ŚFiNiA

Prosiak

Człowiek rodzi się po to żeby umrzeć. Kupujemy coś po to żeby to zużyć. Jemy po to żeby być głodnym, a pijemy po to żeby być spragnionym. Jesteśmy młodzi po to żeby się zestarzeć, a umieramy zazwyczaj w cierpieniach. Pierwszym zadaniem człowieka wydaje się z natury być unikanie cierpienia. Potem trafia się do grupy społecznej i pierwszym zadaniem jest to żeby nie być gorszym. Od dziecka słyszymy, że czegoś nam nie wolno i coś musimy. Jesteśmy karmieni uproszczoną wersją świata z wolną wolą, ja (ego) i bogiem. W genach nabywamy osobowość, a w procesie wychowania uzyskujemy wzorce, którymi później się kierujemy. Zdobywamy losową wiedzę, którą potem zgłebiamy lub nie (w zależności od tego czy jesteśmy leniwi czy pracowici).

Zyskujemy coraz większą świadomość (lub nie) i staramy się poznawać prawdę o świecie. Kiedy poznajemy prawdę o sobie, to okazuje się, że jesteśmy biorobotami, które stworzyła losowa ewolucja. To kim jesteśmy zależy od genów i wychowania, a w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do fizycznej budowy mózgu, działania neuroprzekaźników, działania jelit i serca (ważne części psychiki) i systemu wierzeń.

To jacy jesteśmy wynika ze świata zewnętrznego, który istniał zanim my istnieliśmy, więc jesteśmy produktem tego świata. Za wszystko co robimy odpowiedzialny jest świat, a nie my (w sensie absolutnym). Jednak większość (?) ma sumienie, czyli niezależnie od tego czy jesteśmy odpowiedzialni, czy nie, wybierzemy takie rozwiązanie, które uważamy za moralne. Personalizm nie ma prawa się obronić metafizycznie, ale jednak na co dzień korzystamy właśnie z uproszczeń, takich jak np słowo "ja".

Prawda istnieje w sensie absolutnym i jest to ciąg przyczyn i skutków, a także prawa fizyki, logiki itd. Jako ludzie mamy bardzo ograniczony dostęp do prawdy i jesteśmy bardzo ograniczeni poznawczo. Zbyt ograniczeni żeby o czymkolwiek orzekać.

Nie ma żadnej wartości, bo każda jest ważna tylko z subiektywnego punktu widzenia jednostki bądź grupy, podobnie jak jest np z pięknem. Moralność więc sprowadza się do subiektywnej oceny sytuacji zgodnie z doświadczeniem, logiką, empatią i w stanie wolności od mechanizmów ego (racjonalizacja, wyparcie, zaprzeczenie itp). Jeżeli człowiek zdecyduje się być moralny, to i tak nie jest to jego zasługą, bo żeby tak było najpierw w takiej osobie świat zewnętrzny musiał wykształcić odpowiednią wrażliwość. Jednak bardzo często mamy do czynienia z konfliktami interesów lub różnych sprzecznych pragnień, myśli i ocen.

Jedyną wartością jest wolność, którą ogranicza jedynie wolność innych ludzi. Życie sprowadza się do przeżywania i zdobywania doświadczeń, a wartością dodatnią jest jedynie pomoc innym, którą i tak nie należy się chlubić i nie należy być z tego dumnym i czuć się lepszym (ale jeśli ktoś się tak czuje to jest usprawiedliwiony, bo nikt nie jest winny temu, że jest nieświadomy bądź ma złe pragnienia lub słabą wolę).

To tak w maksymalnym skrócie, zbiór pewnych oczywistości. To co piszę wydaje się być niepodważalne, ale może ktoś to podważy.

Konsekwencją takiego toku rozumowania jest dążenie do większej wolności, w efekcie czego człowiek staje się dobry i pożyteczny. Mam jednak pewną wątpliwość, ale o tym może potem, bo nie chcę wprowadzać zamętu

lucek

Prosiak,

Prosiak

Niby co określiłem?

lucek

Ano, jak sama nazwa teorii wskazuje "wieczny bezsens" (w uproszczeniu) :wink:

Prosiak

To narzucił świat, a nie ja. I skoro nic nie ma sensu to wtedy można samemu go stworzyć, bo gdyby istniał jakiś ogólny sens, to nie mielibyśmy nawet namiastki wolnej woli, a tak możemy mieć jej złudzenie - możemy myśleć, że to co powstaje w naszych mózgach to nasza zasługa ;)

lucek

Prosiak

Pewnie, że świat Ci narzucił - cudze wizje "sensu" i realny brak sensu, a Ty możesz przyjąć cudzą ideę, albo wymyślić własną, co będzie Twoim sensem - iluzją dającą Ci napęd do życia.

To co powstaje w mózgach nie może być naszą zasługą, bo na głćbszym poziomie nie istniejemy żadni "my". "My" to tylko lingwistyka, czyli manowce iluzji ;)

A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.

lucek

Prosiak

Nie opisałem żadnego pana, ani tym bardziej Boga ;)

Hmm jeśli manowce iluzji Ci wystarczą, to po co komentujesz wątek o filozofii?

lucek

Prosiak

Ale pisząc Bóg, a szczególnie "Pan" mówisz chyba o konkretnym Bogu.

Jeżeli chcesz rozmawiać dla samego mnie, musisz wnieść coś mądrego do dyskusji

lucek

Coś mądrego :think:

to w twoim przypadku może być trudne :wink:

:

Michał Dyszyński

Prosiak

lucek - wiara i odczucia to złudzenia w stosunku do prawdy. Są różne poziomy prawdy, np Kacper odczuwa przyjemność kiedy wyobraża sobie, że bije Łukasza, który znęcał się nad nim w gimnazjum. To wyobrażenie to zarazem prawda i nieprawda - prawda, bo faktycznie istnieje to w formie wyobrażenia w głowie Kacpra, ale w rzeczywistości nie ma miejsca sytuacja, którą te myśli miałyby odzwierciedlać. Jacek zabił Wacka, a Kazik myśli, że to Jarek zabił - ta myśl nie ma znaczenia dla prawdy jeżeli faktycznie to Jacek jest mordercą.

Moje chęci i pragnienia to inna sprawa. Jeżeli czegoś pragnę, to jeszcze pragnienie musi przejść przez logiczny proces decyzyjny i jednak wychodzi na to, że większość pragnień trzeba oddalać i tłumić (tak jest w moim przypadku).

Piotr Rokubungi

Sensowność nie jest cechą Rzeczywistości, lecz tylko ludzką przypadłością. Oczywiście ta "przypadłość" też się w ramach tej Rzeczywistości mieści- o ile Rzeczywistość to absolutnie wszystko, poza Niebytem. Lecz Rzeczywistość nie deliberuje czy ma sens- to robi bodaj tylko człowiek i to jego wyłącznie problem, który sam sobie stwarza.

Prosiak

Piotr Rokubungi -

Piotr Rokubungi

@ Prosiak:

Prosiak

Wg mnie wszystko i nic to tylko abstrakcyjne pojęcia, którymi posługuje się umysł. W naturze nie występuje ich manifestacja, tak jak w przypadku nieskończoności.

Poszukiwanie sensu jako takiego wg mnie należy odpuścić, ale jednak nie wyobrażam sobie nie skupiać się na zapewnianiu sobie przewagi przyjemności nad cierpieniem, bo to by była przesada w drugą stronę. Podejrzewam, że właśnie stąd może wywodzić się pierwotne pojęcie sensu (przewaga przyjemności i odpowiednia gospodarka neuroprzekaźników), a ludzie to wypaczyli tworząc własne koncepcje sensu i wmawiając je ludziom. Postrzegam to jako wojnę, ale nie na poziomie fizycznym, tylko memetycznym. Tak jak nasze geny walczą o przetrwanie, tak niestety memy walczą o dominację, a ludzie nie wiadomo czemu podlegają im zamiast je wybierać. I tu jest moim zdaniem klucz do zdrowia psychicznego, ale o tym później.

Michał Dyszyński

Prosiak

Co do ewolucji to faktem jest zjawisko, a teoria to koncept myślowy zbudowany wokół tego. Podobnie jest np z grawitacją, czy z oddychaniem, ale nikt rozsądny nie przeczy istnieniu tych zjawisk, bo to akurat jest przebadane i sprawdzone. Mogą one w rzeczywistości wyglądać inaczej niż nam się wydaje, może się okazać, że pomijamy jakieś ważne czynniki i nasze obserwacje są błędne, ale w ten sposób doszlibyśmy do tego, że każda interpretacja jest błędna i mamy sprzeczność, bo wydanie tego osądu też by było błędem ;) Są pewne fakty, które możemy brać pod uwagę przy ustalaniu filozofii. Ewolucja to proces powstania życia i jego rozwoju. Wiemy, że organizmy, które obecnie żyją rozwinęły się od prostszych organizmów, które z kolei powstały w nieznany nam sposób, co najprawdopodobniej miało związek z warunkami panującymi wtedy na Ziemi. Krótko mówiąc, najważniejszy jest fakt, że jesteśmy zwierzętami i ukształtowały nas niezależne od nas przyczyny, podlegamy niezależnym od nas związkom przyczynowo-skutkowym, a jeżeli coś zmieniamy, to żadna zmiana nie jest naszą zasługą.

Co do wolnej woli właśnie - ten koncept jest nielogiczny i bezsensowny i jest to wprowadzenie niepotrzebnego dodatkowego założenia, które wszystko by komplikowało, a i nie ma jak tego rozsądnie zdefiniować. Krótko mówiąc nie ma potrzeby aby wprowadzać takie pojęcie i podobnie jest z bogiem i duszą. Problem polega na tym, że my już zastaliśmy te memy wcześniej, więc dla wielu nie wydają się one niepotrzebnym mnożeniem bytów. Jednakże ja to wrzucam do worka z "niczym", "wszystkim" i "nieskończonością". Można stworzyć dowolne abstrakcyjne pojęcia, ale to nie zadanie dla filozofów, tylko dla bajkopisarzy. Sam lubię sobie pofantazjować, ale oddzielam to mocno od filozofii i realnego życia.

Widzę, że dużo rzeczy zamykasz w pojęciach, a wtedy powstają sprzeczności i komplikacje. A spróbuj tak ubrać w pojęcie wolną wolę i powiedz mi czym ona ma być i dlaczego mielibyśmy dopuszczać możliwość istnienia czegoś takiego. Dla Ciebie ewolucja jest rozmytym pojęciem, a dla mnie wolna wola. Ewolucja jest dla mnie faktem, o którym możemy po prostu wiedzieć niewiele i tym różni się teoria ewolucji od realnej ewolucji. Zresztą dla ewolucji nie ma żadnej rozsądnej alternatywy, a sama teoria nie polega na przyjmowaniu założeń a priori, tylko wręcz przeciwnie - na falsyfikacji. Wprowadzone nieudowodnione założenia wynikają logicznie z tych udowodnionych.i co do szczegółów mogą się różnić, albo nawet niektóre mogą być nieprawdą. Nie ma jednak alternatywy dla samego procesu. Jeśli dla Ciebie to nadal jest zbyt wątpliwe, to możemy to pominąć.

Wystarczy obserwacja siebie i zadanie sobie logicznych pytań o to dlaczego jestem jaki jestem i podejmuję decyzje jakie podejmuję.

Michał Dyszyński

Prosiak

Naprawdę ciekawi mnie to dlaczego masz wątpliwości co do ewolucji, a dopuszczasz istnienie wolnej woli. Sam przyznałeś o różnych koncepcjach tej idei, co świadczy o tym, że to takie "mydło" w dominie, które możesz wstawić tam gdzie Ci pasuje. Ja wychodzę z odwrotnych założeń - najpierw obserwacja, potem pytania co do obserwacji, potem tezy, potem sprawdzanie. I teoria ewolucji jest... w zasadzie oczywistością. Nie wiem czego nie rozumiesz i co miałbym tłumaczyć. Zwróciłem uwagę na jeden fakt:

Michał Dyszyński

Prosiak

Wydaje mi się, że nie uważałeś na biologii w szkole ;) Przecież w przypadku ewolucji nie mogą istnieć stałe wzory, bo to nie jest stale taki sam proces. To tak jakbyś chciał opisać wzory na przewidzenie wyniku meczu - nie da się, ale możesz śmiało przewidzieć, że jacyś kolesie będą kopać piłkę.

Jeszcze raz: teoria różni się od reala tym, że teoria to opis faktów (lub nie faktów). I ten opis nawet może być błędny w szczegółach, ale opisuje realne zjawisko ewolucji. Skąd to wiemy? Obserwując jak codziennie z postawionego wiadra z wodą ubywa kilku łyków można wysnuć wniosek, że przychodzi Bubu i wypija. Teoria się sprawdza, bo codziennie ubywa tej wody, a wiadomo, że nie mogło jej ubyć w inny sposób niż taki, że ktoś ją podebrał. Potem okazuje się, że "Bubu" to pies - widzimy łapki na ziemi kiedy zrobiło się mokro. Czy trzeba znać obliczenia matematyczne? Nie. Czy trzeba znać dokładny opis "Bubu"? Nie. Wystarczą same podstawowe fakty i to jest właśnie ta różnica między teorią, a realem. Nas i tak interesuje fakt, że wody ubywa regularnie i coś ją wypija. Teoria opisuje okrojoną część realnych mechanizmów.

Michał Dyszyński