Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:35, 19 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Twoje pytanie jest spartolone bo zawiera w sobie naprowadzenie na określoną już z góry odpowiedź bo jeśli odpowie inaczej niż chce egzaminator to nie zda. Tylko czy egzaminator sam sprawdził tę odpowiedź? Ale to już chyba dla ciebie za trudne

Co ma to twoje pytanie wspólnego z tematem tego wątku? Niemal zero

Byłem ciekawy jakaż to teoria stoi za tym, że nie wierzysz w kwadratowość Marsa. I nie myliłem się, że zrejterujesz, bo musiałbyś zaorać samego siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:40, 20 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Twoje pytanie jest spartolone bo zawiera w sobie naprowadzenie na określoną już z góry odpowiedź bo jeśli odpowie inaczej niż chce egzaminator to nie zda. Tylko czy egzaminator sam sprawdził tę odpowiedź? Ale to już chyba dla ciebie za trudne

Co ma to twoje pytanie wspólnego z tematem tego wątku? Niemal zero

Byłem ciekawy jakaż to teoria stoi za tym, że nie wierzysz w kwadratowość Marsa. I nie myliłem się, że zrejterujesz, bo musiałbyś zaorać samego siebie.


Jedyne co można wywnioskować z mojego zdania to, że z czegoś w nim nie wynika, że wierzę w kwadratowego Marsa więc jedyne co tu rejteruje to twój mózg, z którym się już od dawna nie łączysz. Więc nawet nie ma sensu rada O.K. żebyś się poduczył logiki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 5:58, 20 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:08, 20 Maj 2017    Temat postu:

ALE PIEPRZYCIE!!:shock: :rotfl: :fuj: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:09, 20 Maj 2017    Temat postu:

Yip , dzieki wykladom o "mozgu z ktorym czlowiek sie od dawna nie laczy"Lewandowski ma szanse byc wpisanym do Ksiegi Guinessa jako szczyt ... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
przykład z kredą, pokazujący, że można zanegować dowolne, nawet pozornie najbardziej banalne i "oczywiste" twierdzenie obserwacyjne, czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany teorii


Spróbuj wsadzić rękę do wrzącej wody i zobaczymy jak długo zdołasz się trzymać teorii, wedle której ta woda wcale nie jest gorąca.

Jan Lewandowski napisał:
Prymat ma zawsze teoria a nie obserwacja

Nawet jeśli to, co z tego?

I na marginesie, bo często powoływałeś się na Wikipedię, gdy chodziło o naukę, Wiki cytat: "W przestrzeni nauki teoria nigdy nie przesądza, jaki jest stan faktyczny. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 14 Kwi 2019    Temat postu:

Ja bym powiedział, że pierwotnie to obserwacja miała miejsce, ale jeśli chcemy zrozumieć, to trzeba zrobić to w ramach jakiejś teorii. Bez teorii nie wiem, co i jak obserwuję, widzę w eksperymencie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:55, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Spróbuj wsadzić rękę do wrzącej wody i zobaczymy jak długo zdołasz się trzymać teorii, wedle której ta woda wcale nie jest gorąca


Tylko, że już nawet samo pojęcie "gorąca" jest już właśnie uteoretyzowane i nie ma sensu bez odniesień, bez jakichś teoretycznych definicji. Do tego we śnie i w hipotermii możesz też odczuwać "gorąco", które jest tylko złudzeniem. Już na dzień dobry jest całe morze epistemologicznych problemów związanych z utożsamieniem tego z "bezpośrednią obserwacją". I sobie tych wszystkich problemów po prostu nie uświadamiasz

"Zgodnie ze standardowym poglądem zdanie obserwacyjne jest w nieusuwalny sposób obciążone teoretycznie (czy też: przesycone teorią), gdyż teorie naukowe (w tym teoria testowania) współwyznaczają jego sens, od którego zależy określenie warunków jego prawdziwości. Oznacza to, że akceptacja tych, a nie innych teorii może w istotny sposób wpłynąć na akceptację lub odrzucenie danego zdania obserwacyjnego" (Jan Czerniawski, Struktura empirycznego testu teorii, UNIVERSITAS, Kraków 1997, s. 12)

Nikt nie pokazał tego lepiej niż Chalmers, który wykazał, że nawet pozornie oczywista obserwacja kredy jest już teoretycznie obciążona

[link widoczny dla zalogowanych]

Przeczytaj sobie to zanim zaczniesz kombinować jak koń pod górę

Azael napisał:
I na marginesie, bo często powoływałeś się na Wikipedię, gdy chodziło o naukę, Wiki cytat: "W przestrzeni nauki teoria nigdy nie przesądza, jaki jest stan faktyczny. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków."


Ten cytat zakłada praktykę bez teorii, co upadło już 50 lat temu gdy uświadomiono sobie, że nie da się przeprowadzić rozdziału między teorią i obserwacją gdyż wszelka obserwacja jest już na dzień dobry skażona jakąś teorią. Nie da się żadnej obserwacji wyrazić bez słów, a same słowa są nasycone morzem teoretycznych założeń i uprzedzeń kulturowych danej epoki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:07, 15 Kwi 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:54, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Ja bym nieco uściślił jednak tytuł i wymowę tego wątku do sformułowania:
teoria (wiara) jest przed ŚWIADOMĄ, POJĘCIOWĄ obserwacją.

Bo warto tu jednak zaznaczyć, że obserwując krajobraz nie potrzebujemy żadnej teorii. Dziecko z becika, obserwujące twarze mamy i taty nie potrzebuje do tego żadnej teorii. A jednak obserwuje.
Myślę, że po tym uściśleniu - czyli wskazaniu, że chodzi o sytuację, w której do obserwowanych doznań będziemy odnosili jakieś POJĘCIA, ROZUMOWANIE ZBLIŻONE DO NAUKOWEGO - potencjalne problemy i wątpliwości interpretacyjne się domkną. W końcu pies tez obserwuje świat, pszczoła też... A teorii raczej nie tworzą (nie wiem w co wierzą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:53, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo warto tu jednak zaznaczyć, że obserwując krajobraz nie potrzebujemy żadnej teorii


Samo to, że niewymownie obserwujesz już jest nasycone teorią - teorią odbicia. A nawet jak założysz teorie odbicia i uznasz, że coś tam jednak obserwujesz to i tak nie istnieje czysta percepcja. Obraz padający na siatkówkę twego oka jest odwracany przez soczewkę oka i mózg musi ponownie to obrócić. Mózg wytwarza dalej iluzję barw i kolorów, które po prostu nie istnieją. Twe ucho wzmacnia dźwięki i wytwarza nawet te nieistniejące w ramach łatania niepełnego spektrum. Obróbka jest tworzona już na etapie percepcji, którą traktujesz jako czystą i nieskażoną teorią. Ale jak widać cały ten proces jest skażony jakąś interpretacją i to od samego początku, już nawet na etapie nieświadomym. Nawet wszystko to co tu napisałem o mózgu i jego obróbce percepcji już też jest przecież jakąś teorią


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:04, 15 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 15 Kwi 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo warto tu jednak zaznaczyć, że obserwując krajobraz nie potrzebujemy żadnej teorii


Samo to, że niewymownie obserwujesz już jest nasycone teorią - teorią odbicia. A nawet jak założysz teorie odbicia i uznasz, że coś tam jednak obserwujesz to i tak nie istnieje czysta percepcja. Obraz padający na siatkówkę twego oka jest odwracany przez soczewkę oka i mózg musi ponownie to obrócić. Mózg wytwarza dalej iluzję barw i kolorów, które po prostu nie istnieją. Twe ucho wzmacnia dźwięki i wytwarza nawet te nie istniejące w ramach łatania niepełnego spektrum. Obróbka jest tworzona już na etapie percepcji, którą traktujesz jako czystą i nieskażoną teorią. Ale jak widać cały ten proces jest skażony jakąś interpretacją i to od samego początku, już nawet na etapie nieświadomym. Nawet wszystko to co tu napisałem o mózgu i jego obróbce percepcji już też jest przecież jakąś teorią

Tak, ale to jest coś innego. Inaczej się nazywa.
Są dwie rzeczy:
1. to, czy do czystej obserwacji potrzebujemy teorii
2. to czy, dane zmysłowe są nie zakłócone
Odpowiedź na pytanie 2 jest oczywiście NIE. Te dane są interpretacją i podlegają licznym filtrom układu nerwowego, odbiorczego. To jest jednak INNA SPRAWA, niż "bycie teorią".

Teraz a propos 1.
Możemy (!) przyjąć taką interpretację, że teoria jest nawet obserwowanie bezmyślne, nieświadome. W tym kontekście jednak - jeśli mielibyśmy zachować spójność naszego rozumowania - należałoby uznać, iż teoretycznym umysłem dysponują:
- niemowlęta
- psy
- pająki
- a nawet organizmy jednokomórkowe.
Czyli mamy z kolei znaczące przedefiniowanie koncepcji TEORII. Chcesz bronić takiego przedefiniowania?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:59, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czyli mamy z kolei znaczące przedefiniowanie koncepcji TEORII. Chcesz bronić takiego przedefiniowania?... :shock:


A dlaczego od razu "przedefiniowania". W tym wypadku mowa jest o skażeniu obserwacji jakimś procesem nieobserwowalnym. Nie musi on być uświadamiany. Język zatruwa czystą percepcję w sposób nieuświadamiany przez większość ludzi. Większość ludzi nie ma pojęcia, że kolory są iluzją mózgu powstałą jeszcze na etapie interpretacji niewerbalnej. W niczym nie różnią się tu od niewerbalnych interpretacji mózgu psa. Zakładasz, że tylko uświadamiana interpretacja mózgu może być nazwana teorią. Ale nie wiem czemu mam uznać to założenie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:02, 15 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:03, 15 Kwi 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Tylko, że już nawet samo pojęcie "gorąca" jest już właśnie uteoretyzowane i nie ma sensu bez odniesień, bez jakichś teoretycznych definicji. Do tego we śnie i w hipotermii możesz też odczuwać "gorąco", które jest tylko złudzeniem. Już na dzień dobry jest całe morze epistemologicznych problemów związanych z utożsamieniem tego z "bezpośrednią obserwacją". I sobie tych wszystkich problemów po prostu nie uświadamiasz


W jakiejś części masz rację. Ta teoretyzacja jest potrzebna, ale nie masz racji pisząc "że można zanegować dowolne, nawet pozornie najbardziej banalne i "oczywiste" twierdzenie obserwacyjne, czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany teorii"
Możesz zmieniać sobie teorie dowolnie, a wiele faktów pozostaje nieubłaganych. Naprawdę zrób sobie ten prosty eksperyment,a nawet nagraj i pochwal sie jak ci poszło: zagotuj wodę, przyjmij teorię, że woda jest zimna i włóż dłoń. Zobaczymy czy poprzez zmianę teorii zanegujesz fakt stanu wody i nie poparzysz sobie dłoni. Słyszałeś powiedzenie "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów."? :rotfl:

Przyjmij inne definicje i zasady i dojdź do wniosku, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest stanie na jednej nodze. Zobaczymy czy w ramach nowej teorii długo wytrzymasz czy może ugniesz się przed faktem nie do zanegowania, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest coś zjeść.

a, co do "snu" - Można sobie zakładać, że nic nie jest na 100% realne, bo w końcu jaką mamy gwarancję, że nie żyjemy w Matriksie - ale przy takim założeniu żadne rozumowanie nie będzie mieć sensu, bo wszystko można takim argumentem podważyć.

A ja się pytam czy bez solipsyzmu potrafisz zmienić teorie i zanegować proste fakty przed jakimi cię stawiam. Obstawiam, że nie dasz rady.

Te twoje wygibasy słowne przypominają mi pewnych mędrców z telewizji, których słyszałem, a którzy mówili, że swoim negatywnym myśleniem sprowadzamy na siebie choroby, cierpienia, nieprzyjemności. Wszystko sprowadza się do myślenia. Cóż poleciłbym im (i wam wszystkim, którzy uznają prym teorii nad faktami) gdy bardzo boli ząb myśleć pozytywnie, że on jednak nie boli i tak sobie myśleć i myśleć.. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:32, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Tylko, że już nawet samo pojęcie "gorąca" jest już właśnie uteoretyzowane i nie ma sensu bez odniesień, bez jakichś teoretycznych definicji. Do tego we śnie i w hipotermii możesz też odczuwać "gorąco", które jest tylko złudzeniem. Już na dzień dobry jest całe morze epistemologicznych problemów związanych z utożsamieniem tego z "bezpośrednią obserwacją". I sobie tych wszystkich problemów po prostu nie uświadamiasz


W jakiejś części masz rację. Ta teoretyzacja jest potrzebna, ale nie masz racji pisząc "że można zanegować dowolne, nawet pozornie najbardziej banalne i "oczywiste" twierdzenie obserwacyjne, czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany teorii"


Oczywiście, że można. Nie tylko można ale i robi się to. Po prostu nie uświadamiasz sobie tego

Azael napisał:
Możesz zmieniać sobie teorie dowolnie, a wiele faktów pozostaje nieubłaganych. Naprawdę zrób sobie ten prosty eksperyment,a nawet nagraj i pochwal sie jak ci poszło: zagotuj wodę, przyjmij teorię, że woda jest zimna i włóż dłoń. Zobaczymy czy poprzez zmianę teorii zanegujesz fakt stanu wody i nie poparzysz sobie dłoni. Słyszałeś powiedzenie "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów."? :rotfl:


Wystarczy znaleźć odpowiednio zmotywowanego sadomasochistę i obali nawet ten twój pozornie niezaprzeczalny przykład z wrzątkiem. Od pewnego momentu podobno bólu już nie czuć. Poza tym ten twój przykład z wrzątkiem jest naciągany. Odczucie bólu nie jest obserwacją, tylko zautomatyzowanym przeżyciem. Celowo wybrałeś taki naciągany przykład bo wszystkie inne by poległy. Ten zresztą też poległ i niczego w sumie nie wykazał

Azael napisał:
Przyjmij inne definicje i zasady i dojdź do wniosku, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest stanie na jednej nodze. Zobaczymy czy w ramach nowej teorii długo wytrzymasz czy może ugniesz się przed faktem nie do zanegowania, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest coś zjeść


Znowu naciągany przykład odwołujący się do zautomatyzowanego odruchu, a nie do jakiejś rzekomo niezależnej obserwacji. Ateista jak zwykle zaczyna robić fałszywe i nieadekwatne analogie bo w temacie głównym poległ

Azael napisał:
a, co do "snu" - Można sobie zakładać, że nic nie jest na 100% realne, bo w końcu jaką mamy gwarancję, że nie żyjemy w Matriksie - ale przy takim założeniu żadne rozumowanie nie będzie mieć sensu, bo wszystko można takim argumentem podważyć


Czyli argument taki jest zbyt mocny abyś go odparł

Azael napisał:
A ja się pytam czy bez solipsyzmu potrafisz zmienić teorie i zanegować proste fakty przed jakimi cię stawiam. Obstawiam, że nie dasz rady


To przestań robić te fałszywe analogie do zautomatyzowanych odruchów organizmu i pokaż mi taką niezależną obserwację, które jest niezależna od teorii i która nie upadnie jeśli zmienimy teorię

Azael napisał:
Te twoje wygibasy słowne przypominają mi pewnych mędrców z telewizji, których słyszałem, a którzy mówili, że swoim negatywnym myśleniem sprowadzamy na siebie choroby, cierpienia, nieprzyjemności. Wszystko sprowadza się do myślenia. Cóż poleciłbym im (i wam wszystkim, którzy uznają prym teorii nad faktami) gdy bardzo boli ząb myśleć pozytywnie, że on jednak nie boli i tak sobie myśleć i myśleć.. :mrgreen:


Fałszywych analogii ciąg dalszy i nadal nie odróżniasz nawet podmiotu od przedmiotu. Przedstaw niezależną od teorii obserwację, która nie jest zależna od jakiejś teorii. Na razie nie byłeś w stanie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:35, 15 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:10, 15 Kwi 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli mamy z kolei znaczące przedefiniowanie koncepcji TEORII. Chcesz bronić takiego przedefiniowania?... :shock:


A dlaczego od razu "przedefiniowania". W tym wypadku mowa jest o skażeniu obserwacji jakimś procesem nieobserwowalnym. Nie musi on być uświadamiany. Język zatruwa czystą percepcję w sposób nieuświadamiany przez większość ludzi. Większość ludzi nie ma pojęcia, że kolory są iluzją mózgu powstałą jeszcze na etapie interpretacji niewerbalnej. W niczym nie różnią się tu od niewerbalnych interpretacji mózgu psa. Zakładasz, że tylko uświadamiana interpretacja mózgu może być nazwana teorią. Ale nie wiem czemu mam uznać to założenie

Tak rozumiem słowo "teoria" - właśnie jako TWÓR KONCEPTUALNY, POJĘCIOWY. Nie spotkałem się z użyciem słowa "teoria" na określenie czegoś, co jest niewerbalne, niekonceptualne.
Jeśli Ty gdzieś takie użycie znasz, to chętnie bym się dowiedział, gdzie ono wystąpiło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:42, 15 Kwi 2019    Temat postu:

W kognitywistyce mówi się o hipotezach niewerbalnych, które mózg tworzy jeszcze na etapie przedświadomym. A zresztą czy to ważne czy ktoś użył, czy nie użył. Mózg tka lub przejmuje pewne pojęcia nawet zanim sobie to uświadomisz. Chyba zbyt silnie przywiązałeś się tu do czynnika świadomego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:08, 15 Kwi 2019    Temat postu:

fedor napisał:
W kognitywistyce mówi się o hipotezach niewerbalnych, które mózg tworzy jeszcze na etapie przedświadomym. A zresztą czy to ważne czy ktoś użył, czy nie użył. Mózg tka lub przejmuje pewne pojęcia nawet zanim sobie to uświadomisz. Chyba zbyt silnie przywiązałeś się tu do czynnika świadomego

Nie wiem, czy "zbyt" silnie. Uważam, ze rozszerzanie znaczenia pojęć daleko od pierwowzoru, grozi rozmyciem komunikatów, uwikłaniem się w chaos komunikacyjny, brak możliwości porozumienia.
Nie będę ukrywał, że dla mnie jednak "teoria" to coś EWIDENTNIE werbalnego, konceptualnego. I wcale nie chodzi mi przy tym o to, aby niewerbalne aspekty pomijać w rozumowaniu, ale aby ich NIE NAZYWAĆ teoriami. Jeśli miałbym jakoś przedstawić najbardziej wyraziście różnice, kiedy coś ma teorię vs tego, gdy jej nie ma, to pewnie byłby to właśnie taki przykład, że:
- bez teorii są tylko dane zmysłów, bez żadnych konceptów
- z teorią jest nadbudowa konceptualna, która obudowuje dane zmysłowe znaczenia.
Inaczej nawet trudno mi jest te pojęcia rozumieć.

Tu mam wrażenie, że dyskusyjne chciejstwo zaprowadziło Cie w obszary, gdzie słowa przestają już cokolwiek znaczyć. Bo jeśli tak bardzo konceptualny w idei twór, jak teoria, naciągasz do właściwie przeciwieństwa idei tego słowa, to jakby Ci się język wymykał spod kontroli.
Jeśli - już ogólniej - chciejstwo aby było po naszemu będzie w komunikowaniu się tak mocne, to ja już nie wiem, czy "tak" znaczy potwierdzenie, czy może przeczenie, czy "góra" na pewno jest wyżej, niż dół. W zasadzie gdzies tu w pobliżu zaczyna się gadanie jak po środkach odurzających. Ale też wiem, że upierać się przy swoim zawsze można. Do upadłego.

Tu wyłania się ciekawy wątek na temat roli mocno posadowionej celowości i chciejstwa w dyskusji. Widzę, że ta celowość czasem jest tak silna, że w licznych dyskusjach skłania do łamania praktycznie wszystkich reguł. Bo ma być "po mojemu"!
Ale jeśli paradygmat "po mojemu first" zostanie cesarzem i bogiem wszelkich rozumowań, to wylądujemy w dość schizofrenicznej rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:13, 15 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:59, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu mam wrażenie, że dyskusyjne chciejstwo zaprowadziło Cie w obszary, gdzie słowa przestają już cokolwiek znaczyć. Bo jeśli tak bardzo konceptualny w idei twór, jak teoria, naciągasz do właściwie przeciwieństwa idei tego słowa, to jakby Ci się język wymykał spod kontroli


Nonsens. Dałem ci przykład jak najbardziej stosowanego pojęcia "hipoteza niewerbalna". Hipoteza jest często synonimem słowa "teoria" (choć pod pewnymi względami pojęcia te nie są idealnie tożsame). Poza tym język jest tworem plastycznym i rozciąganie znaczeń odbywa się w nim nieustannie. Sam to nawet robisz i podkreślasz w innych dyskusjach. A tu nagle masz z tym problem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:01, 16 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:41, 16 Kwi 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu mam wrażenie, że dyskusyjne chciejstwo zaprowadziło Cie w obszary, gdzie słowa przestają już cokolwiek znaczyć. Bo jeśli tak bardzo konceptualny w idei twór, jak teoria, naciągasz do właściwie przeciwieństwa idei tego słowa, to jakby Ci się język wymykał spod kontroli


Nonsens. Dałem ci przykład jak najbardziej stosowanego pojęcia "hipoteza niewerbalna". Hipoteza jest często synonimem słowa "teoria" (choć pod pewnymi względami pojęcia te nie są idealnie tożsame). Poza tym język jest tworem plastycznym i rozciąganie znaczeń odbywa się w nim nieustannie. Sam to nawet robisz i podkreślasz w innych dyskusjach. A tu nagle masz z tym problem

Wszystko jest kwestią skali. Masz rację, że język jest plastyczny. Ale też ma pewien cel - przekazać jakąś ideę od nadawcy do odbiorcy komunikatu. Odbiorca nie wie, o co chodzi nadawcy, musi to wywnioskować ze słów. Jeśli słowa się rozleją znaczeniami niemal na wszystko, to operacja przekazania konkretnego znaczenia po prostu stanie się nieskuteczna. I to niezależnie od tego, czy nadawca miał jakąś słuszną ideę na myśli, czy nie - odbiorca po prostu zostanie postawiony przed problemem tak szerokiej puli znaczeń do potencjalnego wykorzystania, że nie będzie umiał z niej wybrać.
Najbardziej destrukcyjnym dla celu przekazywania znaczeń odbiorcy jest przypadek, gdy znaczenie domyślne zaczyna interferować ze swoim zaprzeczeniem. Wtedy już w ogóle nie wiadomo, o co chodzi nadawcy, gdy coś twierdzi.
Z drugiej strony warto zaznaczyć, że odbiorca jakąś tam kreatywnością poszukiwania znaczeń też powinien się wykazać. Właściwie każde użycie jakiegoś pojęcia, w jakimś tam stopniu jest inne niż poprzednie użycia. Po stronie odbiorcy zawsze będzie więc trud poszukiwania tego znaczenia dla pojęcia, która odpowiada aktualnej wizji prezentowanej przez nadawcę. Tyle, że są granice dla możliwości poszukiwań, nie można na odbiorcę zrzucać całej roboty łatania wszystkich nieścisłości rozumowania i ubierania w słowa idei, jaka miał nadawca. Bo jeśli odbiorca miałby być taki mądry, że wszystko swoją kreatywną myślą naprawia, to znaczy, że tenże odbiorca w ogóle nie wymaga komunikatów od nadawcy, jako że przekracza go rozumem wielokrotnie.
Ja osobiście traktuję pragnienie względnie ścisłego, poprawnego, jednoznacznego przekazywania idei jako objaw szacunku względem własnej (!) inteligencji i rozumu. Zakładam, że gdy coś komunikuję (a nie tylko pytam), to jestem darczyńcą w tym układzie - daję jakąś informację, której odbiorca nie zna, a jej potrzebuje, przydałaby mu się ona. Jeśli jednak bym kaprysił, żądał od odbiorcy, żeby to on się tylko dostosowywał, wszystko "zrozumiał", załatał każdą niejasność własnym umysłem, to oznacza, że obarczam tego kogoś trudniejszym zadaniem niż samego siebie, a więc uważam, że ten odbiorca jest swoim rozumem na wyższym poziomie, zaś ja po prostu żadnego intelektualnego daru nie jestem w stanie mu ofiarować (co najwyżej on - jako mądrzejszy - mi). W ten sposób sam siebie bym poniżył, jako głupszego. A obawiam się, że to nie byłoby to poniżenie, o którym Jezus mówi "kto się poniża, będzie wywyższony", gdyż chyba jednak Jezusowi chodziło o poniżenie się bezpośrednie, a nie domyślne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:10, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli słowa się rozleją znaczeniami niemal na wszystko, to operacja przekazania konkretnego znaczenia po prostu stanie się nieskuteczna


Ale tu się nic nie "rozlało". Pokazałem ci, że kognitywiści sami używają takich pojęć jak "hipoteza niewerbalna" i żadnej anarchii znaczeń tu nie ma - nadal są one w rzeczywistości bardzo blisko siebie. Przeakcentowałeś problem maksymalnie w drugą stronę i poszybowałeś w obłoki przesady, choć jednocześnie w innych dyskusjach sam nigdy nie trzymasz się ściśle określonych znaczeń


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:11, 16 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:53, 16 Kwi 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli słowa się rozleją znaczeniami niemal na wszystko, to operacja przekazania konkretnego znaczenia po prostu stanie się nieskuteczna


Ale tu się nic nie "rozlało". Pokazałem ci, że kognitywiści sami używają takich pojęć jak "hipoteza niewerbalna" i żadnej anarchii znaczeń tu nie ma - nadal są one w rzeczywistości bardzo blisko siebie. Przeakcentowałeś problem maksymalnie w drugą stronę i poszybowałeś w obłoki przesady, choć jednocześnie w innych dyskusjach sam nigdy nie trzymasz się ściśle określonych znaczeń

Hipoteza niewerbalna nie jest teorią. Podałeś przykład na temat innego słowa. A ja nawet nie wiem, co to miałoby wnosić do problemu, który wskazałem. W końcu od hipotezy do teorii droga jest daleka. Ale niech tam "na coś" tam wskazałeś, Twoja odpowiedź się pojawiła...
Nie chcę tutaj ciągnąć jałowego sporu. Jeśli rzeczywiście uważasz, że tak użyte słowo "teoria" na pewno przekazuje dokładnie te znaczenia, o które Ci chodzi - czyli ściśle mówiąc, jeśli jesteś absolutnie przekonany, że większość czytających Twój tekst zrozumie o co Ci chodziło, nie pomyli się w interpretacji, to pewnie Cię nie przekonam.
Ja (jak odbiorca - jeden z wielu Twojego tekstu) po prostu zwracam uwagę na to, że dostrzegam tu duży problem ze zrozumieniem o co właściwie Ci chodzi. Wskazałem ścieżkę rozumienia, która wydała mi się najbardziej spójna i sensowna, ale wymagałaby ona pewnej korekty. Masz prawo odrzucić moją propozycję i dalej twierdzić, że świetnie przekazałeś tę treść, jaką chciałeś przekazać. Może to rzeczywiście ja jestem nietypowy, może za bardzo szukam ścisłości. Ale może tez być tak, że jednak spora grupa czytających po przeczytaniu Twoich objaśnień poczuje się tylko skołowana, ostatecznie uznając, iż twórca tekstu się pogubił w tłumaczeniu i użyciu terminów. Jak to będzie?...
- Pewnie się nie dowiemy. Więc pozostaniemy pewno przy swoich przekonaniach na temat tego, jaki opis tego zagadnienia jest spójny i klarownie przekazujący treść. Ja - już czysto subiektywnie (nie upieram się co do jakiejś ogólności moich spostrzeżeń) - odebrałem te sformułowania jako sprzeczne znaczeniowo, więc zwróciłem na to uwagę. Ale przecież inni mogą odebrać je bez owej sprzeczności. Może też być tak, że niespecjalnie Ci zależy, jak to większość odbiorców odbierze, bo po prostu chciałeś napisać, co Ci tam do głowy przyszło, a problem, że coś może być niejasno odbierane w ogóle nie zaprząta Twojego umysłu. W tym ostatnim przypadku w ogóle ta dyskusja byłaby zbędna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:17, 16 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:28, 17 Kwi 2019    Temat postu:

Cytat:
To przestań robić te fałszywe analogie do zautomatyzowanych odruchów organizmu i pokaż mi taką niezależną obserwację, które jest niezależna od teorii i która nie upadnie jeśli zmienimy teorię


A ja nie twierdziłem nigdzie, że istnieje niezależna obserwacja od teorii. Polemizuje jedynie z tym twoim wygibasem: "że można zanegować dowolne, nawet pozornie najbardziej banalne i "oczywiste" twierdzenie obserwacyjne, czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany teorii". Choćbyś nie wiem jak długo grzebał w modelach to fakt jest jeden: jak podgrzejesz wodę do określonej temp. i wsadzisz rękę to się poparzysz – to jest moje twierdzenie obserwacyjne. Jak na razie mocno się męczysz, ale zanegować tego wstanie nie jesteś. Tak więc teoria jakaś jest potrzebna by wyjaśnić pewne pojęcia jak np. temp. woda itp. ale zmianą teorii, modelu nie zanegujesz faktu, że woda po odpowiednim podgrzaniu jest tak gorąca, że każdy się poparzy (a czy ktoś to lubi np. masochista to już kwestia gustu najwyraźniej). Nie zanegujesz faktu poparzenia choćbyś nie wiem jakie teorie sobie wymyślał. I ten prosty przykład kładzie na łopatki te twoje teorie. :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 17:31, 17 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:08, 17 Kwi 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
To przestań robić te fałszywe analogie do zautomatyzowanych odruchów organizmu i pokaż mi taką niezależną obserwację, które jest niezależna od teorii i która nie upadnie jeśli zmienimy teorię


A ja nie twierdziłem nigdzie, że istnieje niezależna obserwacja od teorii. Polemizuje jedynie z tym twoim wygibasem: "że można zanegować dowolne, nawet pozornie najbardziej banalne i "oczywiste" twierdzenie obserwacyjne, czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany teorii". Choćbyś nie wiem jak długo grzebał w modelach to fakt jest jeden: jak podgrzejesz wodę do określonej temp. i wsadzisz rękę to się poparzysz – to jest moje twierdzenie obserwacyjne. Jak na razie mocno się męczysz, ale zanegować tego wstanie nie jesteś. Tak więc teoria jakaś jest potrzebna by wyjaśnić pewne pojęcia jak np. temp. woda itp. ale zmianą teorii, modelu nie zanegujesz faktu, że woda po odpowiednim podgrzaniu jest tak gorąca, że każdy się poparzy (a czy ktoś to lubi np. masochista to już kwestia gustu najwyraźniej). Nie zanegujesz faktu poparzenia choćbyś nie wiem jakie teorie sobie wymyślał. I ten prosty przykład kładzie na łopatki te twoje teorie. :mrgreen:


Na razie to leżysz na łopatkach cały czas ty bo nie byłeś w stanie wykazać tego, że przeżycie bólu jest w jakikolwiek sposób obiektywizowalne. Nadal nie ogarniasz tego, że to co nazywasz "bólem" nie jest żadną niezależną od ciebie "obserwacją", tylko obróbką interpretacyjną twoich neuronów (pomijam fakt, że swego czasu nie byłeś nawet w stanie wykazać istnienia neuronów w twojej głowie). Skąd wiesz, że inni odczuwają w ogóle ból tak jak ty? A może odczuwają coś innego? Nie masz na to żadnego dowodu, że odczuwają to samo co ty. Jedynie w to wierzysz. Twój "dowód z odczuwania" jest skażony błędem psychologizmu i jest wart tyle samo co odczuwanie przez teistę istnienia Boga. Tak więc nie podałeś nadal przykładu żadnej obiektywnej i bezspornej obserwacji bezpośredniej, której nie można zmienić po zmianie teorii. Dowolny sadomasochista obala twój pseudoargument "z bólu" na dzień dobry bo traktuje on ból jako przyjemność i tym samym zmienia "obserwację" po zmianie teorii. Pisałem o tym ale jak zwykle nawiałeś przed tym


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:54, 17 Kwi 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:55, 19 Kwi 2019    Temat postu:

fedor napisał:
W kognitywistyce mówi się o hipotezach niewerbalnych, które mózg tworzy jeszcze na etapie przedświadomym. A zresztą czy to ważne czy ktoś użył, czy nie użył. Mózg tka lub przejmuje pewne pojęcia nawet zanim sobie to uświadomisz. Chyba zbyt silnie przywiązałeś się tu do czynnika świadomego

Bingo, zwłaszcza w kontekście chrześcijańskiej Wielkanocy. W dużej mierze tłumaczy skąd w mózgach uczniów (i uczennic) wiara w zmartwychwstanie Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:28, 19 Kwi 2019    Temat postu:

mat napisał:
W dużej mierze tłumaczy skąd w mózgach uczniów (i uczennic) wiara w zmartwychwstanie Jezusa.


Zero jakiegokolwiek związku. Twoje wywody już dawno utraciły jakikolwiek sens. Zresztą, nigdy sensu nie zawierały
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:18, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Niemerytoryczne wypowiedzi zostały przeniesione do wątku: http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/z-watku-teoria-wiara-jest-zawsze-przed-obserwacja,13043.html
Uprasza się zainteresowanych dyskusją w tym stylu o nie zaśmiecanie wątków objętych regulaminem forum sfinia. Dyskusję w stylu luźnym można kontynuować w działach do tego celu przeznaczonych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin