Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świat bez miłości
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:02, 03 Sty 2006    Temat postu:

Tys prowda, mikonie! :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:17, 03 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Juz Nietsche, nasz Rodak kochany (nie bij wuja, Fritz!) wiedzial, ze mozna zbudowac spoleczenstwo na zasadzie dazenia do potegi. A kilku mezow stanu (dlaczego nie zon stanu?) wprowadzalo to nawet w zycie. I byc moze nawet osiagneliby sukces, gdyby sie jednemu na drugim noga nie powinela.
Kilku tych mężów stanu trochę jednak znadinterpretowało filozofię Nietzschego... wyciągnęli z niej błedne wnioski i przeczytali coś czego nie było.

wujzboj napisał:
Bez ironii, mozna. Ale czy warto probowac?
Nie chodzi mi o to czy warto próbować, czy nie. Można, a to, że komuś udało się to tak jak się udało, jeszcze nie znaczy, że nie można zrobić tego inaczej(lepiej?). Chodziło mi o sam fakt, że jednak można(co nie znaczy, że chcę aby tak było).
Joł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:23, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Jo

Joł


Veto. Ktos kiedys powiedzial, ze przeciwienstwem milosci nie jest nienawisc, tylko obojetnosc. Jesli ludzie byliby obojetni (nie tylko emocjonalnie, bo milosc to nie tylko emocje) jedni dla drugich i sami dla siebie, to by nie jedli i nie byliby karmieni i by wszyscy pomarli.

Byc moze roboty karmiace moglyby sprawe uratowac, plus zalozenie, ze byliby nieobojatni wobec robotow i dlatego by je reperowali... Hmm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 23:26, 03 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Przetrwanie ludzkości byłoby wtedy skutkiem ubocznym czerpania przyjemności z seksu.


Nie. Jest przecież antykoncepcja. Poród, ciąża to nic przyjemnego (jak podejrzewam). Która kobieta chciałby przez to przechodzić pozbawiona macierzyńskiej miłości i co ważniejsze: PO CO?

Genkaku napisał:
Istnieje prawdopodobieństwo, że w jakiś sposób noworodki przetrwają.


:D A co zaopiekuje się nimi Pantera i Niedźwiedź z Księgi Dżungli? Prawdopodobieństwo przetrwania noworodka bez opieki równe jest zeru.

Genkaku napisał:

Dzieci byłyby przydatne po to, aby pracowały (na przykład).


Noworodki to kiepscy pracownicy. Mało wydajni. Czyli inwestujesz w szkolenie pracownika wiedząc, że pracować zacznie dopiero za kilkanaście lat. Można i tak. Przewidujesz zatem zakrojoną na szeroką skalę hodowlę siły roboczej?

Genkaku napisał:

Pan Gąsienica napisał:
A propos postu mikona, czy w "świecie bez miłości" przestalibyśmy także kochać samych siebie?
Być może. Ale wielu ludzi, którzy siebie samych nienawidzą żyje.


Pewno. Ale ta część wchodzi w konflikty z innymi, jest agresywna, nie potrafi być twórcza, popełnia samobójstwa, wariuje, zostaje psychopatycznymi mordercami, jednym zdaniem: nie radzi sobie z życiem SPOŁECZNYM. Taki byłby los "ludzkości bez miłości" - rozpad społecznych więzi, no i powrót na drzewa.

Genkaku napisał:

Pan Gąsienica napisał:
Słuchaj, po prostu nie ma sensu rozważać, "czym byłby człowiek bez miłości". Bez miłości nie byłoby po prostu człowieka. Miłość jest niezbędnym składnikiem każdej ludzkiej społeczności. Ona jest wpisana w jego naturę, geny, gatunek, czy cokolwiek dla Ciebie decyduje o tym, że coś można nazwać "człowiekiem".
Natura jest bardzo giętka, elastyczna, bez miłości znalazłby się napewno jakikolwiek inny sposób na przetrwanie.


A po co komuś zależeć by miało na przetrwaniu, skoro sam siebie by nie kochał? Czytałeś może "Miłość życia" Londona? :D

mikon napisał:
Przypisales Genkaku moja jakze blyskotliwa wypowiedz. Protestuje.


Racja, przepraszam. Mam nadzieję, że z czasem mi wybaczysz :serce: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:43, 03 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Veto. Ktos kiedys powiedzial, ze przeciwienstwem milosci nie jest nienawisc, tylko obojetnosc. Jesli ludzie byliby obojetni (nie tylko emocjonalnie, bo milosc to nie tylko emocje) jedni dla drugich i sami dla siebie, to by nie jedli i nie byliby karmieni i by wszyscy pomarli.
Spożywasz pokarm nie z miłości ale dlatego, że sprawia Ci to przyjemność oraz by uniknąć nieprzyjemnego stanu głodu.

Pan Gąsienica napisał:
Nie. Jest przecież antykoncepcja. Poród, ciąża to nic przyjemnego (jak podejrzewam). Która kobieta chciałby przez to przechodzić pozbawiona macierzyńskiej miłości i co ważniejsze: PO CO?
No, jest antykoncepcja, ale i tak sam fakt, że jest niektórym "nie pomaga".

Pan Gąsienica napisał:
Noworodki to kiepscy pracownicy. Mało wydajni. Czyli inwestujesz w szkolenie pracownika wiedząc, że pracować zacznie dopiero za kilkanaście lat. Można i tak. Przewidujesz zatem zakrojoną na szeroką skalę hodowlę siły roboczej?
Inwestycja w siłę roboczą i kogoś kto może zająć się sprawami.

Pan Gąsienica napisał:
A po co komuś zależeć by miało na przetrwaniu, skoro sam siebie by nie kochał? Czytałeś może "Miłość życia" Londona?
Ludzie nie trwają dlatego, że się kochają, tylko dlatego, że chcą zdobywać przyjemność i unikać cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:57, 03 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Spożywasz pokarm nie z miłości ale dlatego, że sprawia Ci to przyjemność oraz by uniknąć nieprzyjemnego stanu głodu.


Skoro jestem obojetny dla samego siebie, to niby dlaczego mialbym unikac nieprzyjemnosci i szukac przyjemnosci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 1:19, 04 Sty 2006    Temat postu:

Dla samej przyjemności i nieodczuwania nieprzyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:55, 04 Sty 2006    Temat postu:

A dlaczego nie na odwrot?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 13:29, 04 Sty 2006    Temat postu:

Organizm nie ma żadnego powodu do tego by zadawać sobie cierpienie i sprawiać sobie nieprzyjemności. Brak miłości nie oznacza chęci autodestrukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:52, 04 Sty 2006    Temat postu:

Tak samo organizm nie ma zadnego powodu, by zadawac sobie przyjemnosc.

Brak checi autodestrukcji nie oznacza checi podtrzymania swojego istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 13:55, 04 Sty 2006    Temat postu:

Ale sama przyjemność, jej doznawanie jest motorem napędowym życia. Większość zwierząt żyje dzięki temu, a nie wiem czy one siebie kochają..działają pewnie zgodnie z instynktem samozachowawczym, które jest pierwotniejszy niż egoizm/miłość własna, a więc eliminacja miłości własnej nie będzie miała wpływu na instynkt samozachowawczy w zdobywaniu przyjemności i unikaniu cierpienia.
Poza tym, samo unikanie cierpienia już prowadzi do przyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:38, 04 Sty 2006    Temat postu:

Zaczynam sie czuc niekompetentny, wiec nie bede forsowal mojej intucji, ze instynkt samozachowawczy jest czescia milosci. Sprobuje bronic mojej tezy bez tego zalozenia.

Genkaku napisał:
Ale sama przyjemność, jej doznawanie jest motorem napędowym życia.


Niektorzy inni poeci z kolei sadza, ze to milosc, a nie przyjemnosc.

Genkaku napisał:
Większość zwierząt żyje dzięki temu,


Ja wcale nie mam pewnosci, czy zwierzeta odczuwaja przyjemnosc. Choc jak sobie przypomne glaskanego mruczacego kota... Ale moze on odczuwa nie przyjemnosc, tylko bezpieczenstwo, spokoj, bliskosc, cielesnosc, czy cos. Moze on ani nie wie, ze to sa przyjemne odczucia, ani nie ma to znaczenia, bo jego obwody sa pozwierane na bezpieczenstwo i bliskosc a nie przyjemnosc?

Genkaku napisał:
a nie wiem czy one siebie kochają.


To tez za trudne pytanie dla mnie. Teoretycznie tylko osoba moze kochac osobe. Ale osoba ludzka sklada sie tez z czesci zwierzecej, ktora w kochaniu bierze udzial. Moze zwierzeca czesc krolika tez bierze udzial w milosci, np. Sworzyciela do drugiego krolika? Jesli pojedziemy dalej tym tropem, to juz bardzo blisko mam do udowodnienia scenariusza 5.

Genkaku napisał:
działają pewnie zgodnie z instynktem samozachowawczym, które jest pierwotniejszy niż egoizm/miłość własna, a więc eliminacja miłości własnej nie będzie miała wpływu na instynkt samozachowawczy w zdobywaniu przyjemności i unikaniu cierpienia.


Chyba jednak instykt samozachowawczy nie ma nic wspolnego z przyjemnoscia i cierpieniem. Moze najwyzej z odprezeniem i stresem. Albo z zagrozeniem i bezpieczenstwem. Z integralnoscia cielesna i ingerencja w te integralnosc.

Czy naprawde czlowiek wyzuty z wyzszych funkcji osobowosciowych, pozostajacy na poziomie instyktu samozachowawczego potrafi pojsc do lodowki po piwo? Pewnie niektorzy probowali --- mnie sie np. nigdy nie udalo, ale moze to przypadek. :) Z drugiej strony wierze, ze postawiony na skraju dachu taki czlowiek bardzo mocno i stanowczo chwycilby rynne. To i owszem. Ale do jedzenia nozem i widelcem to stad jeszcze bardzo daleko.

Genkaku napisał:
Poza tym, samo unikanie cierpienia już prowadzi do przyjemności.


Na prawde nie sadze, zeby zombie zajmowal sie unikaniem, powiedzmy, duchowego cierpienia. Ani nawet psychicznego. Osoba obojetna wobec samej siebie przyjmuje cierpienie bez zmruzenia powieki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 14:52, 04 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Niektorzy inni poeci z kolei sadza, ze to milosc, a nie przyjemnosc.
Nauka jednak mówi co innego niż co chcieliby poeci, żeby było prawdziwe.

mikon napisał:
Ja wcale nie mam pewnosci, czy zwierzeta odczuwaja przyjemnosc. Choc jak sobie przypomne glaskanego mruczacego kota... Ale moze on odczuwa nie przyjemnosc, tylko bezpieczenstwo, spokoj, bliskosc, cielesnosc, czy cos. Moze on ani nie wie, ze to sa przyjemne odczucia, ani nie ma to znaczenia, bo jego obwody sa pozwierane na bezpieczenstwo i bliskosc a nie przyjemnosc?
Budowa mózgu kota(obecność układu limbicznego) i substancje przez niego produkowane wskazują na to, że kot odczuwa przyjemność i nieprzyjemność.

mikon napisał:
To tez za trudne pytanie dla mnie. Teoretycznie tylko osoba moze kochac osobe. Ale osoba ludzka sklada sie tez z czesci zwierzecej, ktora w kochaniu bierze udzial. Moze zwierzeca czesc krolika tez bierze udzial w milosci, np. Sworzyciela do drugiego krolika? Jesli pojedziemy dalej tym tropem, to juz bardzo blisko mam do udowodnienia scenariusza 5.
Naprawdę wiele zwierząt jest ze sobą tylko w chwilach kopulacji, trudno tu mówić chyba o miłości...

mikon napisał:
Chyba jednak instykt samozachowawczy nie ma nic wspolnego z przyjemnoscia i cierpieniem. Moze najwyzej z odprezeniem i stresem. Albo z zagrozeniem i bezpieczenstwem. Z integralnoscia cielesna i ingerencja w te integralnosc.

Czy naprawde czlowiek wyzuty z wyzszych funkcji osobowosciowych, pozostajacy na poziomie instyktu samozachowawczego potrafi pojsc do lodowki po piwo? Pewnie niektorzy probowali --- mnie sie np. nigdy nie udalo, ale moze to przypadek. Z drugiej strony wierze, ze postawiony na skraju dachu taki czlowiek bardzo mocno i stanowczo chwycilby rynne. To i owszem. Ale do jedzenia nozem i widelcem to stad jeszcze bardzo daleko.
Dlaczego instynkt samozachowawczy nie ma nic wspólnego z przyjemnością i cierpieniem ? Jeśli oparzysz się o gorący garnek to momentalnie odsuniesz rękę(odruch bezwarunkowy), działa instynkt samozachowawczy.
Wyższe funkcje osobowościowe to nie tylko miłość... ale i tak do zaspokojenia głodu nie potrzeba widelca.

mikon napisał:
Na prawde nie sadze, zeby zombie zajmowal sie unikaniem, powiedzmy, duchowego cierpienia. Ani nawet psychicznego. Osoba obojetna wobec samej siebie przyjmuje cierpienie bez zmruzenia powieki.
Ale osoba obojętna nie pragnie cierpienia, nie chce sobie szkodzić chocby tylko dlatego, by nie doznawać bólu. Zlikwidowanie cierpienia częśto prowadzi do zaspokojenia potrzeb, przyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:00, 04 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Niektorzy inni poeci z kolei sadza, ze to milosc, a nie przyjemnosc.
Nauka jednak mówi co innego niż co chcieliby poeci, żeby było prawdziwe.


Nie sadze, zeby nauka wypowiadala sie na temat "co jest motorem napędowym życia".

Genkaku napisał:
Budowa mózgu kota(obecność układu limbicznego) i substancje przez niego produkowane wskazują na to, że kot odczuwa przyjemność i nieprzyjemność.


OK. Dzieki za info. Wierze, choc na wszelki wypadek przy okazji jeszcze spytam kota. :) W takim razie zostaje mi tylko jeden sposob obrony: ludzie maja kiepskie i malo szczegolowe instynkty w porownaniu ze zwierzetami i nie poradza sobie bez swiadomego, przemyslanego troszczenia sie o swoje dobro (przyjmujac tym razem dla oproszczenia, ze milosc, to swiadomy akt woli zyczenia dobra dla kochanej osoby).

Genkaku napisał:
mikon napisał:
To tez za trudne pytanie dla mnie. Teoretycznie tylko osoba moze kochac osobe. Ale osoba ludzka sklada sie tez z czesci zwierzecej, ktora w kochaniu bierze udzial. Moze zwierzeca czesc krolika tez bierze udzial w milosci, np. Sworzyciela do drugiego krolika? Jesli pojedziemy dalej tym tropem, to juz bardzo blisko mam do udowodnienia scenariusza 5.
Naprawdę wiele zwierząt jest ze sobą tylko w chwilach kopulacji, trudno tu mówić chyba o miłości...


Ale Stworca jest przy nich caly czas, wiec Jego milosc jest prawdziwa (scislej nie jest to milosc do jednego krolika, tylko do calego stworzenia, z osobami wlacznie --- milosc do pojedynczego krolika jest tylko czescia tej milosci). W jej aspekcie plodnosci uczestnicza przez kopulacje, w jej apekcie kochania innych uczestnicza przez instynk stadny, w jej aspekcie samoakceptacji uczestnicza przez instynkt samozachowawczy, etc. Czyli jesli Stworca przestaje kochac, albo po prostu wynosi sie na chwile ze swiata, kroliki szybko gina...

Genkaku napisał:
Dlaczego instynkt samozachowawczy nie ma nic wspólnego z przyjemnością i cierpieniem ?


Teraz jak mi opowiedziales o kocie, to moze i ma z przyjemnoscia. I nawet z cierpieniem, to znaczy z tymi narkotykami wyzwalanymi podczas przyjemnosci i cierpienia, nawet totalnie werterowskiego.

Genkaku napisał:
Jeśli oparzysz się o gorący garnek to momentalnie odsuniesz rękę(odruch bezwarunkowy), działa instynkt samozachowawczy.


No to akurat jest ta niska warstwa instyktu. To nie ma nic wspolnego z cierpieniem, tylko bolem. Potem jak urosnie babel i bedzie znow bolec, to sie porobia narkotyki w mozgu i bedzie mi sie do konca zycia kojarzyl garnek z nieprzyjemnym narkotykiem i bede go instynktownie unikal --- tu juz jest zwiazane z cierpieniem. Ma sens to, co mowie?

Genkaku napisał:
Wyższe funkcje osobowościowe to nie tylko miłość...


Tak, ale do ich uruchomienia (na ogol?) potrzebna jest wola. Bez milosci trudno skads wytrzasnac wole. Siedzisz sobie i patrzysz w okno...

Genkaku napisał:
ale i tak do zaspokojenia głodu nie potrzeba widelca.


Jak masz zjesc kokosa, to by sie jednak przydal... To wlasnie moja hipoteza, ze mamy zbyt malo szczegolowe instykty i zbyt krotkie pazury, zeby sobie na dluzsza mete dac rade bez widelcow. Moze jeszcze w jakichs tropikach...

Genkaku napisał:
Ale osoba obojętna nie pragnie cierpienia, nie chce sobie szkodzić chocby tylko dlatego, by nie doznawać bólu. Zlikwidowanie cierpienia częśto prowadzi do zaspokojenia potrzeb, przyjemności.


OK. Tu mnie juz przekonales.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 16:52, 04 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Nie sadze, zeby nauka wypowiadala sie na temat "co jest motorem napędowym życia".
Jeśli przyjąć teorię Darwina(popartą symulacjami komputerowymi), to tak.

mikon napisał:
ludzie maja kiepskie i malo szczegolowe instynkty w porownaniu ze zwierzetami i nie poradza sobie bez swiadomego, przemyslanego troszczenia sie o swoje dobro (przyjmujac tym razem dla oproszczenia, ze milosc, to swiadomy akt woli zyczenia dobra dla kochanej osoby).
Dobro = korzyść.
Jeśli popatrzysz na małe dzieci to zobaczysz, że jednak troszczą się o swoje dobro. Płacząc wzywają matkę, aby nakarmiła, przewinęła, jak podrosną to także upominają się o swoje dobro(zwykle egoistycznie, ale cóż). A dziecko w okresie niemowlęcym nie ma wykształconej dobrze świadomości ani nie jest uspołecznione, można rzec, że jest na poziomie zwierzęcym (zwłaszcza w porównaniu do małych dzieci innych zwierząt).

mikon napisał:
Ale Stworca jest przy nich caly czas, wiec Jego milosc jest prawdziwa (scislej nie jest to milosc do jednego krolika, tylko do calego stworzenia, z osobami wlacznie --- milosc do pojedynczego krolika jest tylko czescia tej milosci). W jej aspekcie plodnosci uczestnicza przez kopulacje, w jej apekcie kochania innych uczestnicza przez instynk stadny, w jej aspekcie samoakceptacji uczestnicza przez instynkt samozachowawczy, etc. Czyli jesli Stworca przestaje kochac, albo po prostu wynosi sie na chwile ze swiata, kroliki szybko gina...
Miłość Stwórcy by raczej nie pomogła, jeśliby nie było jej na świecie. Instynkt stadny nie wynika z miłości, ale z potrzebny bezpieczeństwa, ze strachu przed drapieżnikami, możliwości znalezienia partnera do kopulacji, itd.

mikon napisał:
No to akurat jest ta niska warstwa instyktu. To nie ma nic wspolnego z cierpieniem, tylko bolem. Potem jak urosnie babel i bedzie znow bolec, to sie porobia narkotyki w mozgu i bedzie mi sie do konca zycia kojarzyl garnek z nieprzyjemnym narkotykiem i bede go instynktownie unikal --- tu juz jest zwiazane z cierpieniem. Ma sens to, co mowie?
Tak, ma to związek z bólem fizycznym. Ból będzie Ci się kojarzył tylko z przypadkiem, gdy będziesz chciał dotknąć łapkami garnka gorącego. Zwierzęta też mają taki odruch.

mikon napisał:
Tak, ale do ich uruchomienia (na ogol?) potrzebna jest wola. Bez milosci trudno skads wytrzasnac wole. Siedzisz sobie i patrzysz w okno...
Wola nie wynika z miłości.

mikon napisał:
Jak masz zjesc kokosa, to by sie jednak przydal... To wlasnie moja hipoteza, ze mamy zbyt malo szczegolowe instykty i zbyt krotkie pazury, zeby sobie na dluzsza mete dac rade bez widelcow. Moze jeszcze w jakichs tropikach...
Niektóre obecnie żyjące naczelne używają narzędzi, ludzie z Flores także ich używali. Używanie narzędzi nie wynikało z miłości(ani do siebie ani do nikogo), tylko z chęci przetrwania, zaspokojenia potrzeb.

mikon napisał:
OK. Tu mnie juz przekonales.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:53, 08 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Dobro = korzyść.

Genkaku - a czyja korzyść?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 14:03, 09 Sty 2006    Temat postu:

Jak to czyja korzyść ? Korzyść jest po stronie osoby, która coś zdobywa (coś co przynosi jakąkolwiek korzyść).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:32, 09 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku, czy mowisz o prawie Kalego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:54, 09 Sty 2006    Temat postu:

Wujzboj, prawo Kalego jest chyba trochę zbyt wąskie... choć być może można by ja jakoś analogicznie zastosować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:47, 09 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku, to omow twoje twierdzenie o korzysci nieco szerzej. Sformulowanie, ktorego uzyles, wiedzie moje sfinskie mysli wylacznie w strone prawa Kalego... Jak rozumiem, nieslusznie. Prosze wiec o wsparcie teoretyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:07, 09 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Nie sadze, zeby nauka wypowiadala sie na temat "co jest motorem napędowym życia".
Jeśli przyjąć teorię Darwina(popartą symulacjami komputerowymi), to tak.


Teoria Darwina wypowiada sie conajwyzej o wale napedowym, a nie o motorze. I tym walem chyba czyni dobor naturalny, a nie instynktowne szukanie przyjemnosci/unikanie cierpienia.

Genkaku napisał:
mikon napisał:
ludzie maja kiepskie i malo szczegolowe instynkty w porownaniu ze zwierzetami i nie poradza sobie bez swiadomego, przemyslanego troszczenia sie o swoje dobro (przyjmujac tym razem dla oproszczenia, ze milosc, to swiadomy akt woli zyczenia dobra dla kochanej osoby).
Dobro = korzyść.
Jeśli popatrzysz na małe dzieci to zobaczysz, że jednak troszczą się o swoje dobro. Płacząc wzywają matkę, aby nakarmiła, przewinęła, jak podrosną to także upominają się o swoje dobro(zwykle egoistycznie, ale cóż). A dziecko w okresie niemowlęcym nie ma wykształconej dobrze świadomości ani nie jest uspołecznione, można rzec, że jest na poziomie zwierzęcym (zwłaszcza w porównaniu do małych dzieci innych zwierząt).


No wlasnie tu jest problem. Bez mamusi ani rusz. A mamusia lata za jaskiniowcami...

Co innego zwierzeta, ktore maja raczej przewage instynktow radzenia sobie, niz instynktow żądania pomocy.

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Ale Stworca jest przy nich caly czas, wiec Jego milosc jest prawdziwa (scislej nie jest to milosc do jednego krolika, tylko do calego stworzenia, z osobami wlacznie --- milosc do pojedynczego krolika jest tylko czescia tej milosci). W jej aspekcie plodnosci uczestnicza przez kopulacje, w jej apekcie kochania innych uczestnicza przez instynk stadny, w jej aspekcie samoakceptacji uczestnicza przez instynkt samozachowawczy, etc. Czyli jesli Stworca przestaje kochac, albo po prostu wynosi sie na chwile ze swiata, kroliki szybko gina...
Miłość Stwórcy by raczej nie pomogła, jeśliby nie było jej na świecie..


Tak. Dlatego pisze, ze jesliby sie wyniosl, to kroliki by pozdychaly. Zakladam tu bardzo immannentnego Boga (cos w rodzaju teilhardyzmu --- nie zebym go rozumial ;-).

Genkaku napisał:
Instynkt stadny nie wynika z miłości, ale z potrzebny bezpieczeństwa, ze strachu przed drapieżnikami, możliwości znalezienia partnera do kopulacji, itd.


Mylisz skutek z przyczyna. Teoria Darwina pozwala ze skutku robic przyczyne (cechy ktore maja korzystniejsze skutki sa przez nie faworyzowane), ale ja mowie o przyczynach, dla ktorych instynkt stadny w ogole wzial sie na swiecie, a nie o tym, dlaczego nie zanikl (nie zanikl, bo mial korzystne skutki i przez to go dobor naturalny utrzymywal).

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Tak, ale do ich uruchomienia (na ogol?) potrzebna jest wola. Bez milosci trudno skads wytrzasnac wole. Siedzisz sobie i patrzysz w okno...
Wola nie wynika z miłości.


A z czego? Z czego wynika wysilek woli, konsekwentna, uporczywa i swiadoma realizacja jakiegos planu? Z instynktu?

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Jak masz zjesc kokosa, to by sie jednak przydal... To wlasnie moja hipoteza, ze mamy zbyt malo szczegolowe instykty i zbyt krotkie pazury, zeby sobie na dluzsza mete dac rade bez widelcow. Moze jeszcze w jakichs tropikach...
Niektóre obecnie żyjące naczelne używają narzędzi, ludzie z Flores także ich używali. Używanie narzędzi nie wynikało z miłości(ani do siebie ani do nikogo), tylko z chęci przetrwania, zaspokojenia potrzeb.


W takim razie w scenariuszu, w ktorym kroliki przezywaja, niektore naczelne mialyby z tym klopot.

P.S. A moze wlasnie to rozni zwierzeta od ludzi, ze jednak bez narzedzi dalyby sobie rade? Tak czy inaczej, dobry kontrprzyklad. Jesli zwierzeta maja wole (wolna wole?) to bardzo oslabia moje argumenty za scenariuszem 1 (scenariusz 4 ma sie dobrze).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 0:17, 10 Sty 2006    Temat postu:

Dobro czyli korzyść jest często stronnicze. Różne warunki i sytuacje sprawiają, że dobrem może okazać się coś innego (patrz: Nietzsche). Dobro jest subiektywne i stronnicze.

Jak Kali ukraść krowa to jest dobrze, a jak Kalemu ukraść krowa to jest źle. Hmmm... czemu nie, takie jest prawo dżungli. Nie ma obiektywnego dobra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 1:50, 10 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Teoria Darwina wypowiada sie conajwyzej o wale napedowym, a nie o motorze. I tym walem chyba czyni dobor naturalny, a nie instynktowne szukanie przyjemnosci/unikanie cierpienia.
Dobór naturalny... czyli m. in. faworyzowanie osobników najlepiej przystosowanych, a więc przyjemnością jest bycie tym osobnikiem najlepiej przystosowanym, przez co pojawia się możliwość wyboru dobrego partnera, itd.

mikon napisał:
Mylisz skutek z przyczyna. Teoria Darwina pozwala ze skutku robic przyczyne (cechy ktore maja korzystniejsze skutki sa przez nie faworyzowane), ale ja mowie o przyczynach, dla ktorych instynkt stadny w ogole wzial sie na swiecie, a nie o tym, dlaczego nie zanikl (nie zanikl, bo mial korzystne skutki i przez to go dobor naturalny utrzymywal).
Dalej nie widzę tu powstawania stad z miłości. Wręcz przeciwnie, instynkt stady wykrztałcił się, gdyż zwierzęta dla bezpieczeństwa wolą trzymać się razem.

mikon napisał:
A z czego? Z czego wynika wysilek woli, konsekwentna, uporczywa i swiadoma realizacja jakiegos planu? Z instynktu?
Z czego wynika wola ? Akt woli to po prostu podjęcie decyzji nieprzymuszonej żadnymi czynnikami zewnętrznymi. Z czego wynika ? Być może ze świadomości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin