

Kazdy, kto chce miec swiatopoglad jakos trzymajacy sie kupy musi zalozyc, ze jego sposob poznawania swiata prowadzi go w dostatecznie sensowny sposob w strone zgodnosci ze stanem faktycznym. Powinien przy tym podac jakis mechanizm, ktory te zgodnosc zapewnia, bo bez tego swiatopoglad jest dziurawy jak sito. Jednak ani to zalozenie nie jest udowadnialne (czyli jest aksjomatyczne, a nie stanowi zalozenia roboczego), ani ow mechanizm nie jest udowadnialny. Mozna o nich powiedziec tylko, czy sa spojne czy niespojne z caloscia twierdzen i danych doswiadczalnych, ktorymi obraca sie w danym swiatopogladzie.

Wuk napisał:
Logika nie może a priori weryfikować doświadczenia, ponieważ w żaden sposób nie określa jego treści.

Logika powoduje, ze doswiadczenie jest w ogole analizowalne. Logika jest bowiem niczym innym jak naszym sposobem budowania niesprzecznych pojec. Sprzecznosc natomiast ma to do siebie, ze pojawienie sie jej uniemozliwia podjecie decyzji, czyniac wniosek nieprzydatnym.

Naturalnie, gdyby okazalo sie (w logicznie niesprzeczny sposob), ze w pewnych sytuacjach praktyczniej jest zrezygnowac z logicznego wnioskowania, to nalezaloby tak uczynic. Moze sie na przyklad okazac, ze strategia polegajaca na losowaniu decyzji (albo na innym pytaniu Wyroczni, wlacznie z pytaniem Autorytetu) w sytuacji, w ktorej wnioskowanie prowadzi do sprzecznosci, daje w statystycznie znaczacej ilosci przypadkow decyzje majaca pozadane skutki. W takim przypadku rezygnacja z logicznego rozumowania jest calkowicie uzasadniona. Jednak NIE ZNAM TAKIEGO PRZYPADKU.

Wuk napisał:
Mówisz o jakimś poznaniu w ogóle, a ja nie wiem co to jest. Mów o poznaniu człowieka.

Mowie wlasnie o poznaniu dokonywanym przez czlowieka :D


wuj napisał:
ad 1. Czy to definicja istnienia jako pierwszego przedmiotu intelektualnego poznania? Jesli tak, mamy problem: jesli pan X uwaza, ze pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania jest krowa, to znaczy to, ze krowa jest istnieniem... Prosze ZDEFINIOWAC pojecie istnienia w taki sposob, by bylo wiadomo, o co chodzi.
Wuk napisał:
Kto uważa, że pierwszym przedmiotem poznania jest krowa? Ja tak napisałem???

Napisales, ze:
Wuk napisał:
1. Istnienie jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania. (odrzucenie tego założenia uniemożliwia myślenie).

W odpowiedzi, przeanalizowalem schemat twojej definicji. Napisales:

istnienie == pierwszy przedmiot intelektualnego poznania.

Jest to definicja istnienia, wiec za istnienie nalezy podstawic to, co uwaza sie za pierwszy przedmiot intelektualnego poznania. Jesli wiec pan X uwaza, ze pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania jest Y (Y to zmienna niezalezna), to znaczy, ze Y jest istnieniem. Jesli ja uwazam swiadomosc za pierwszy przedmiot intelektualnego poznania, to swiadomosc jest istnieniem. Jesli pan X uwaza za pierwszy przedmiot intelektualnego poznania krowe (bo pan X jest wyznawca jakiejs skrajnej sekty hinduizmu), to krowa jest istnieniem; tym czasem pan X wcale nie mowi o krowie jako o istnieniu. Definicja ta jest wiec problematyczna, bo bardzo niejednoznaczna.

A czy da sie ja przyjac na potrzeby dwustronnej rozmowy? Skutek tego bedzie taki, ze ja mowiac o istnieniu WEDLUG TWOJEJ DEFINICJI, bede mowil o istnieniu swiadomosci (czyli bede formulowal personalizm), zas ty bedziesz mowil o czyms zupelnie innym. Jak wiec sie dogadamy? Nie da sie; wyjdzie nam tylko chaos. Dlatego musisz te definicje dopracowac tak, by przynajmniej dzialala dla nas obu.

Wuk napisał:
To ja twierdzę, że metafizyka wyprzedza logicznie wszelką teorię poznania.

Co znaczy to zdanie? Moze zanim odpowiesz, przeczytaj co ja twierdze, OK? Twierdze mianowicie, ze wiara (kategoryczne stwierdzenie pozbawione dowodu) wyprzedza kazde rozumowanie (rowniez teorie poznania, a takze logike, czyli konstrukcje definiujaca miedzy innymi wlasnie pojecie dowodu). Pod slowo "wiara" mozesz w tym przypadku spokojnie podstawic slowo "metafizyka", rozumiane jako "teoria wykraczajaca poza dowolna teorie naukowa".

Wuk napisał:
Ty nawet nie wiecz co twierdzisz!
Na tej waszej "świni", jest jak w przedszkolu, normalnym przedszkolu. Dzieci z zabawkami. Tato, zobasz ja ... myślę...

Zgodnie z Regulaminem, przerywam w tym miejscu czytanie. Jesli gdzies po tym niefortunnym (bo obrazliwym) tekscie podales jakies rzeczowe argumenty, to prosze powtorz je bez obelg, albo po prostu usun niewlasciwe sformulowania ze swojego listu i poinformuj mnie o tym. Do tego momentu traktuje (zgodnie z Regulaminem) cala reszte twojej wypowiedzi jako nieistniejaca, i tak powinni traktowac ja (zgodnie z Regulaminem) inni czytelnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 03 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Na tej waszej "świni", jest jak w przedszkolu, normalnym przedszkolu. Dzieci z zabawkami. Tato, zobasz ja ... myślę...
Tadeusz napisał:
To jest ostatnia wypowiedź jaką kieruję do Ciebie, od dziś będę Cię ignorował. Szkoda na Ciebie czasu i energii.

Nie zniechecaj sie. Jesli Wuk rzeczywiscie posiada argumenty, zrezygnuje z niewlasciwego zachowania, by miec mozliwosc je przedstawic (tak, jak to zasugerowal mu pipokze). Jesli zas nie zrezygnuje, to i tak nie bedzie mu na co odpowiadac, a przy tym wiadomo bedzie, ze jego argumentacja jest az tak slaba, ze bez zaslony dymnej nie utrzyma sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 9:50, 04 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
[..]: czy muszę wpierw zdefiniować istnienie, żeby wiedzieć, że istnieje taki filozoficzny ignorant jak Ty???? W takim razie, co my tu robimy? Dyskutujemy, czy nas nie ma???
PROSZĘ O JASNĄ ODPOWIEDŹ NA TO PYTANIE!!! Albo potraktuję Cię tak jak na to zasługujesz (tj. jak dziecko).


J.w.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 15:12, 04 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
To ja twierdzę, że metafizyka wyprzedza logicznie wszelką teorię poznania.

Co znaczy to zdanie?


To, że nie da się myśleć nie zakładając implicite jakiegoś rozumienia rzeczywistości. Z niebytu nic nie ma. Jeżeli zamierzasz powiedzieć cokolwiek na temat poznania, to przyjmujesz, że masz poznanie tj. dane jakiegoś poznania. Twoja argumentacja najbliższym tego przykładem: porzucasz swoje założenia, żeby ze mną dyskutować. Jest logicznym błędem jednoczesne zaprzeczanie i twierdzenie tej samej tezy.

wujzboj napisał:

Moze zanim odpowiesz, przeczytaj co ja twierdze, OK? Twierdze mianowicie, ze wiara (kategoryczne stwierdzenie pozbawione dowodu) wyprzedza kazde rozumowanie (rowniez teorie poznania, a takze logike, czyli konstrukcje definiujaca miedzy innymi wlasnie pojecie dowodu). Pod slowo "wiara" mozesz w tym przypadku spokojnie podstawic slowo "metafizyka", rozumiane jako "teoria wykraczajaca poza dowolna teorie naukowa".


No proszę. Zmiana o 180%. Teraz dowiedziliśmy się od Wuja, że jednak wiara a nie naukowa weryfikacja jest podstawą jego poglądów. Ot choćby fakt naszego dyskutowania na forum SFINIA jest przedmiotem wiary. A jakie to wyznanie, jeśli mogę wiedzieć?
Jest to oczywiście nonsens. Jego przyczyną jest 5-krotnie wspominane przeze mnie (również w ostatnim moim wpisie w tym watku!) pomieszanie doświadczenia i myślenia. Wujowi się wydaje, że doświadczenie jest myśleniem, tj. że pierwsze ludzkie dane to pojęcia. Dlatego stosuje kryteria logicznej weryfikacji do danych doświadczalnych np. tu: "Przy zalozeniu, ze mowimy o pewnosci uzyskanej za pomoca logicznego rozumowania. Wiele osob ma swoje niezbite pewnosci uzyskane w dowolnie inny sposob, i niewykluczone, ze wlasnie wsrod nich znajduje sie ta grupa, ktora ma racje. Problem polega na tym, ze ta racja jest NIEUDOWADNIALNA".
Zatem już sam fakt, że doświadczenie jest nieudowadnialne (jakby mogło być inaczej-sic!) jest dla Wuja problematyczny. Widać więc wyraźnie, że podstawą poznania jest dla Wuja pewne pojęciowe apriori.
W rzeczywistości wiara dotyczy rzeczy, o których nie mogę mieć wiedzy. Na czym polega wiara w zaobserwowane fakty niestety nie mam pojęcia np. nie wiem co miałoby znaczyćstwierdzenie: "wierzę, że osobnik o ksywie Wuj-zbuj napisał do mnie posta".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 15:20, 04 Lip 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:

Wuk napisał:

Ty bowiem piszesz:
Cytat:
Nie używaj żadnej metafizyki w dyskusji ze mną, bo mnie szlag trafi, a Ciebie uznam, za niepoczytalnego umysłowo!!! Dowódź słuszności swojego stanowiska a nie mojego. Ja o prawdziwości swojego jestem przekanony.


To zaś zamyka drzwi do jakiejkowiek dyskusji.


Do dyskusji potrzeba elementarnej konsekwencji. Wuj w przykładzie w krową, żeby zbić moje tezy, posłużył się pewnym rozumieniem bytu (rzeczy) jako takiego (na co nie ma definicji), a to według jego własnych (nie moich, lecz jego-!!!) wczesniejszych poglądów, nie wiadomo co znaczy! Zatem jak mam z nim dyskutować? Przecież według niego zarazem coś powiedział i nic nie powiedział!


Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Wto 15:38, 04 Lip 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 15:36, 04 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Wuku, masz silną argumentację, ale zaraz wuj albo inny moderator zacznie się odwoływac do formy, w jakiej wyrażasz swoją irytację. Szkoda dawać oponentowi pretekst do wytykania usterek pozamerytorycznych, nie uważasz?


Czy kilkukrotne, rzeczowe uwagi na ten sam temat, pomijane milczeniem albo morałem "to nie przedszkole", nie są powodem do irytacji? Filozofia nie zaczyna się od Kartezjusza, takie myślenie to ignorancja.
Myślenie Wuja zbója (Tadeusz nie wart słowa) to takie malarstwo w plenerze. Rozkłada te swoje intelektualne sztalugi i myśli, że będzie malował poza płótnem. To jest wartościowe poznanie, a to nie, to jest rzeczywistość a tamto nie jest rzeczywistość, rzeczywistość jest przedmiotem wiary a nie stwierdzenia faktów, z wiary wynika wiedza, z niczego coś w ramach "samouzgadniających się pętli", język formalny (o innych językach) jest warunkiem jezyka przedmiotowego (o rzeczach), świadomość jest warunkiem rzeczy i tym podobne bzdury (ich logiczną sprzeczność wykazałem - koniec, kropka. Zostają mi tylko kpiny.
W przeciwieństwie do niego ja żadnych apriori nie narzucam na rzeczywistość, nie segreguję doswiadczenia na "lepsze" i "gorsze". W maim pogladzie jest możliwe, że jutro słońce nie wzejdzie, że będzie koniec świata jak i rzeczy przeciwne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:20, 04 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Czy kilkukrotne, rzeczowe uwagi na ten sam temat, pomijane milczeniem albo morałem "to nie przedszkole", nie są powodem do irytacji?
Są powodem, mnie też często wuj zbój irytuje. Zarówno ewidentnymi błędami, do których się nie przyznaje, jak i protekcjonalnym traktowaniem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają. Ale -- sam zobacz -- to, że dajesz się ponieść irytacji, jest natychmiast skrzętnie wykorzystywane jako pretekst do przerwania dyskusji w dowolnie wybranym momencie.
Wuk napisał:
Filozofia nie zaczyna się od Kartezjusza, takie myślenie to ignorancja.
Myślenie Kartezjuszem prowadzi do pułapki mentalnej dualizmu, na ogół nieuświadamianej: "ja"="człowieczek wewnątrz mojej głowy", nie sądzisz?

Z diagnozą się zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 21:13, 04 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Myślenie Kartezjuszem prowadzi do pułapki mentalnej dualizmu, na ogół nieuświadamianej: "ja"="człowieczek wewnątrz mojej głowy", nie sądzisz?
Z diagnozą się zgadzam.


Powiedziałbym, że raczej do definiowania podmiotu poznającego (czy człowieka?) jako samomyślącej myśli, co pięknie zaprezentował nam Wujaszek. Prowadzi to oczywiście do zaniku samego podmiotu. Podmiotem staje się myśl jako taka. Podmiot bez właściwości. Nie wiadomo wcale, co to jest. Moje kredo jest proste: filozofia godna tej nazwy zaczyna od konkretów a nei od abstrakcji.

Co do dyskusji, to nie zgadzam sie, że Wuj ze mną dyskutował. On nawet nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, co się do niego mówi. Fakty na które się powołałem mówią same za siebie a moje irytacje, jak to precyzuje regulamin, nie mają wpływu na wartość moich argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:58, 04 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
To ja twierdzę, że metafizyka wyprzedza logicznie wszelką teorię poznania.
wuj napisał:
Co znaczy to zdanie?
Wuk napisał:
To, że nie da się myśleć nie zakładając implicite jakiegoś rozumienia rzeczywistości. Z niebytu nic nie ma. Jeżeli zamierzasz powiedzieć cokolwiek na temat poznania, to przyjmujesz, że masz poznanie tj. dane jakiegoś poznania.

To zalezy. Nie musze przyjmowc, ze mam jakies dane, bo to jest fakt doswiadczalny. Ale jesli podejmuje na podstawie tych danych swiadoma decyzje (np: "dzwoni budzik, wiec wstane z lozka"), to czynie to na podstawie pewnego metafizycznego modelu swiata (gdyby taki model nie byl potrzebny, to nie moznaby mowic tu o swiadomej decyzji); jak rozumiem, jest to jasne tak dla mnie (od wielu miesiecy probuje te podstawowa zaleznosc wytlumaczyc Irbisolowi) jak i dla ciebie.

Samo przetwarzanie informacji nie musi jednak byc metafizyczne. Ten komputer przetwarza informacje. Rosnacy krysztal soli przetwarza informacje. Jednak nie ma w tym metafizyki - bo nie ma w tym swiadomie podjetej decyzji.

Wuk napisał:
Twoja argumentacja najbliższym tego przykładem: porzucasz swoje założenia, żeby ze mną dyskutować. Jest logicznym błędem jednoczesne zaprzeczanie i twierdzenie tej samej tezy.

Ani nie podrzucam moich zalozen, ani nie zaprzeczam i nie potwierdzam tej samej tezy, Wuku. Zamiast stawiac mi absurdalne zarzuty na podstawie wyobrazen o mnie, postaraj sie raczej zrozumiec, o czym mowie. Powolutku, OK? Nie wyprzedzaj mnie za bardzo, bo to prowadzi tylko do nieporozumien.

Wuk napisał:
No proszę. Zmiana o 180%. Teraz dowiedziliśmy się od Wuja, że jednak wiara a nie naukowa weryfikacja jest podstawą jego poglądów.

Gdybys najpierw zainteresowal sie, z kim rozmawiasz i jakie sa jego poglady, to wiedzialbys od poczatku i nie mowilbys o zadnej "zmianie o 180°" :D Wuku, wiesz z jakiego powodu ateisci z ateisty.pl zbluzgali mnie i zrezygnowali z wszelkich rozmow ze mna? Dlatego, ze jeden z redaktorow padl w dyskusji na temat "czy mozliwy jest swiatopoglad bez metafizyki", potem zawstydzil sie i obiecal mi dyskusje o tym na pierwszej stronie serwisu, potem przestraszyl sie i wycofal sie, potem redaktor naczelny obiecal to samo (ale musial sie przygotowac), potem okazalo sie, ze nikt nie ma czasu, a potem - skoro wuj sie upieral i przypominal o status quo - zdecydowano przejsc na bluzgi. Podobna historia miala miejsce na racjonaliscie.pl. Wuku, strzelasz we wlasne okopy - na szczescie kule trafiaja w plot :D

Tyle, ze ja nie jestem tomista. Przypuszczam jednak, ze roznica miedzy moimi pogladami a tomizmem jest w wielu przypadkach formalna. Powinnismy raczej porozmawiac o tym spokojnie. OK?

PS. od Sfini Naczelnej:
Wuk napisał:
moje irytacje, jak to precyzuje regulamin, nie mają wpływu na wartość moich argumentów.

Przeciwnie. Regulamin wymaga, zeby swoje racje wykladac w sposob kulturalny. Regulamin stwierdza, ze wszelkie wypowiedzi nastepujace po wyrazeniu uznanym za rozmowce jako obrazliwe nie moga byc brane przez zadnego uczestnika sfini jako argument (nawet, gdyby byly genialne). Regulamin stwierdza, ze obowiazkiem autora tych argumentow jest przedstawienie ich w sposob kulturalny (usuniecie niewlasciwych sformulowan wystarcza). Tu jest SFINIA, a nie racjonalista.pl lub ateista.pl i tu obowiazuje styl RZECZOWY i NAUKOWY. Pisz w tak kulturalnym stylu, jakiego uzywalbys w artykule naukowym lub w jakim odezwalbys sie na miedzynarodowej konferencji naukowej z udzialem noblistow. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 17:20, 05 Lip 2006    Temat postu:

Średnio mnie interesuje dyskusja z Wami. Prosił mnie kolega abym zajrzał tu, i zaradził temu "strasznemu idealizmowi".
Problemy które tu poruszałem od niechcenia nie zajmują mnie już całe lata, uwazam je za filozoficzne przedszkole. Moim zdaniem kartezjanizm i kantyzm i cała filozofia XVII-XIX to jedna wielka pomyłka. Sam rozwój nauk przyrodniczych wysłał to wszystko do lamusa.
Można sie z tym nie zgadzać, ale tak uważa znaczna część twórczej filozofii współczesnej. To jest stanowisko nowoczesne.

"To zalezy. Nie musze przyjmowc, ze mam jakies dane, bo to jest fakt doswiadczalny."

Musisz, jeżeli zaczynasz metodycznie myśleć. Musisz mieć przesłanki założenia, punkt wyjścia. Myślenie nie jest tym samym co doświadczenie, ale to nie znaczy, że dane doświadczalne mają się "wylegitymować" przed myślą, za pomocą jakiegoś intelektualnego dowodu swej zasadności. Takie postępowanie to narzucanie na fakty apriorycznej siatki pojęciowej (takiego a takiego sensu, który jest przez intelekt założony-inaczej dowodzić się nie da). Doświadczenie jest jedynym punktem wyjścia dla myślenia (nie ma alternatywy) i tylko dlatego mozliwe są filozofie krytyczne tzn. że bez względu na treśc takiej filozofii, tworzy ją intelekt na bazie doświadczenia, nawet jeśli nie uznaje jego danych za prawomocne.
Nie rozumiem Twojego poglądu w tym punkcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:57, 09 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
nie da się myśleć nie zakładając implicite jakiegoś rozumienia rzeczywistości. Z niebytu nic nie ma. Jeżeli zamierzasz powiedzieć cokolwiek na temat poznania, to przyjmujesz, że masz poznanie tj. dane jakiegoś poznania.
wuj napisał:
Nie musze przyjmowc, ze mam jakies dane, bo to jest fakt doswiadczalny.
Wuk napisał:
Musisz mieć przesłanki założenia, punkt wyjścia. Myślenie nie jest tym samym co doświadczenie, ale to nie znaczy, że dane doświadczalne mają się "wylegitymować" przed myślą, za pomocą jakiegoś intelektualnego dowodu swej zasadności.

1. Myslenie jest rodzajem doswiadczenia.

2. Dane doswiadczalne nie musza sie niczym legitymowac, i dlatego wlasnie fakt posiadania danych jest faktem doswiadczalnym.

Wuk napisał:
Takie postępowanie to narzucanie na fakty apriorycznej siatki pojęciowej (takiego a takiego sensu, który jest przez intelekt założony-inaczej dowodzić się nie da).

Jakie postepowanie? Dowod jest pojeciem ZDEFINIOWANYM w ramach logiki; nie ma sensu mowic o dowodzie bez myslenia.

Wuku, pytam po raz kolejny: z kim ty wlasciwie dyskutujesz? Piszesz rzeczy czesciowo prawdziwe, ale w najmniejszy sposob nie dotknales swoja krytyka mojej filozofii. Nie dotknales rowniez kantyzmu, ale moze lepiej zostanmy przy wuju, bo z wujem przynajmniej jeszcze da sie pogadac, a z Kantem juz raczej nie.

Wuk napisał:
Doświadczenie jest jedynym punktem wyjścia dla myślenia (nie ma alternatywy) i tylko dlatego mozliwe są filozofie krytyczne tzn. że bez względu na treśc takiej filozofii, tworzy ją intelekt na bazie doświadczenia...

Oczywiscie (z tym, ze myslenie jest ROWNIEZ doswiadczeniem). Wnioski?

Wuk napisał:
...nawet jeśli nie uznaje jego danych za prawomocne.

Dane doswiadczenia zawsze sa prawomocne. Nieprawomocna moze byc ich interpretacja. Analiza filozoficzna dotyczy interpretacji calego doswiadczenia czlowieka. Analiza naukowa dotyczy ustalania zwiazkow przyczynowo-skutkowych pomiedzy doznaniami zmyslowymi ludzi.

Twoje uwagi na temat przedszkola i tworczosci filozofii wspolczesnej zostawie bez komentarza. Pozwol jedynie, ze zapytam: czy sluszne jest moje rosnace wrazenie, ze jestes studentem pierwszego roku na KUL?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:43, 20 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:

Musisz mieć przesłanki założenia, punkt wyjścia. Myślenie nie jest tym samym co doświadczenie, ale to nie znaczy, że dane doświadczalne mają się "wylegitymować" przed myślą, za pomocą jakiegoś intelektualnego dowodu swej zasadności. Takie postępowanie to narzucanie na fakty apriorycznej siatki pojęciowej (takiego a takiego sensu, który jest przez intelekt założony-inaczej dowodzić się nie da). Doświadczenie jest jedynym punktem wyjścia dla myślenia (nie ma alternatywy) i tylko dlatego mozliwe są filozofie krytyczne tzn. że bez względu na treśc takiej filozofii, tworzy ją intelekt na bazie doświadczenia, nawet jeśli nie uznaje jego danych za prawomocne.


:brawo: Brawo Wuku!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 22 Lip 2006    Temat postu:

Dzieki Kohelecie za kibicowanie. A czy poza tym posiadasz jakis kontrargument przeciwko wujowej reakcji na Wukowe oswiadczenie? Bo Wukowi chyba braklo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:55, 28 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jesli Wuk rzeczywiscie posiada argumenty, zrezygnuje z niewlasciwego zachowania, by miec mozliwosc je przedstawic (tak, jak to zasugerowal mu pipokze). Jesli zas nie zrezygnuje, to i tak nie bedzie mu na co odpowiadac, a przy tym wiadomo bedzie, ze jego argumentacja jest az tak slaba, ze bez zaslony dymnej nie utrzyma sie.


Argumentacja Wuka jest silniejsza niż Pana twierdzenia w stylu: "Film jest kiepski chociaz go nie widzialem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:27, 29 Lip 2006    Temat postu:

Czy dostane wreszcie jakies argumenty? :D

Zoodnie ze Sfinskim regulaminem, opinie ktorych sie nie probuje bronic nie powinny byc gloszone na Sfini...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Czw 22:45, 17 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

temat "czy mozliwy jest swiatopoglad bez metafizyki",

Może należałoby na ŚFiNiA umieścić taki temat do dysputy?


wujzboj napisał:

Przypuszczam jednak, ze roznica miedzy moimi pogladami
a tomizmem jest w wielu przypadkach formalna.

Są spore różnice :D
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 17 Sie 2006    Temat postu:

Ano zalozmy taki temat.

Co do roznic i podobienstw na linii wuizm-tomizm: nie mowilem, ze wszystko jest takie samo chocby i tylko z formalnego punktu widzenia :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 15:20, 11 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiele osob ma swoje niezbite pewnosci uzyskane w dowolnie inny sposob, i niewykluczone, ze wlasnie wsrod nich znajduje sie ta grupa, ktora ma racje. Problem polega na tym, ze ta racja jest NIEUDOWADNIALNA.


To prawda. Ale dlaczego mam wszystkiego dowodzić? W szczególności na czym polegałoby dowodzenie stwierdzania faktów? Takie operacje nie mieszczą się w żadnej teorii logicznej, gdyż wymagają definiowania naczelnej w teori klas kategorii "indywiduum" (jednostka, przedmiot) a tego robić nie wolno, pod groźbą sprzeczności.
Albo stwiedzam fakt, albo dowodzę coś, czego nie mogę stwierdzć wprost (np. przez wskazanie). Dowodzenie, czegoś co stwierdzam, prowadzi do oczywistej sprzeczności.
Co sądzę o pseudoproblemie istnienia świata (który wstawisz tu jako zastrzeżenie) już pisałem. Jak mawiał o. Bohenski jest to zagadnienie dla zgniłków tj. sceptyków.

wujzboj napisał:

Prosze odrozniaj dwie rzeczy: zgodnosc twierdzenia ze stanem faktycznym oraz mozliwosc przedstawienia dowodu takiej zgodnosci.
Z istnienia zgodnosci nie wynika, ze zgodnosc jest udowadnialna.
Z nieudowadnialnosci zgodnosci nie wynika, ze zgodnosci nie ma.


Jako tezy o świecie, to są sofizmaty. Zakładasz, że wiesz o faktach, mimo że nie masz dowodu tej wiedzy, mówisz o zgodności, mimo że nie wiesz, czy ona istnieje. Jako okresy warunkowe ('jeżeli x, to y') jest to prawda, ale prawda nie na temat.
Poza tym mylisz definicję prawdy i kryterium prawdy.

wujzboj napisał:

Kazdy, kto chce miec swiatopoglad jakos trzymajacy sie kupy musi zalozyc, ze jego sposob poznawania swiata prowadzi go w dostatecznie sensowny sposob w strone zgodnosci ze stanem faktycznym.


Otóż to. Implikuje to założenie o możliwości poznania stanu faktycznego, prawdy etc.

wujzboj napisał:

Powinien przy tym podac jakis mechanizm, ktory te zgodnosc zapewnia, bo bez tego swiatopoglad jest dziurawy jak sito. Jednak ani to zalozenie nie jest udowadnialne (czyli jest aksjomatyczne, a nie stanowi zalozenia roboczego), ani ow mechanizm nie jest udowadnialny. Mozna o nich powiedziec tylko, czy sa spojne czy niespojne z caloscia twierdzen i danych doswiadczalnych, którymi obraca sie w danym swiatopogladzie.


Światopogląd to nie filozofia. Światopogląd zawsze jest dziurawy jak sito. Mnie nie interesuje uzasadnianie czyichkolwiek swiatopoglądów z moim własnym włącznie (jestem praktykujacym katolikiem).
Mechanizm o który pytasz to prawda (zob. np. "O pojęciu prawdy w naukach dedukcyjnych" A. Tarski). Oczywiście ten mechanizm ma swoje odmiany w każdej dyscyplinie naukowej, ze względu na jej przedmiot i założenia epistemiczne. To co piszesz ("mozna o nich powiedziec tylko, czy sa spojne czy niespojne z caloscia twierdzen i danych doswiadczalnych, którymi obraca sie w danym swiatopogladzie") to są koherencyjne teorie prawdy, które są logicznie zależne od klasycznego jej rozumienia (tłumaczę: nic nie znaczą bez przyjęcia klasycznej definicji prawdy).



wujzboj napisał:

Naturalnie, gdyby okazalo sie (w logicznie niesprzeczny sposob), ze w pewnych sytuacjach praktyczniej jest zrezygnowac z logicznego wnioskowania, to nalezaloby tak uczynic. Moze sie na przyklad okazac, ze strategia polegajaca na losowaniu decyzji (albo na innym pytaniu Wyroczni, wlacznie z pytaniem Autorytetu) w sytuacji, w ktorej wnioskowanie prowadzi do sprzecznosci, daje w statystycznie znaczacej ilosci przypadkow decyzje majaca pozadane skutki. W takim przypadku rezygnacja z logicznego rozumowania jest calkowicie uzasadniona. Jednak NIE ZNAM TAKIEGO PRZYPADKU.


A ja znam. Są nimi wszystkie stwierdzenia bezpośredniego poznania np. tu siedzę i piszę. Oświadczenie własnej ignoracji dobrze o Tobie swiadczy ale niestety dyskwalifikuje Cie jako dyskutanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 21:18, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Odnośnie żądań argumentów i tematu wątku.

Dowodzić Boga chrześcijan (i jakiegokolwiek systemu religijnego) nie jest możliwe. Jest to poza naszymi możliwościami intelektualnymi. Natomiast dowód Bytu Koniecznego przy odpowiednich założeniach jest możliwy, został zrobiony i jest sprawny logicznie!
Te założenia to ogólnie mówiąc to, że trzeba utrzymywać jakieś pozytywne tezy o świecie (wykluczony sceptycyzm i idealizm). Kto twierdzi, że wie z pewnością o czymkolwiek, twierdzi tym samym, że istnieje Byt Konieczny.
Pełną formalizację dowodu na istnienie Absolutu według drogi z ruchu (ex motu) można przeczytać w Jana Salomuchy: "Dowód ex motu na istnienie Boga. Analiza logiczna argumentacji św. Tomasza z Akwinu" [w "Wiedza i wiara. Wybrane pisma filozoficzne". Lublin 1997 TN KUL, str. 333-365].
Wskazana formalizacja pochodzi z 1934 roku i wg. mojej wiedzy, jak dotąd (przez 70 lat!) nikt nie wykazał jej błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:19, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
na czym polegałoby dowodzenie stwierdzania faktów?

Nikt tego od ciebie nie wymaga.

Masz jakis fakt? To go pokaz. Wtedy jest to fakt intersubiektywny. Pokazujac go i uzyskujac potwierdzenie, wykazales jego intersubiektywnosc.

Nie mozesz go pokazac? To jest to fakt subiektywny. Nie mogac go pokazac z przyczyn podstawowych, wykazales jego subiektywnosc.

Dowodzi sie nie faktow, lecz zaszeregowania faktow. Dowodzi sie takze zwiazkow pomiedzy faktami.

Wuk napisał:
Co sądzę o pseudoproblemie istnienia świata (który wstawisz tu jako zastrzeżenie) już pisałem. Jak mawiał o. Bohenski jest to zagadnienie dla zgniłków tj. sceptyków.

Mnie jest obojetne, co ty sobie o tym SADZISZ. Mnie interesuje wylacznie to, w jaki sposob ty swoje sady UZASADNIASZ.

Uzasadnij wiec, lub osadow nie wyglaszaj. Tu jest Sfinia, a nie tablica ogloszen.

wuj napisał:
pewnosci do czego odnosza sie intelektualne konstrukcje nie da sie uzyskac w logicznie poprawny sposob za pomoca zalozen :D Jesli wiec to odroznia "realizm poznawczy" od "sceptycyzmu", to kazdy "realista poznawczy" jest po prostu na bakier z logicznym mysleniem, i to juz u samych podstaw swojego pogladu na swiat.
Wuk napisał:
Owszem, przy założeniu, że nie ma poznania poza rozumowaniem.
wuj napisał:
Nie. Przy zalozeniu, ze mowimy o pewnosci uzyskanej za pomoca logicznego rozumowania. Wiele osob ma swoje niezbite pewnosci uzyskane w dowolnie inny sposob, i niewykluczone, ze wlasnie wsrod nich znajduje sie ta grupa, ktora ma racje. Problem polega na tym, ze ta racja jest NIEUDOWADNIALNA.

Prosze odrozniaj dwie rzeczy: zgodnosc twierdzenia ze stanem faktycznym oraz mozliwosc przedstawienia dowodu takiej zgodnosci.
Z istnienia zgodnosci nie wynika, ze zgodnosc jest udowadnialna.
Z nieudowadnialnosci zgodnosci nie wynika, ze zgodnosci nie ma.
Wuk odpowiadajac na ostatni akapit napisał:
Jako tezy o świecie, to są sofizmaty.

Czyli nazwasz sofizmatem zgodnosc twierdzenia ze stanem faktycznym oraz moznosc przedstawienia dowodu takiej zgodnosci? Czy jestes nihilista?

A moze po prostu mowisz, ze nie mozna mowic o zgodnosci twierdzenia ze stanem faktycznym, bo nie mozna przedstawic dowodu takiej zgodnosci? Jesli tak, to czemu mowisz o zgodnosciach ze stanem faktycznym? I czemu pomstujesz na sceptykow? Wybacz, ale nie widze sladu spojnosci w twoich wypowiedziach...

Sprobuj moze jeszcze raz. Unikajac wyzej wymienionych raf.

Wuk napisał:
Zakładasz, że wiesz o faktach, mimo że nie masz dowodu tej wiedzy, mówisz o zgodności, mimo że nie wiesz, czy ona istnieje

Do kogo i czego odnosi sie ten twoj komentarz? Ja zwrocilem ci uwage na roznice pomiedzy dwoma rzeczami. Gdzie w tym jest jakiekolwiek zalozenie? :shock:

Wuk napisał:
Jako okresy warunkowe ('jeżeli x, to y') jest to prawda, ale prawda nie na temat.

Jaki jest temat? Co to "prawda na temat" i jak sprawdzic, ze to wlasnie prawda? Co to prawda?

Wuk napisał:
Poza tym mylisz definicję prawdy i kryterium prawdy.

Gdzie myle te rzeczy? :shock: Przypominam, co ci napisalem, i prosze odnies sie do tego konkretnie, jesli potrafisz; rzucanie haslami jest dobre poza Sfinia:

Pewnosci do czego odnosza sie intelektualne konstrukcje nie da sie uzyskac w logicznie poprawny sposob za pomoca zalozen :D Jesli wiec to odroznia "realizm poznawczy" od "sceptycyzmu", to kazdy "realista poznawczy" jest po prostu na bakier z logicznym mysleniem, i to juz u samych podstaw swojego pogladu na swiat.

Jest tak przy zalozeniu, ze mowimy o pewnosci uzyskanej za pomoca logicznego rozumowania. Wiele osob ma swoje niezbite pewnosci uzyskane w dowolnie inny sposob, i niewykluczone, ze wlasnie wsrod nich znajduje sie ta grupa, ktora ma racje. Problem polega na tym, ze ta racja jest NIEUDOWADNIALNA.

Prosze odrozniaj dwie rzeczy: zgodnosc twierdzenia ze stanem faktycznym oraz mozliwosc przedstawienia dowodu takiej zgodnosci.
Z istnienia zgodnosci nie wynika, ze zgodnosc jest udowadnialna.
Z nieudowadnialnosci zgodnosci nie wynika, ze zgodnosci nie ma.


Wuk napisał:
Światopogląd to nie filozofia. Światopogląd zawsze jest dziurawy jak sito. Mnie nie interesuje uzasadnianie czyichkolwiek swiatopoglądów z moim własnym włącznie (jestem praktykujacym katolikiem).

Czyli przyszedles na Sfinie, posiadaczu swiatopogladu dziurawego - wedlug twojej wlasnej opinii - jak sito i na dodatek takiego, ktorego nawet nie probujesz uzasadnic przed kimkolwiek, przyszedles tu, by uzywac twojego swiatopogladu do krytykowania innych swiatopogladow, ze sa wedle twojej swiatlej oceny "dziurawe jak sito"? Czy ty kpisz, czy o droge pytasz? :shock:

wuj napisał:
Kazdy, kto chce miec swiatopoglad jakos trzymajacy sie kupy musi zalozyc, ze jego sposob poznawania swiata prowadzi go w dostatecznie sensowny sposob w strone zgodnosci ze stanem faktycznym.
Wuj napisał:
Otóż to. Implikuje to założenie o możliwości poznania stanu faktycznego, prawdy etc.

Ale nie implikuje (blednego) zalozenia o mozliwosci udowodnienia, ze stan nazwany przez nas "stanem faktycznym" lub "prawda" jest rzeczywiscie stanem faktycznym i prawda.

wuj napisał:
Powinien przy tym podac jakis mechanizm, ktory te zgodnosc zapewnia, bo bez tego swiatopoglad jest dziurawy jak sito. Jednak ani to zalozenie nie jest udowadnialne (czyli jest aksjomatyczne, a nie stanowi zalozenia roboczego), ani ow mechanizm nie jest udowadnialny. Mozna o nich powiedziec tylko, czy sa spojne czy niespojne z caloscia twierdzen i danych doswiadczalnych, którymi obraca sie w danym swiatopogladzie.
Wuk napisał:
To co piszesz ("mozna o nich powiedziec tylko, czy sa spojne czy niespojne z caloscia twierdzen i danych doswiadczalnych, którymi obraca sie w danym swiatopogladzie") to są koherencyjne teorie prawdy, które są logicznie zależne od klasycznego jej rozumienia (tłumaczę: nic nie znaczą bez przyjęcia klasycznej definicji prawdy).

I co to ma do rzeczy? :shock:

wuj napisał:
Naturalnie, gdyby okazalo sie (w logicznie niesprzeczny sposob), ze w pewnych sytuacjach praktyczniej jest zrezygnowac z logicznego wnioskowania, to nalezaloby tak uczynic. /.../. Jednak NIE ZNAM TAKIEGO PRZYPADKU.
Wuk napisał:
A ja znam. Są nimi wszystkie stwierdzenia bezpośredniego poznania np. tu siedzę i piszę.

To nie sa przyklady sytuacji, w ktorych trzeba zrezygnowac z logicznego wnioskowania, lecz przyklady sytuacji, ktore dostarczaja materialu do logicznego rozumowania. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 7:22, 12 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
Co sądzę o pseudoproblemie istnienia świata (który wstawisz tu jako zastrzeżenie) już pisałem. Jak mawiał o. Bohenski jest to zagadnienie dla zgniłków tj. sceptyków.

Mnie jest obojetne, co ty sobie o tym SADZISZ. Mnie interesuje wylacznie to, w jaki sposob ty swoje sady UZASADNIASZ.

Uzasadnij wiec, lub osadow nie wyglaszaj. Tu jest Sfinia, a nie tablica ogloszen.


Jak mam uzasadniać nie wygłaszając sądów?
Struktura logiki wyklucza uzasadnienie światopoglądu (nie mozna formułować zdań orzekających klasę wszystkich klas). Czego Ty chcesz?

wujzboj napisał:
Czyli przyszedles na Sfinie, posiadaczu swiatopogladu dziurawego - wedlug twojej wlasnej opinii - jak sito i na dodatek takiego, ktorego nawet nie probujesz uzasadnic przed kimkolwiek, przyszedles tu, by uzywac twojego swiatopogladu do krytykowania innych swiatopogladow, ze sa wedle twojej swiatlej oceny "dziurawe jak sito"? Czy ty kpisz, czy o droge pytasz? :shock:


Kpię. Pytać Ciebie o drogę byłoby jak pytać ślepego (posiadacza UZASADNIONEGO światopoglądu).
;P

wujzboj napisał:

wuj napisał:
Kazdy, kto chce miec swiatopoglad jakos trzymajacy sie kupy musi zalozyc, ze jego sposob poznawania swiata prowadzi go w dostatecznie sensowny sposob w strone zgodnosci ze stanem faktycznym.
Wuj napisał:
Otóż to. Implikuje to założenie o możliwości poznania stanu faktycznego, prawdy etc.

Ale nie implikuje (blednego) zalozenia o mozliwosci udowodnienia, ze stan nazwany przez nas "stanem faktycznym" lub "prawda" jest rzeczywiscie stanem faktycznym i prawda.


Taka możliwość nie jest do niczego potrzebna, co więcej nie istnieje na mocy samej logiki!!! To co Ci wykładam nie zalezy od jakimkolwiek światopoglądu, w tym również z Twego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:34, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Post wuka zawierajacy wyzwiska pod adresem wuja powędrował zgodnie z regulaminem śfini do więzienia. Tam też znajdą się kolejne tego typu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:58, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Jak mam uzasadniać nie wygłaszając sądów?

Masz wyglaszac wylacznie takie sądy, ktore uzasadniasz. Chyba, ze akurat nikt sie od ciebie uzasadnien nie domaga. Ja sie jednak domagam. Proste?

Wuk napisał:
Struktura logiki wyklucza uzasadnienie światopoglądu (nie mozna formułować zdań orzekających klasę wszystkich klas).

Oczywiscie; zalozen sie nie uzasadnia, te oczywistosc powtarzam regularnie (bo dla wielu jest niepojeta). Z tego trywialnego faktu, ktory dotyczy WSZYSTKICH teorii (nie tylko swiatopogladu) nie wynika jednak, ze swiatopoglad ma zawierac zdania logicznie niepowiazane; tak samo dotyczy to innych teorii. Nie uzasadnia sie zalozen, ale zalozenia sie WYPISUJE, a nastepnie prowadzi sie rozumowanie NA PODSTAWIE tych zalozen. Kto nie potrafi wypisac, co zaklada, ten ma chaos, a nie swiatopoglad.

Wuk napisał:
Pytać Ciebie o drogę byłoby jak pytać ślepego (posiadacza UZASADNIONEGO światopoglądu).

Moderator przepuscil, ale ja nie przepuszcze.

Koniec czytania (na mocy Regulaminu). Jesli w czyms ponizej tego zdania napisales cos merytorycznego, co twoim zdaniem wnosi cos do naszej rozmowy, to prosze napisz to jeszcze raz, tym razem bez obrazliwych uwag. Nie mam checi odcedzac argumentow od obelg (w tym przypadku zreszta pokazujacych, ze w ogole nie masz najmniejszego pojecia o pogladach, ktore z takim zawzieciem "krytykujesz"). Do tego momentu reszta twojego listu dla mnie nie istnieje, i w ten sam sposob powinni traktowac te reszte inny czytelnicy. Jesli chcesz, bym ja przeczytal, sformuluj swoje wypowiedzi w sposob kulturalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:52, 12 Wrz 2006    Temat postu:

wuj zbój napisał:
Moderator przepuscil, ale ja nie przepuszcze.

Do czasu przepuścił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin