Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:48, 07 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.


Odrywając się od US. Mam pytanie ogólniejsze, a co z kryterium empirycznym? Czy właśnie nie dzięki kryterium empirycznemu zauważamy, że nie wszystko zależy od tego z jakich założeń wychodzimy? Sprawy mocno abstrakcyjne i górnolotne (np. kwestie teologiczno-religijne) - tam wszystko zależy od założeń i chciejstwa, ale w nauce też tak jest? Nauka to nie "suche" rozważania w umyśle, bo w wielu sytuacjach można właśnie zastosować kryterium empiryczne. Czy to nie właśnie kryterium empiryczne pozwala na pominięcie całego bogactwa subtelnych założeń, a dotarcie do tych właściwych?


To podaj jaka jest empiryczna podstawa dla kryterium empirii. Dyskusje w Kole Wiedeńskim ostatecznie obnażyły, że kryterium empiryczne nie jest ani empiryczne, ani analityczne a priori. Nie jest też syntetyczne a priori. Jest więc metafizyczne. Samo siebie obala

Kruchy04 napisał:
Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna, postulowana przez Archimedesa, ale zapomniana na ponad milenium, która polega w dużym skrócie na testowaniu matematycznych hipotez dotyczących struktury świata na drodze eksperymentów empirycznych. Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest "wyliczenie" czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało właśnie empirycznie potwierdzone


To są jakieś prawdy ostateczne? Skąd wiesz, że te koncepty nie zostaną odrzucone, tak jak flogiston i eter w fizyce, które też miały wiele eksperymentalnych potwierdzeń i mimo to upadły?

Kruchy04 napisał:
Tak więc ostatecznym dowodem potwierdzającym jakąś matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań


Klasyczna deklaracja naiwnego scjentyzmu u gimboateisty. Jeśli "obserwacja empiryczna" ma być "ostatecznym potwierdzeniem" czegokolwiek to podaj jakie jest ostateczne potwierdzenie dla "zasady empirycznej". Masz trzy beznadziejne wyjścia:

1. Uzasadnisz "zasadę empiryczną" empirycznie. Ale wtedy wpadniesz w błędne koło bo uzasadnisz to samo przez to samo

2. Będziesz uzasadniał "zasadę empiryczną" w inny sposób ale wtedy czeka cię regres w nieskończoność bo skoro nie możesz jej uzasadnić empirycznie (groźba błędnego koła) to tym samym zawsze pozostaje możliwość zapytania o uzasadnienie dla każdego kolejnego uzasadnienia

3. Możesz przyjąć "zasadę empiryczną" arbitralnie. Ale wtedy przyjmiesz ją już tylko na wiarę i bez dowodu. W tym wypadku ponownie obali ona samą siebie ex definitione

Kruchy04 napisał:
Twierdzenie, że "Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY" narzuca automatycznie myśl, że wszystko da się dowolnie interpretować, ale wiemy, że tak nie jest (tzn. w bajkopisarstwie tak jest), że nie da się wszystkiego dowolnie wyinterpretować i kluczem jest tu kryterium empiryczne.


A to "kryterium empiryczne" to skąd się niby wzięło, z nieba ci spadło? Owo "kryterium empiryczne" to jest właśnie twoje założenie metafizyczne (a więc samowywrotne), które już na starcie określa wszystkie twoje dalsze wnioski


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:03, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:02, 08 Lis 2020    Temat postu:

Bardzo ciekawy artykuł na temat chaosu deterministycznego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:53, 08 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.


Odrywając się od US. Mam pytanie ogólniejsze, a co z kryterium empirycznym? Czy właśnie nie dzięki kryterium empirycznemu zauważamy, że nie wszystko zależy od tego z jakich założeń wychodzimy? Sprawy mocno abstrakcyjne i górnolotne (np. kwestie teologiczno-religijne) - tam wszystko zależy od założeń i chciejstwa, ale w nauce też tak jest? Nauka to nie "suche" rozważania w umyśle, bo w wielu sytuacjach można właśnie zastosować kryterium empiryczne. Czy to nie właśnie kryterium empiryczne pozwala na pominięcie całego bogactwa subtelnych założeń, a dotarcie do tych właściwych?

Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna, postulowana przez Archimedesa, ale zapomniana na ponad milenium, która polega w dużym skrócie na testowaniu matematycznych hipotez dotyczących struktury świata na drodze eksperymentów empirycznych. Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest "wyliczenie" czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało właśnie empirycznie potwierdzone.

Tak więc ostatecznym dowodem potwierdzającym jakąś matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań.

Twierdzenie, że "Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY" narzuca automatycznie myśl, że wszystko da się dowolnie interpretować, ale wiemy, że tak nie jest (tzn. w bajkopisarstwie tak jest), że nie da się wszystkiego dowolnie wyinterpretować i kluczem jest tu kryterium empiryczne.

Problem z grubsza jest taki, że rzeczywiście daje się zastosować różne opisy, różne teorie i modele, do tego samego problemu. Ten problem może być jakoś wyznaczony przez doznania, empirię, ale owo wyznaczenie ma płynne przejścia, nie jest zerojedynkowe. To nie jest tak, że bierzemy teorię, aplikujemy ją względem jakichś danych i wyskakuje nam binarne prawdziwa czy fałszywa. Ocena tego, czy teoria wyjaśniająca jakiś aspekt rzeczywistości jest złożona, zawiera wiele różnych aspektów.
Naukowcy w tym kontekście mówią o
- zgodności z doświadczeniem
- zdolności do przewidywania nowych efektów
- możliwości stosowania przez ludzi, przez ich umysły (niektóre bardzo skomplikowane, trudne w stosowaniu, a więc nieintuicyjne teorie okazują się przez to po prostu nieużyteczne).
- a nawte o czymś tak ulotnym jak PIĘKNO teorii.
Nie ma jednej oczywistej metody oceny teorii. Zgodność z danymi doświadczalnymi oczywiście jest tu jakimś warunkiem, ale tę zgodność osiągają różne teorie na różne sposoby. Właściwie to chyba najistotniejszym warunkiem byłaby tu zwyczajnie UŻYTECZNOŚĆ szeroko rozumiana. Teoria, nawet najlepiej sformułowana i skonstruowana, ale nieużyteczna jest tylko sztuką dla sztuki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Nie 12:00, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Nie wiem, czy nie zakładał. Jeśli coś zakładał, to powinien to zasygnalizować. Jeśli zaś ktoś stawia problem w postaci ogólnej, to z założenia mamy tutaj dostępne wszystkie możliwości, jakie potrafimy wyróżnić.

To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Cytat:
Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.

Wskaż, który ateista tak napisał. Cytat + link.
Nie twierdzę nawet, że któryś takiej bzdury nie popełnił, ale na tyle wątpię, że chciałbym się przekonać czy to nie jest twój kolejny wymysł czegoś, co nigdy nie zaistniało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1101
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:12, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Nie wiem, czy nie zakładał. Jeśli coś zakładał, to powinien to zasygnalizować. Jeśli zaś ktoś stawia problem w postaci ogólnej, to z założenia mamy tutaj dostępne wszystkie możliwości, jakie potrafimy wyróżnić.

To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Cytat:
Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.

Wskaż, który ateista tak napisał. Cytat + link.
Nie twierdzę nawet, że któryś takiej bzdury nie popełnił, ale na tyle wątpię, że chciałbym się przekonać czy to nie jest twój kolejny wymysł czegoś, co nigdy nie zaistniało.


Ja z własnego podwórka często słyszę, że "Nie ma dowodów na istnienie bogów, a więc wiara w nich nie może być racjonalna". Nagminną praktyką ateistów jest też przyrównywanie Boga do postaci wymyślonych typu smerfy, krasnoludki itp. co ma jasno sugerować, że Bóg jest tak samo wymyślonym bytem i należy włożyć opowieści o nim między bajki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:41, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Nie wiem, czy nie zakładał. Jeśli coś zakładał, to powinien to zasygnalizować. Jeśli zaś ktoś stawia problem w postaci ogólnej, to z założenia mamy tutaj dostępne wszystkie możliwości, jakie potrafimy wyróżnić.

To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Cytat:
Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.

Wskaż, który ateista tak napisał. Cytat + link.
Nie twierdzę nawet, że któryś takiej bzdury nie popełnił, ale na tyle wątpię, że chciałbym się przekonać czy to nie jest twój kolejny wymysł czegoś, co nigdy nie zaistniało.


"Nie ma dowodów na istnienie bogów, a więc wiara w nich nie może być racjonalna".


Bo tak jest.

A ponad to tzw. argumenty filozoficzne też nie działają, bo one również nie są osadzone w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:10, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Raino napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Nie wiem, czy nie zakładał. Jeśli coś zakładał, to powinien to zasygnalizować. Jeśli zaś ktoś stawia problem w postaci ogólnej, to z założenia mamy tutaj dostępne wszystkie możliwości, jakie potrafimy wyróżnić.

To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Cytat:
Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.

Wskaż, który ateista tak napisał. Cytat + link.
Nie twierdzę nawet, że któryś takiej bzdury nie popełnił, ale na tyle wątpię, że chciałbym się przekonać czy to nie jest twój kolejny wymysł czegoś, co nigdy nie zaistniało.


"Nie ma dowodów na istnienie bogów, a więc wiara w nich nie może być racjonalna".


Bo tak jest.

A ponad to tzw. argumenty filozoficzne też nie działają, bo one również nie są osadzone w rzeczywistości.

Czy mam dowód, że osoba podpisująca się jako "Raino" jest przynajmniej minimalnie rozsądna, że posługuje się rozumem lepiej niż 5 latek?
- Ano nie mam takiego dowodu, a to, że ignoruje wszystkie argumenty do Niego kierowane i, metodą zdartej płyty, domaga się wciąż dowodów, świadczyłoby raczej o tym, że jest ktoś o mocno zamkniętym umyśle, zafiksowanym na jednym rodzaju argumentacji: w kółko domagam się dowodu, odpowiedzi nie rozważam, wszystko co mi się nie podoba, spuszczę na bambus u jeszcze raz powtórzę swoje.
Ja nie mam dowodu, że osobnik pisujący jako Raino kiedykolwiek wyjdzie poza ów schemat zdartej płyty, że zacznie rozumieć, co do Niego napisano, nawiązywać kontakt z myślami, które mu się przedstawia. Nie mam dowodu, więc mam jedynie nadzieję, że po drugiej stronie jest żywy człowiek, a nie tylko bot, który niczego nie przyjmie, bo w jego oprogramowaniu w ogóle nie zaimplementowano opcji "czytać ze zrozumieniem, ustosunkować się do tego, co ktoś napisał, a nie w kółko generować żądanie dowodu". Mam tylko tę nadzieję i rodzaj wiary, że tworzenie botów skonstruowanych do dyskusji filozoficznych jest mało opłacalną, niszową opcją, więc zapewne nikt nie zapłaciłby programiście za stworzenie takiego bota. Nie mam dowodu, mamy tylko nadzieję. Może ta nadzieja (i wiara z nią związana) - zgodnie z tym, co napisano wyżej - "nie może być racjonalna". W końcu brak dowodu wszystko musi przesądzać. Więc może powinienem odrzucić tę, do tej pory narzucającą się opcję, że rozmawiam z człowiekiem, a nie botem.
Zastanawiam się, jakie argumenty by ty miały zastosowanie
- człowiek by rozumiał, co się do niego pisze, a bot nie.
- człowiek pewnie wychodziłby poza schemat, bot nie.
- człowiek, jakoś tam sprowokowany tą, czy inną treścią, ustosunkowywałby się do tej treści, bot - zaprogramowany, aby nie dać się zdemaskować - ignorowałby wszelkie treści spoza schematu, który jako tako został przetestowany, że działa.
Kurczę! NIe mam jednak dowodu, że rozmawiam z człowiekiem...
A przesłanki są takie niejednoznaczne...
Kurczę... mam dylemat. :think:
Wiem, że ateista nie miałby tego dylematu, bo tu priorytetem byłby brak dowodu na człowieczeństwo Raino, czyli wyszłoby, że Raino to bot. Ale ja nie jestem ateistą, więc ten dylemat posiadam. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 08 Lis 2020    Temat postu:

Twoje dylematy mnie nie interesują. Przyjdź jak będziesz miał argumenty osadzone w rzeczywistości na istnienie swojego boga spośród tysięcy innych bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:35, 08 Lis 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Przyjdź jak będziesz miał argumenty osadzone w rzeczywistości


Do "rzeczywistości" to ty żadnego dostępu nie masz. Jedynie wierzysz, że masz. Nie jesteś nawet w stanie zdefiniować co to jest "rzeczywistość"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:54, 08 Lis 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Twoje dylematy mnie nie interesują. Przyjdź jak będziesz miał argumenty osadzone w rzeczywistości na istnienie swojego boga spośród tysięcy innych bogów.

Zanim będziemy mieli szansę na ruszenie kwestii boga/bogów to musiałbyś załapać na czym polegają pojęcia, których należałoby użyć w takiej dyskusji. A, niestety, nie widzę, abyś w ogóle wykazał się zrozumieniem tak podstawowych pojęć jak: wiara, dowód, weryfikacja, prawdziwość, metodologia nauki. Dopóki widać, że tych pojęć kompletnie nie rozumiesz, to chyba tylko jakiś straceniec, godziłby się na dyskusję z kimś tak chaotycznie używającym owych znaczeń, jak Ty, bo by się tylko umordował bez szansy na efekt w postaci uzgodnienia czegokolwiek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:54, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pon 8:55, 09 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Nie wiem, czy nie zakładał. Jeśli coś zakładał, to powinien to zasygnalizować. Jeśli zaś ktoś stawia problem w postaci ogólnej, to z założenia mamy tutaj dostępne wszystkie możliwości, jakie potrafimy wyróżnić.

To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Cytat:
Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.

Wskaż, który ateista tak napisał. Cytat + link.
Nie twierdzę nawet, że któryś takiej bzdury nie popełnił, ale na tyle wątpię, że chciałbym się przekonać czy to nie jest twój kolejny wymysł czegoś, co nigdy nie zaistniało.


Ja z własnego podwórka często słyszę, że "Nie ma dowodów na istnienie bogów, a więc wiara w nich nie może być racjonalna".

No i? Nie o to pytałem.

Cytat:
Nagminną praktyką ateistów jest też przyrównywanie Boga do postaci wymyślonych typu smerfy, krasnoludki itp. co ma jasno sugerować, że Bóg jest tak samo wymyślonym bytem i należy włożyć opowieści o nim między bajki.

Zgadza się.
Ale nie o to pytałem.
Twój przykład właśnie świadczy o tym, że ateista użył twojego własnego argumentu - skoro nie masz dowodu na istnienie krasnoludków, to nie znaczy że ich nie ma. Czyli stosując twój algorytm należałoby uznać istnienie czegokolwiek, bo ... nie ma na to istnienie dowodów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 09 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Cytat:
Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.

Wskaż, który ateista tak napisał. Cytat + link.
Nie twierdzę nawet, że któryś takiej bzdury nie popełnił, ale na tyle wątpię, że chciałbym się przekonać czy to nie jest twój kolejny wymysł czegoś, co nigdy nie zaistniało.


Raino, deklarujący się jako ateista napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak mogę Ci z góry powiedzieć, kto ma rację, jeśli nie znam konkretnej sprawy?

Ty naprawdę masz jakiś kłopot z myśleniem. Pytanie jest ogólne, dotyczy dowolnej kwestii, w którą ktoś chce wierzyć. Nie ma dla niej żadnego dowodu, nie ma podstaw, do uznania prawdziwości. O ten rodzaj wyznaczanie prawdy tu chodzi.

Wyraźnie widać, że dla ateisty Raino dowód jest warunkiem koniecznym uznania prawdziwości, co z grubsza oznacza to samo, co wyżej sformułowano.

Ale oczywiście zapytanie o to, jak ma być udowodniona prawdziwość tego co przedstawiono jako "dowód", nie jest w zasięgu rozumienia ateisty.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Nie wiem, czy nie zakładał. Jeśli coś zakładał, to powinien to zasygnalizować. Jeśli zaś ktoś stawia problem w postaci ogólnej, to z założenia mamy tutaj dostępne wszystkie możliwości, jakie potrafimy wyróżnić.

To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Ja nic nie chcę zakładać, tylko chcę abyś w końcu przyznał, że sam założenia zastosowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1101
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:02, 10 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
No i? Nie o to pytałem.


No i to z tego, że ateiści mają obsesję na punkcie wymagalności dowodu odnośnie kwestii religijnych, a już w codziennym normalnym życiu nie przeszkadza im, że robią sobie wyjątek od tego wymogu, bo gdyby mieli na każdą sytuację przeprowadzać proces dowodowy to by się posrali w gacie, bo na kibel czasu by im nie starczyło.

Ahh, chciałeś cytat. Proszę bardzo:
Cytat:
Czym są urojenia? To bezpodstawne, niepotwierdzone dowodami przekonania o istnieniu określonych zjawisk, istot czy wydarzeń. Nie ma dowodów potwierdzających istnienie boga, dlatego przekonanie o jego istnieniu jest urojeniem (tak jak urojeniem byłoby przekonanie o istnieniu hobbitów i bogów z mitów greckich).

[link widoczny dla zalogowanych]

W ogóle to chyba jak będę miał wolną chwilkę to zrobię rozbiórkę tego tekstu w dziale "rozbieranie irracjonalizmu".

Cytat:
Zgadza się.
Ale nie o to pytałem.
Twój przykład właśnie świadczy o tym, że ateista użył twojego własnego argumentu - skoro nie masz dowodu na istnienie krasnoludków, to nie znaczy że ich nie ma. Czyli stosując twój algorytm należałoby uznać istnienie czegokolwiek, bo ... nie ma na to istnienie dowodów.


Ja nie twierdzę (i chyba nikt tu z teistów), że Bóg jest, bo nie ma dowodów, które obalałby Jego istnienie. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 0:03, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Wto 11:29, 10 Lis 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
No i to z tego, że ateiści mają obsesję na punkcie wymagalności dowodu odnośnie kwestii religijnych, a już w codziennym normalnym życiu nie przeszkadza im, że robią sobie wyjątek od tego wymogu, bo gdyby mieli na każdą sytuację przeprowadzać proces dowodowy to by się posrali w gacie, bo na kibel czasu by im nie starczyło.

Czyli nie odróżniasz braku 100% dowodu na to, że chodnik się nie zapadnie gdy po nim idziesz od braku 100% dowodu na dowolną bzdurę.
Ateista to odróżnia. I wszystkie dyskusje od wielu lat kręcą się wokół tego.

Cytat:
Ahh, chciałeś cytat. Proszę bardzo:

Znowu pod pojęciem "dowód" i "wiara" podstawiasz co innego dla religii a co innego dla racjonalizmu.

Cytat:
Ja nie twierdzę (i chyba nikt tu z teistów), że Bóg jest, bo nie ma dowodów, które obalałby Jego istnienie. :think:

A zatem dlaczego uważacie, że jest? Bo ten brak dowodów obalających jego istnienie to właściwie jedyne, co macie.


==========

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.

Wskaż, który ateista tak napisał. Cytat + link.
Nie twierdzę nawet, że któryś takiej bzdury nie popełnił, ale na tyle wątpię, że chciałbym się przekonać czy to nie jest twój kolejny wymysł czegoś, co nigdy nie zaistniało.


Raino, deklarujący się jako ateista napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak mogę Ci z góry powiedzieć, kto ma rację, jeśli nie znam konkretnej sprawy?

Ty naprawdę masz jakiś kłopot z myśleniem. Pytanie jest ogólne, dotyczy dowolnej kwestii, w którą ktoś chce wierzyć. Nie ma dla niej żadnego dowodu, nie ma podstaw, do uznania prawdziwości. O ten rodzaj wyznaczanie prawdy tu chodzi.

Wyraźnie widać, że dla ateisty Raino dowód jest warunkiem koniecznym uznania prawdziwości, co z grubsza oznacza to samo, co wyżej sformułowano.

Dowód albo podstawy. Podstawy do uznania, że chodnik się nie zapadnie, są - i to dużo mocniejsze niż podstawy istnienia jakiegoś bóstwa. Nadal to wypierasz i zawsze będziesz wypierał.

Cytat:
Ale oczywiście zapytanie o to, jak ma być udowodniona prawdziwość tego co przedstawiono jako "dowód", nie jest w zasięgu rozumienia ateisty.

Przede wszystkim jest to w zasięgu twojego permanentnego wypierania. Pisano ci już o tym pewnie setki razy.

Cytat:
Cytat:
To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Ja nic nie chcę zakładać, tylko chcę abyś w końcu przyznał, że sam założenia zastosowałeś.

To są takie same założenia jak przy pytaniu ile to jest 2+2 założenie że dodaję 2 do 2.
Czyli nie ma tu żadnych założeń odnośnie rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 11:34, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:43, 10 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dowód albo podstawy. Podstawy do uznania, że chodnik się nie zapadnie, są - i to dużo mocniejsze niż podstawy istnienia jakiegoś bóstwa. Nadal to wypierasz i zawsze będziesz wypierał..

Acha. Tak po prostu STWIERDZIŁEŚ.
Potem stwierdziłeś, że ja to wypieram. A uzasadnieniem jest...
że to stwierdzasz.

Skoro Ty, jako pierwszy za zasadę zasadności przyjmujesz jakieś swoje arbitralne stwierdzanie, to czy masz prawo krytykować teistów, że oni stwierdzają coś po swojemu?...
Przecież Ty czynisz to identycznie to samo.
Tak teraz STWIERDZISZ, że zrównałem te Twoje stwierdzenia ze stwierdzeniami teistów. Tak zrównałem. bo są one - przynajmniej na tym poziomie po prostu arbitralnymi stwierdzeniami.
Zacznij UZASADNIAĆ zamiast stwierdzania, to będziesz miał prawo żądać uzasadnienia od kogoś. Na razie tego prawa Ci nie przyznaję, bo - wybacz - ale nie jesteś tu większym stwierdzającym (żadnym superautorytetem) niż ktokolwiek inny.
Umiesz wyjść poza samo stwierdzanie swego po raz kolejny?...
- Obawiam się, że będziesz miał z tym problem. :think:
A wiesz dlaczego będziesz miał z tym problem?
-Bo przypuszczam, ze w ogóle nie zauważasz, że nie odwołujesz się do niczego wiecej, niż do swojej subiektywnej oceny wszystkiego. Przypuszczam, że w ogóle nigdy nie załapałeś idei logiki, która właśnie stara się jakoś postawę, który opiszę skleconym naprędce wierszykiem:

Ja coś stwierdzam po mojemu
Ty zaś stwierdzasz po swojemu
Arbitralnie coś w stwierdzamy
Obiektywizm w dupie mamy...

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Ja nic nie chcę zakładać, tylko chcę abyś w końcu przyznał, że sam założenia zastosowałeś.

To są takie same założenia jak przy pytaniu ile to jest 2+2 założenie że dodaję 2 do 2.
Czyli nie ma tu żadnych założeń odnośnie rzeczywistości.

Nie jest tak. Przy założeniach na temat modeli US jest bardzo wiele założeń dotyczących rzeczywistości, a ściślej opisów tejże rzeczywistości. Były one wyżej nawet przeze mnie częściowo wyszczególnione. Pofatyguj się parę postów w górę, a tam je znajdziesz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:40, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1101
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:05, 11 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli nie odróżniasz braku 100% dowodu na to, że chodnik się nie zapadnie gdy po nim idziesz od braku 100% dowodu na dowolną bzdurę.
Ateista to odróżnia. I wszystkie dyskusje od wielu lat kręcą się wokół tego.


Nie ja nie odróżniam tylko ateista nie odróżnia swoich przekonań wyrażanych na poziomie luźnych mniemań, intuicji, słabo skonkretyzowanych konceptów, ogólnofilozoficznych przekonań od dowodu (czyli czegoś, co musi spełniać bardzo rygorystyczne warunki, aby za dowód mogło być uznane).

serio, nie dostrzegasz tego problemu u ateistów?

Cytat:
Znowu pod pojęciem "dowód" i "wiara" podstawiasz co innego dla religii a co innego dla racjonalizmu.


Nie wymyślaj. Chciałeś cytat, gdzie ateista stwierdza, że "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe" i for you: "Nie ma dowodów potwierdzających istnienie boga, dlatego przekonanie o jego istnieniu jest urojeniem".

Cytat:
A zatem dlaczego uważacie, że jest? Bo ten brak dowodów obalających jego istnienie to właściwie jedyne, co macie.


jest wiele powodów, dla których warto wierzyć w Boga. Wiele razy Michał bardzo starannie i konkretnie wypunktowywał te powody wiary. A kończyło się to Twoim grymaszeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:14, 11 Lis 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Znowu pod pojęciem "dowód" i "wiara" podstawiasz co innego dla religii a co innego dla racjonalizmu.


Nie wymyślaj. Chciałeś cytat, gdzie ateista stwierdza, że "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe" i for you: "Nie ma dowodów potwierdzających istnienie boga, dlatego przekonanie o jego istnieniu jest urojeniem".

Cytat:
A zatem dlaczego uważacie, że jest? Bo ten brak dowodów obalających jego istnienie to właściwie jedyne, co macie.


jest wiele powodów, dla których warto wierzyć w Boga. Wiele razy Michał bardzo starannie i konkretnie wypunktowywał te powody wiary. A kończyło się to Twoim grymaszeniem.

Niestety, z Irbisolem tak się dyskutuje.
Ogólna strategia jest w stylu: kurs na "zapominanie", co niewygodne. Jak Irbisol zachce przykładu na to, że ateista gdzieś żąda dowodu i ten przykład dostanie, to nie należy oczekiwać, iż zostanie to zauważone, że Irbisol odpowie coś w stylu: no tak, rzeczywiście jest grupa ateistów (pytanie jak duża, wg mnie to wręcz dominująca), która domaga się dowodu jako standardu rozumowania od teistów (bo już względem siebie tego wymogu nie stawia). W uczciwej dyskusji tak by to wyglądało, że ODHACZAMY to co co bezsporne i faktyczne, aby potem nie mielić w kółko tych samych argumentów. Co odhaczone, nie powinno później wypływać w dyskusji od nowa w postaci niejasności. Problem w tym, że w dyskusji z Irbisolem jest właściwie odwrotny kierunek - reakcja jest nie w stronę uznawania tego, co bezsporne, tylko w stronę jak najszybszego zrelatywizowania tego, co zaszło w dyskusji, owinięcia tego albo w jakiś nowy zarzut względem teistów, nowe pytanie, nowe domaganie się czegoś. Tutaj zatem Irbisol nie uznał, że to, czego się domagał DOSTAŁ, że wypadałoby podsumować i uznać jako już nie podlegające wątpliwościom stwierdzenie, iż spora grupa ateistów domaga się dowodu. Nie, tego nie było, tylko było natychmiastowe zajęcie się nową sprawą, bez domknięcia tego, o co sam się Irbisol domagał.
I jak doświadczenie wskazuje, potem te dawno wyjaśnione sprawy, domknięte kwestie wypływają w nowych stwierdzeniach Irbisola od nowa. Tamte wyjaśnienia jakby znikały, już się o nich nie pamięta i znowu mamy kolejną odsłonę tych samych, już dawno rozpatrzonych, zarzutów. Dlatego od jakiegoś czasu byłbym za tym, aby robić jakieś podsumowania, twarde podpisywanie protokołów co ustalono, zamiast ciągłym zmian argumentacji. To trochę przypomina galop Gisha ze strony ateistów - wciąż stare kwestie, nawet takie, w których ateista przyznał rację teiście, wypływają w innym miejscu.
To co wypływa najczęściej to:
1. właśnie kwestia dowodu i jego rzekomej wymagalności
2. kwestia czy wiara - ogólnie rozumiana - jest poprawną postawą umysłu
3. to, czy teista wierzy ad hoc, czy posiada jakieś przesłanki do swojej religii inne, niż "nagle mnie olśniło i zupełnie znikąd wymyślam sobie Boga" (co jest wciąż, w różnych formach zarzutem ateistów)
4. to czy nauka jest w jakiś sposób konkurencyjna względem stwierdzeń religijnych i filozoficznych (przeciwstawianie religii nauce, choć - przynajmniej w tej rozsądnej wersji religii - w istocie zajmują się one osobnymi aspektami rozumienia).
5. To czy twierdzenia nauki mają charakter absolutnej prawdy, czy też są jedynie jakąś kolejną próbą ujęcia tego, jak umiemy rozumieć świat.
To wszystko było wyjaśniane wielokrotnie, ja podawałem na to przykłady, wypunktowywałem co, jak i dlaczego (oczywiście nie tylko ja, ale piszę tu o sobie, bo to pamiętam). Tyle, że z drugiej strony mamy dyskurs na zapominanie tego, co ustalono, więc wypadałoby wszystko tłumaczyć po raz n-ty.
Tak więc chyba doszliśmy do momentu, gdy pojawia się silna potrzeba jakichś podsumowań, tworzenia spisów treści, kategoryzowania omówionych zagadnień tak, aby nie wracać w kółko do wyjaśnionych rzeczy. To by ową całą strategię mataczenia, ukierunkowaną na zapominanie, albo udawanie, że nic nie wyjaśniono w owych kwestiach, uwaliło. Byłoby z tym nieco roboty, ale może warto się kiedyś za to wziąć.... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:13, 11 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Śro 20:14, 11 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dowód albo podstawy. Podstawy do uznania, że chodnik się nie zapadnie, są - i to dużo mocniejsze niż podstawy istnienia jakiegoś bóstwa. Nadal to wypierasz i zawsze będziesz wypierał..

Acha. Tak po prostu STWIERDZIŁEŚ.
Potem stwierdziłeś, że ja to wypieram. A uzasadnieniem jest...
że to stwierdzasz.


Skoro Ty, jako pierwszy za zasadę zasadności przyjmujesz jakieś swoje arbitralne stwierdzanie, to czy masz prawo krytykować teistów, że oni stwierdzają coś po swojemu?...
Przecież Ty czynisz to identycznie to samo.
Tak teraz STWIERDZISZ, że zrównałem te Twoje stwierdzenia ze stwierdzeniami teistów. Tak zrównałem. bo są one - przynajmniej na tym poziomie po prostu arbitralnymi stwierdzeniami.

Najpierw się oburzasz że stwierdziłem, że coś wypierasz, po czym przyznajesz, że to wypierasz.

Cytat:
w ogóle nie zauważasz, że nie odwołujesz się do niczego wiecej, niż do swojej subiektywnej oceny wszystkiego

Czyli pewność stwierdzenia, że chodnik się nie zapadnie większa niż pewność istnienia jakiegoś bóstwa to tylko moja subiektywna ocena?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Ja nic nie chcę zakładać, tylko chcę abyś w końcu przyznał, że sam założenia zastosowałeś.

To są takie same założenia jak przy pytaniu ile to jest 2+2 założenie że dodaję 2 do 2.
Czyli nie ma tu żadnych założeń odnośnie rzeczywistości.

Nie jest tak. Przy założeniach na temat modeli US jest bardzo wiele założeń dotyczących rzeczywistości, a ściślej opisów tejże rzeczywistości.

Nie - tam nie było żadnego opisu rzeczywistości. Brany pod uwagę był jeden aspekt tej rzeczywistości.
Konkretnie pytanie brzmiało, czy na podstawie teorii grawitacji Newtona US się rozpadnie pod wpływem samego ruchu planet i Słońca.
Nie ma tu żadnych założeń.

==========

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Czyli nie odróżniasz braku 100% dowodu na to, że chodnik się nie zapadnie gdy po nim idziesz od braku 100% dowodu na dowolną bzdurę.
Ateista to odróżnia. I wszystkie dyskusje od wielu lat kręcą się wokół tego.


Nie ja nie odróżniam tylko ateista nie odróżnia swoich przekonań wyrażanych na poziomie luźnych mniemań, intuicji, słabo skonkretyzowanych konceptów, ogólnofilozoficznych przekonań od dowodu (czyli czegoś, co musi spełniać bardzo rygorystyczne warunki, aby za dowód mogło być uznane).

Ateista to odróżnia - musicie sobie wmawiać tego typu idiotyzmy, żeby mieć jakieś wymyślone argumenty.
A teraz zajmij się swoim nieodróżnianiem - bo twoja poprzednia wypowiedź świadczy o tym, że nie odróżniasz tego, co opisałem.

Cytat:
Cytat:
Znowu pod pojęciem "dowód" i "wiara" podstawiasz co innego dla religii a co innego dla racjonalizmu.


Nie wymyślaj. Chciałeś cytat, gdzie ateista stwierdza, że "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe" i for you: "Nie ma dowodów potwierdzających istnienie boga, dlatego przekonanie o jego istnieniu jest urojeniem".

Przekonanie JEST urojeniem, jeżeli nie ma dowodów (rozumianych normalnie, a nie - na wasze potrzeby - jako niemożliwy dowód 100%-owy).

Cytat:
Cytat:
A zatem dlaczego uważacie, że jest? Bo ten brak dowodów obalających jego istnienie to właściwie jedyne, co macie.


jest wiele powodów, dla których warto wierzyć w Boga.

Ale ja nie pytam, dlaczego WARTO wierzyć w Boga. Mowa jest zupełnie o czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:04, 12 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
To nie był problem w postaci ogólnej. Był w takiej postaci, jaką opisałem.
Co tu jeszcze chcesz ZAKŁADAĆ?

Ja nic nie chcę zakładać, tylko chcę abyś w końcu przyznał, że sam założenia zastosowałeś.

To są takie same założenia jak przy pytaniu ile to jest 2+2 założenie że dodaję 2 do 2.
Czyli nie ma tu żadnych założeń odnośnie rzeczywistości.

Nie jest tak. Przy założeniach na temat modeli US jest bardzo wiele założeń dotyczących rzeczywistości, a ściślej opisów tejże rzeczywistości.

Nie - tam nie było żadnego opisu rzeczywistości. Brany pod uwagę był jeden aspekt tej rzeczywistości.
Konkretnie pytanie brzmiało, czy na podstawie teorii grawitacji Newtona US się rozpadnie pod wpływem samego ruchu planet i Słońca.
Nie ma tu żadnych założeń.

Po pierwsze - dopiero poźniej doprecyzowałeś powyższe.
Po drugie - to są właśnie założenia! Pierwszym założeniem jest, że używamy teorii Newtona. Drugim, że bierzemy pod uwagę tylko znane planety US.

Irbisol napisał:
Cytat:
w ogóle nie zauważasz, że nie odwołujesz się do niczego wiecej, niż do swojej subiektywnej oceny wszystkiego

Czyli pewność stwierdzenia, że chodnik się nie zapadnie większa niż pewność istnienia jakiegoś bóstwa to tylko moja subiektywna ocena?

Pewność, wzięta w kontekście codziennego doświadczenia, jest może i większa. Ale ważność problemu, w porównaniu do zagadnień światopoglądych - marginalna.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dowód albo podstawy. Podstawy do uznania, że chodnik się nie zapadnie, są - i to dużo mocniejsze niż podstawy istnienia jakiegoś bóstwa. Nadal to wypierasz i zawsze będziesz wypierał..

Acha. Tak po prostu STWIERDZIŁEŚ.
Potem stwierdziłeś, że ja to wypieram. A uzasadnieniem jest...
że to stwierdzasz.


Skoro Ty, jako pierwszy za zasadę zasadności przyjmujesz jakieś swoje arbitralne stwierdzanie, to czy masz prawo krytykować teistów, że oni stwierdzają coś po swojemu?...
Przecież Ty czynisz to identycznie to samo.
Tak teraz STWIERDZISZ, że zrównałem te Twoje stwierdzenia ze stwierdzeniami teistów. Tak zrównałem. bo są one - przynajmniej na tym poziomie po prostu arbitralnymi stwierdzeniami.

Najpierw się oburzasz że stwierdziłem, że coś wypierasz, po czym przyznajesz, że to wypierasz.

Oburzam się, że TYLKO stwierdzasz.
Od innych oczekujesz uzasadnień, sam oferujesz gołe arbitralne stwierdzenia. Ładnie to tak?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 10:03, 12 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze - dopiero poźniej doprecyzowałeś powyższe.
Po drugie - to są właśnie założenia! Pierwszym założeniem jest, że używamy teorii Newtona. Drugim, że bierzemy pod uwagę tylko znane planety US.

1. I już jakiś czas temu pisałem, że później to doprecyzowałem. Więc uwzględnij w końcu to doprecyzowanie w swojej wizji rzeczywistości zamiast cały czas odkrywać Amerykę.
2. To też już było - tak samo przy pytaniu ile to jest 2+2 wg ciebie istnieje założenie że ktoś dodaje 2 do 2.

Cytat:
Cytat:
Czyli pewność stwierdzenia, że chodnik się nie zapadnie większa niż pewność istnienia jakiegoś bóstwa to tylko moja subiektywna ocena?

Pewność, wzięta w kontekście codziennego doświadczenia, jest może i większa. Ale ważność problemu, w porównaniu do zagadnień światopoglądych - marginalna.

I znowu coś, co było. Piszę o chodniku i wierze chodnikowej. Ustal w końcu sam ze sobą, jakiej wersji się trzymasz. Czy pewność (nie 100%, ale jednak) niezapadnięcia się chodnika to tylko moja subiektywna ocena, czy jednak nie.
Bo raz twierdzisz jedno, potem drugie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dowód albo podstawy. Podstawy do uznania, że chodnik się nie zapadnie, są - i to dużo mocniejsze niż podstawy istnienia jakiegoś bóstwa. Nadal to wypierasz i zawsze będziesz wypierał..

Acha. Tak po prostu STWIERDZIŁEŚ.
Potem stwierdziłeś, że ja to wypieram. A uzasadnieniem jest...
że to stwierdzasz.


Skoro Ty, jako pierwszy za zasadę zasadności przyjmujesz jakieś swoje arbitralne stwierdzanie, to czy masz prawo krytykować teistów, że oni stwierdzają coś po swojemu?...
Przecież Ty czynisz to identycznie to samo.
Tak teraz STWIERDZISZ, że zrównałem te Twoje stwierdzenia ze stwierdzeniami teistów. Tak zrównałem. bo są one - przynajmniej na tym poziomie po prostu arbitralnymi stwierdzeniami.

Najpierw się oburzasz że stwierdziłem, że coś wypierasz, po czym przyznajesz, że to wypierasz.

Oburzam się, że TYLKO stwierdzasz.

Stwierdzam tak na podstawie tego, co piszesz. Właśnie dostałeś idealny przykład, ale nadal po ślepemu upierasz się: "TYLKO stwierdzasz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:00, 12 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze - dopiero poźniej doprecyzowałeś powyższe.
Po drugie - to są właśnie założenia! Pierwszym założeniem jest, że używamy teorii Newtona. Drugim, że bierzemy pod uwagę tylko znane planety US.

1. I już jakiś czas temu pisałem, że później to doprecyzowałem. Więc uwzględnij w końcu to doprecyzowanie w swojej wizji rzeczywistości zamiast cały czas odkrywać Amerykę.
2. To też już było - tak samo przy pytaniu ile to jest 2+2 wg ciebie istnieje założenie że ktoś dodaje 2 do 2.

To mamy inne rozumienie pojęcia założenia. Pytanie, czyje rozumienie jest bardziej zgodne z powszechnie przyjętym w nauce. Ja o to akurat byłbym spokojny w kontekście mojego stanowiska.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Czyli pewność stwierdzenia, że chodnik się nie zapadnie większa niż pewność istnienia jakiegoś bóstwa to tylko moja subiektywna ocena?

Pewność, wzięta w kontekście codziennego doświadczenia, jest może i większa. Ale ważność problemu, w porównaniu do zagadnień światopoglądych - marginalna.

I znowu coś, co było. Piszę o chodniku i wierze chodnikowej. Ustal w końcu sam ze sobą, jakiej wersji się trzymasz. Czy pewność (nie 100%, ale jednak) niezapadnięcia się chodnika to tylko moja subiektywna ocena, czy jednak nie.
Bo raz twierdzisz jedno, potem drugie.

Tak, piszesz o chodniku i wierze chodnikowej, robiąc tak kolejną chaotyczną wrzutkę do tematu o chaosie i modelowaniu zachowania US. Jak nie jesteś w stanie wyróżnić w problemie aspektów subiektywnych, to ja tego na Tobie nie wymuszę.


Irbisol napisał:
Stwierdzam tak na podstawie tego, co piszesz. Właśnie dostałeś idealny przykład, ale nadal po ślepemu upierasz się: "TYLKO stwierdzasz".

Ja widzę to tak, że to Ty się upierasz, sabotując jednocześnie wszelkie próby konstruktywnego ujęcia problemu. Gdy próbuję jakoś dobrać się do istoty zagadnienia, gdy Cię wypytuję o szczegóły, które pozwoliłyby przełożyć luźne intuicje na konkrety, na pojęcia które są względnie jasno zdefiniowane, Ty nieustannie zwodzisz, unikasz odpowiedzi, wystawiając co chwila inne pytanie, choć często takie, które nie tak dawno było już omawiane, a status jest rozstrzygnięcia wcześniej był bardziej zaawansowany. Trudno nie mieć tu skojarzeń z taktyką mataczenia w dyskusjach w technice galopu Gisha. Istotą tych technik dyskusyjnych jest UNIKANIE UCZCIWEGO ROZPATRZENIA problemu za pomocą NIEUSTANNEGO ZAWALANIA przestrzeni dyskusji coraz to innymi wrzutkami. Wrzutki pozornie wyglądają na merytoryczne, ale sposób ich postawienia, wiecznie rozgrzebany, a nigdy nie doprowadzony do konkluzji ich status, wskazują, iż tak naprawdę to właśnie zależy Ci na tym, aby w dyskusji przyblokować wszelkie konkluzje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 15:16, 12 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To mamy inne rozumienie pojęcia założenia. Pytanie, czyje rozumienie jest bardziej zgodne z powszechnie przyjętym w nauce. Ja o to akurat byłbym spokojny w kontekście mojego stanowiska.

W nauce "założenie" dotyczy wyłącznie jakiegoś modelu. Nie musi mieć to niczego wspólnego z rzeczywistością. A nasze dyskusje dotyczą rzeczywistości, w której jakieś "założenia" nie muszą być prawdziwe.

Cytat:
Cytat:
I znowu coś, co było. Piszę o chodniku i wierze chodnikowej. Ustal w końcu sam ze sobą, jakiej wersji się trzymasz. Czy pewność (nie 100%, ale jednak) niezapadnięcia się chodnika to tylko moja subiektywna ocena, czy jednak nie.
Bo raz twierdzisz jedno, potem drugie.

Tak, piszesz o chodniku i wierze chodnikowej, robiąc tak kolejną chaotyczną wrzutkę do tematu o chaosie i modelowaniu zachowania US.

To nie jest żadna chaotyczna wrzutka - prawa ruchu planet powstały na podstawie obserwacji, a nie jakichś wierzeń.
A ty w końcu się określ zamiast wiecznie zmieniać temat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Stwierdzam tak na podstawie tego, co piszesz. Właśnie dostałeś idealny przykład, ale nadal po ślepemu upierasz się: "TYLKO stwierdzasz".

Ja widzę to tak, że to Ty się upierasz, sabotując jednocześnie wszelkie próby konstruktywnego ujęcia problemu.

I po co znowu te marudne przemówienia? Stwierdzam coś na podstawie tego, co piszesz. Nawet po zakwestionowaniu tego sam napisałeś coś, co tylko potwierdziło moją tezę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:54, 12 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To mamy inne rozumienie pojęcia założenia. Pytanie, czyje rozumienie jest bardziej zgodne z powszechnie przyjętym w nauce. Ja o to akurat byłbym spokojny w kontekście mojego stanowiska.

W nauce "założenie" dotyczy wyłącznie jakiegoś modelu. Nie musi mieć to niczego wspólnego z rzeczywistością. A nasze dyskusje dotyczą rzeczywistości, w której jakieś "założenia" nie muszą być prawdziwe.

Sorry, ale nie zrozumiałem. :(

Irbisol napisał:
To nie jest żadna chaotyczna wrzutka - prawa ruchu planet powstały na podstawie obserwacji, a nie jakichś wierzeń.
A ty w końcu się określ zamiast wiecznie zmieniać temat.

Określiłem się wystarczająco, tylko teraz to negujesz w bliżej niesprecyzowany dla mnie sposób. Nie było tezy o "jakichś wierzeniach", tylko to co było (już mi się nie chce tego przytaczać). Znowu tu wstawiasz jakiegoś chochoła, który ma zasugerować rozszerzenie w miarę oczywistego problemu, na jakieś domniemania światopoglądowe. To nie ze mną.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Stwierdzam tak na podstawie tego, co piszesz. Właśnie dostałeś idealny przykład, ale nadal po ślepemu upierasz się: "TYLKO stwierdzasz".

Ja widzę to tak, że to Ty się upierasz, sabotując jednocześnie wszelkie próby konstruktywnego ujęcia problemu.

I po co znowu te marudne przemówienia? Stwierdzam coś na podstawie tego, co piszesz. Nawet po zakwestionowaniu tego sam napisałeś coś, co tylko potwierdziło moją tezę.

Świetnie. :brawo:
Napisać COŚ zawsze możesz. Ja tu wymiękam, bo mi szkoda czasu na taki styl dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 16:59, 12 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To mamy inne rozumienie pojęcia założenia. Pytanie, czyje rozumienie jest bardziej zgodne z powszechnie przyjętym w nauce. Ja o to akurat byłbym spokojny w kontekście mojego stanowiska.

W nauce "założenie" dotyczy wyłącznie jakiegoś modelu. Nie musi mieć to niczego wspólnego z rzeczywistością. A nasze dyskusje dotyczą rzeczywistości, w której jakieś "założenia" nie muszą być prawdziwe.

Sorry, ale nie zrozumiałem. :(

Założenia w modelu nie mają nic wspólnego z założeniem, że te założenia obowiązują w rzeczywistości.

Cytat:
Irbisol napisał:
To nie jest żadna chaotyczna wrzutka - prawa ruchu planet powstały na podstawie obserwacji, a nie jakichś wierzeń.
A ty w końcu się określ zamiast wiecznie zmieniać temat.

Określiłem się wystarczająco

I znowu ucieczka. Za chwilę będziesz pierniczył od nowa, że ateista też wierzy. Ale odróżniasz, że jego wiara nie ma nic wspólnego z twoją. Albo nie - bo zmienia ci się to co chwila.


Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Stwierdzam tak na podstawie tego, co piszesz. Właśnie dostałeś idealny przykład, ale nadal po ślepemu upierasz się: "TYLKO stwierdzasz".

Ja widzę to tak, że to Ty się upierasz, sabotując jednocześnie wszelkie próby konstruktywnego ujęcia problemu.

I po co znowu te marudne przemówienia? Stwierdzam coś na podstawie tego, co piszesz. Nawet po zakwestionowaniu tego sam napisałeś coś, co tylko potwierdziło moją tezę.

Świetnie. :brawo:
Napisać COŚ zawsze możesz. Ja tu wymiękam, bo mi szkoda czasu na taki styl dyskusji.

Przecież cię zacytowałem wyżej i wyróżniłem, gdzie sam sobie zaprzeczasz.
Faktycznie lepiej wymiękaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:30, 12 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To mamy inne rozumienie pojęcia założenia. Pytanie, czyje rozumienie jest bardziej zgodne z powszechnie przyjętym w nauce. Ja o to akurat byłbym spokojny w kontekście mojego stanowiska.

W nauce "założenie" dotyczy wyłącznie jakiegoś modelu. Nie musi mieć to niczego wspólnego z rzeczywistością. A nasze dyskusje dotyczą rzeczywistości, w której jakieś "założenia" nie muszą być prawdziwe.

Sorry, ale nie zrozumiałem. :(

Założenia w modelu nie mają nic wspólnego z założeniem, że te założenia obowiązują w rzeczywistości.

Ja tam zawsze uważałem, że modele dotyczące fizyki i astronomii CZEMUŚ MAJĄ SŁUŻYĆ, a zatem tworzy się je po to, aby jakoś ułożyć sobie przekonania na temat rzeczywistości, a nie aby "nie mieć nic wspólnego" z tą rzeczywistością.
Ale jeśli Ty modelujesz w inny sposób, bez tego celu...
- Twój wybór. To ja się tu nie wtrącam, mamy rozbieżne podejścia.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To nie jest żadna chaotyczna wrzutka - prawa ruchu planet powstały na podstawie obserwacji, a nie jakichś wierzeń.
A ty w końcu się określ zamiast wiecznie zmieniać temat.

Określiłem się wystarczająco

I znowu ucieczka. Za chwilę będziesz pierniczył od nowa, że ateista też wierzy. Ale odróżniasz, że jego wiara nie ma nic wspólnego z twoją. Albo nie - bo zmienia ci się to co chwila.

Skoro już wiesz lepiej co będzie, to prowadź dalej tę dyskusję sam.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Stwierdzam tak na podstawie tego, co piszesz. Właśnie dostałeś idealny przykład, ale nadal po ślepemu upierasz się: "TYLKO stwierdzasz".

Ja widzę to tak, że to Ty się upierasz, sabotując jednocześnie wszelkie próby konstruktywnego ujęcia problemu.

I po co znowu te marudne przemówienia? Stwierdzam coś na podstawie tego, co piszesz. Nawet po zakwestionowaniu tego sam napisałeś coś, co tylko potwierdziło moją tezę.

Świetnie. :brawo:
Napisać COŚ zawsze możesz. Ja tu wymiękam, bo mi szkoda czasu na taki styl dyskusji.

Przecież cię zacytowałem wyżej i wyróżniłem, gdzie sam sobie zaprzeczasz.
Faktycznie lepiej wymiękaj.

Wymiękam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin