Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria wiecznego bezsensu (max uproszczenie)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:12, 01 Gru 2015    Temat postu: Teoria wiecznego bezsensu (max uproszczenie)

Człowiek rodzi się po to żeby umrzeć. Kupujemy coś po to żeby to zużyć. Jemy po to żeby być głodnym, a pijemy po to żeby być spragnionym. Jesteśmy młodzi po to żeby się zestarzeć, a umieramy zazwyczaj w cierpieniach. Pierwszym zadaniem człowieka wydaje się z natury być unikanie cierpienia. Potem trafia się do grupy społecznej i pierwszym zadaniem jest to żeby nie być gorszym. Od dziecka słyszymy, że czegoś nam nie wolno i coś musimy. Jesteśmy karmieni uproszczoną wersją świata z wolną wolą, ja (ego) i bogiem. W genach nabywamy osobowość, a w procesie wychowania uzyskujemy wzorce, którymi później się kierujemy. Zdobywamy losową wiedzę, którą potem zgłebiamy lub nie (w zależności od tego czy jesteśmy leniwi czy pracowici).

Zyskujemy coraz większą świadomość (lub nie) i staramy się poznawać prawdę o świecie. Kiedy poznajemy prawdę o sobie, to okazuje się, że jesteśmy biorobotami, które stworzyła losowa ewolucja. To kim jesteśmy zależy od genów i wychowania, a w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do fizycznej budowy mózgu, działania neuroprzekaźników, działania jelit i serca (ważne części psychiki) i systemu wierzeń.

To jacy jesteśmy wynika ze świata zewnętrznego, który istniał zanim my istnieliśmy, więc jesteśmy produktem tego świata. Za wszystko co robimy odpowiedzialny jest świat, a nie my (w sensie absolutnym). Jednak większość (?) ma sumienie, czyli niezależnie od tego czy jesteśmy odpowiedzialni, czy nie, wybierzemy takie rozwiązanie, które uważamy za moralne. Personalizm nie ma prawa się obronić metafizycznie, ale jednak na co dzień korzystamy właśnie z uproszczeń, takich jak np słowo "ja".

Prawda istnieje w sensie absolutnym i jest to ciąg przyczyn i skutków, a także prawa fizyki, logiki itd. Jako ludzie mamy bardzo ograniczony dostęp do prawdy i jesteśmy bardzo ograniczeni poznawczo. Zbyt ograniczeni żeby o czymkolwiek orzekać.

Nie ma żadnej wartości, bo każda jest ważna tylko z subiektywnego punktu widzenia jednostki bądź grupy, podobnie jak jest np z pięknem. Moralność więc sprowadza się do subiektywnej oceny sytuacji zgodnie z doświadczeniem, logiką, empatią i w stanie wolności od mechanizmów ego (racjonalizacja, wyparcie, zaprzeczenie itp). Jeżeli człowiek zdecyduje się być moralny, to i tak nie jest to jego zasługą, bo żeby tak było najpierw w takiej osobie świat zewnętrzny musiał wykształcić odpowiednią wrażliwość. Jednak bardzo często mamy do czynienia z konfliktami interesów lub różnych sprzecznych pragnień, myśli i ocen.

Jedyną wartością jest wolność, którą ogranicza jedynie wolność innych ludzi. Życie sprowadza się do przeżywania i zdobywania doświadczeń, a wartością dodatnią jest jedynie pomoc innym, którą i tak nie należy się chlubić i nie należy być z tego dumnym i czuć się lepszym (ale jeśli ktoś się tak czuje to jest usprawiedliwiony, bo nikt nie jest winny temu, że jest nieświadomy bądź ma złe pragnienia lub słabą wolę).

To tak w maksymalnym skrócie, zbiór pewnych oczywistości. To co piszę wydaje się być niepodważalne, ale może ktoś to podważy.

Konsekwencją takiego toku rozumowania jest dążenie do większej wolności, w efekcie czego człowiek staje się dobry i pożyteczny. Mam jednak pewną wątpliwość, ale o tym może potem, bo nie chcę wprowadzać zamętu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 0:45, 01 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak,

Cytat:
Jedyną wartością jest wolność, którą ogranicza jedynie wolność innych ludzi.


a z drugiej strony, w zasadzie już wszystko określiłeś tym "wolnym ludziom"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:51, 01 Gru 2015    Temat postu:

Niby co określiłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 0:56, 01 Gru 2015    Temat postu:

Ano, jak sama nazwa teorii wskazuje "wieczny bezsens" (w uproszczeniu) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:09, 01 Gru 2015    Temat postu:

To narzucił świat, a nie ja. I skoro nic nie ma sensu to wtedy można samemu go stworzyć, bo gdyby istniał jakiś ogólny sens, to nie mielibyśmy nawet namiastki wolnej woli, a tak możemy mieć jej złudzenie - możemy myśleć, że to co powstaje w naszych mózgach to nasza zasługa ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 1:22, 01 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
To narzucił świat, a nie ja. I skoro nic nie ma sensu to wtedy można samemu go stworzyć, bo gdyby istniał jakiś ogólny sens, to nie mielibyśmy nawet namiastki wolnej woli, a tak możemy mieć jej złudzenie - możemy myśleć, że to co powstaje w naszych mózgach to nasza zasługa ;)


Mi nic takiego świat nie narzucił.

Myślę, że to co powstaje w naszych mózgach jest w dużym stopniu (w porównaniu do złudzenia) naszą zasługą.

Prosiak, dlaczego chcesz koniecznie robić za Pana Boga?
(w dodatku z taką ksywą :mrgreen: )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:33, 01 Gru 2015    Temat postu:

Pewnie, że świat Ci narzucił - cudze wizje "sensu" i realny brak sensu, a Ty możesz przyjąć cudzą ideę, albo wymyślić własną, co będzie Twoim sensem - iluzją dającą Ci napęd do życia.

To co powstaje w mózgach nie może być naszą zasługą, bo na głćbszym poziomie nie istniejemy żadni "my". "My" to tylko lingwistyka, czyli manowce iluzji ;)

A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 1:40, 01 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.


ano istnieje i tu go jako-tako opisałeś:

Cytat:
Pewnie, że świat Ci narzucił - cudze wizje "sensu" i realny brak sensu, a Ty możesz przyjąć cudzą ideę, albo wymyślić własną, co będzie Twoim sensem - iluzją dającą Ci napęd do życia.

To co powstaje w mózgach nie może być naszą zasługą, bo na głćbszym poziomie nie istniejemy żadni "my". "My" to tylko lingwistyka, czyli manowce iluzji ;)


a mi te manowce iluzji wystarczą :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:43, 01 Gru 2015    Temat postu:

Nie opisałem żadnego pana, ani tym bardziej Boga ;)

Hmm jeśli manowce iluzji Ci wystarczą, to po co komentujesz wątek o filozofii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 1:51, 01 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Nie opisałem żadnego pana, ani tym bardziej Boga ;)


mojego opisałeś (w uproszczeniu oczywiście) :wink: reszta to manowce, ale twojej wyobraźni

Cytat:
Hmm jeśli manowce iluzji Ci wystarczą, to po co komentujesz wątek o filozofii?
rozmawiam sobie z tobą, tak dla samego Ciebie :wink:


PS idę spać, dobranoc - jakby co to jutro(dziś) odpowiem


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:54, 01 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:54, 01 Gru 2015    Temat postu:

Ale pisząc Bóg, a szczególnie "Pan" mówisz chyba o konkretnym Bogu.

Jeżeli chcesz rozmawiać dla samego mnie, musisz wnieść coś mądrego do dyskusji :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 11:38, 01 Gru 2015    Temat postu:

Coś mądrego :think: to w twoim przypadku może być trudne :wink: :


Cytat:
Ale pisząc Bóg, a szczególnie "Pan" mówisz chyba o konkretnym Bogu.


Tak, ale tym samym, co twój jak już ustaliliśmy (język nieco bardziej "starożytny")

Cytat:

[...]
Prawda nie leży pośrodku. Leży tam gdzie leży.

Ludzie nie znają nigdy całej prawdy, ale mogą znać jej część. Skąd wiedzą, że to część prawdy? Nie da się niczego wiedzieć na 100%, ale można np na 99%. Pewne rzeczy są tak nieprawdopodobne, że można je odrzucić. Dla prawdy jednak to nie ma znaczenia.
[...]
Obserwator nie jest jeden, więc nie ma co gdybać. Jeśli zapalę świecę i się zabiję, to świeca nadal się będzie palić i taka będzie część prawdy (myśl - skrót, bo w rzeczywistości nie istnieje żadna płonąca świeca, tylko mechanizmy przyczynowo-skutkowe, czyli reakcje chemiczne). To, że strzał nie dobiegnie do mnie, to nie znaczy, że nie istnieje. Wiara i odczucia jednostki jest bez znaczenia dla prawdy.
[...]


Wiesz może dlaczego uważasz, że twoje chęci, pragnienia, ... są tylko złudzeniem, gdy innego doświadczenia nie posiadasz, a w dodatku jesteś owocem tego "lingwistycznego" Boga?

Cytat:
A Pan Bóg nie istnieje, a już na pewno nie próbuję za niego robić.

mnie wychodzi na to, że robisz ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:19, 01 Gru 2015    Temat postu: Re: Teoria wiecznego bezsensu (max uproszczenie)

Prosiak napisał:
Człowiek rodzi się po to żeby umrzeć. Kupujemy coś po to żeby to zużyć. Jemy po to żeby być głodnym, a pijemy po to żeby być spragnionym. Jesteśmy młodzi po to żeby się zestarzeć, a umieramy zazwyczaj w cierpieniach....:)

Można to przyjąć bez zastrzeżeń, a można się (choć trochę) buntować.

Prosiak napisał:
Zyskujemy coraz większą świadomość (lub nie) i staramy się poznawać prawdę o świecie. Kiedy poznajemy prawdę o sobie, to okazuje się, że jesteśmy biorobotami, które stworzyła losowa ewolucja. To kim jesteśmy zależy od genów i wychowania, a w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do fizycznej budowy mózgu, działania neuroprzekaźników, działania jelit i serca (ważne części psychiki) i systemu wierzeń.:)

Tego KIM naprawdę jesteśmy jednak NIE WIEMY, a przynajmniej powyższym opisie teza o byciu biorobotem jest ZAŁOŻONA. Można by ją uznać za udowodnioną dopiero po przedstawieniu PEŁNEGO DETERMINISTYCZNEGO MODELU ludzkich wyborów - takiego, który byłby w stanie przewidywać dowolną reakcję człowieka. A tak, dopóki choćby jeden aspekt z owych wyborów pozostaje niejasny, jeśli cokolwiek wymyka się modelowaniu i pełnemu przewidywaniu, wolna wola wciąż jest aktywną opcją.

Prosiak napisał:
Nie ma żadnej wartości, bo każda jest ważna tylko z subiektywnego punktu widzenia jednostki bądź grupy, podobnie jak jest np z pięknem. Moralność więc sprowadza się do subiektywnej oceny sytuacji zgodnie z doświadczeniem, logiką, empatią i w stanie wolności od mechanizmów ego (racjonalizacja, wyparcie, zaprzeczenie itp). Jeżeli człowiek zdecyduje się być moralny, to i tak nie jest to jego zasługą, bo żeby tak było najpierw w takiej osobie świat zewnętrzny musiał wykształcić odpowiednią wrażliwość. Jednak bardzo często mamy do czynienia z konfliktami interesów lub różnych sprzecznych pragnień, myśli i ocen.:)

Ano przypisywanie wykształcenia owej "odpowiedniej wrażliwości" wyłącznie światu zewnętrznemu wydaje się być nadużyciem, założeniem nieudowodnionym. Poprawnie byłoby napisać, iż NIE WIEMY CO wytwarza w nas wrażliwość do odczuwania, działania, myślenia. Niewątpliwie świat jest tu ważnym graczem, ale czy jedynym? - co do tego mam wątpliwości (problem jest tu z resztą z samym podziałem ja - świat).

Prosiak napisał:
Jedyną wartością jest wolność, którą ogranicza jedynie wolność innych ludzi. Życie sprowadza się do przeżywania i zdobywania doświadczeń, a wartością dodatnią jest jedynie pomoc innym, którą i tak nie należy się chlubić i nie należy być z tego dumnym i czuć się lepszym (ale jeśli ktoś się tak czuje to jest usprawiedliwiony, bo nikt nie jest winny temu, że jest nieświadomy bądź ma złe pragnienia lub słabą wolę).:)

Ten cytat mi się spodobał, chyba w dużym stopniu się z nim zgadzam. Ale nie wiem (na razie) co na niego odpowiedzieć... :think:
Może akurat nie trzeba odpowiadać?...
Ale coś by tu się chciało skomentować, nadać jakiś dalszy ciąg owej, zawieszonej w przestrzeni, konstatacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 01 Gru 2015    Temat postu:

lucek - wiara i odczucia to złudzenia w stosunku do prawdy. Są różne poziomy prawdy, np Kacper odczuwa przyjemność kiedy wyobraża sobie, że bije Łukasza, który znęcał się nad nim w gimnazjum. To wyobrażenie to zarazem prawda i nieprawda - prawda, bo faktycznie istnieje to w formie wyobrażenia w głowie Kacpra, ale w rzeczywistości nie ma miejsca sytuacja, którą te myśli miałyby odzwierciedlać. Jacek zabił Wacka, a Kazik myśli, że to Jarek zabił - ta myśl nie ma znaczenia dla prawdy jeżeli faktycznie to Jacek jest mordercą.

Moje chęci i pragnienia to inna sprawa. Jeżeli czegoś pragnę, to jeszcze pragnienie musi przejść przez logiczny proces decyzyjny i jednak wychodzi na to, że większość pragnień trzeba oddalać i tłumić (tak jest w moim przypadku).

Cytat:
w dodatku jesteś owocem tego "lingwistycznego" Boga


Nie jestem. To ten lingwistyczny Bóg to wytwór ludzkiej wyobraźni. Bóg to takie słowo-wytrych, którego ludzie używają kiedy czegoś nie wiedzą i nie chcą znać prawdy.

Michał Dyszyński napisał:
Tego KIM naprawdę jesteśmy jednak NIE WIEMY, a przynajmniej powyższym opisie teza o byciu biorobotem jest ZAŁOŻONA. Można by ją uznać za udowodnioną dopiero po przedstawieniu PEŁNEGO DETERMINISTYCZNEGO MODELU ludzkich wyborów - takiego, który byłby w stanie przewidywać dowolną reakcję człowieka. A tak, dopóki choćby jeden aspekt z owych wyborów pozostaje niejasny, jeśli cokolwiek wymyka się modelowaniu i pełnemu przewidywaniu, wolna wola wciąż jest aktywną opcją.


Nie zgadzam się z tym. Ewolucja to raczej niepodważalny fakt, więc co nieco wiemy. Jeżeli chodzi o indywidualne ja, czyli pytanie "kim" jestem, to uważam, że takie pytanie jest w ogóle źle sformułowane, bo "osoba" to twór ludzkiego umysłu. Wiemy, że nasze zachowania wynikają z budowy mózgu (geny) i środowiska (wierzenia - memy), a nawet z tego jakie mamy bakterie w jelitach (choć to ostatnie jest potwierdzone póki co na myszach, a nie na ludziach). Nie możemy mieć wpływu na to co było przed narodzinami. Zastajemy jakąś sytuację, a nasza możliwość zmiany jest ograniczona tym co zastaliśmy: możliwościami obliczeniowymi mózgu, wiedzą, motywacją, mechanizmami przyczynowo-skutkowymi, niewiedzą, wrodzonymi i nabytymi pragnieniami. Mit, że jesteśmy odrębną jednostką w pełni wolną i odpowiedzialną za siebie, to efekt kultury. Ma to dobre i złe strony, ale jest to całkowita iluzja.

Sam fakt, że nie potrafimy przewidywać do końca ludzkich decyzji wcale nie oznacza, że wprowadzanie czynnika wolnej woli jest uzasadnione. Wolna wola to koncept nielogiczny i zupełnie absurdalny. Możemy nie wiedzieć np jak się zachowa szczur, który połknął gumę do żucia, ale nasza niewiedza wcale nie świadczy o magicznych właściwościach szczura i gumy. Podobnie jest z ludźmi i wolną wolą - niewiedza na jakiś temat nie oznacza, że jakiś wymyślony koncept odzwierciedla prawdę. A to ten kto taki koncept wprowadza powinien go udowodnić, bo jeśli nie, to odrzucamy z automatu.

Być może ludzkie wybory częściowo nie są w ogóle zdeterminowane i zachodzą całkowicie losowo. Taka opcja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Część to determinizm, a część przypadek. Nadal nie ma tu miejsca na coś takiego jak wolna wola.

Jeżeli potrzeba to mogę przedstawić kompletny wywód obalający wolną wolę.

Michał Dyszyński napisał:
Ano przypisywanie wykształcenia owej "odpowiedniej wrażliwości" wyłącznie światu zewnętrznemu wydaje się być nadużyciem, założeniem nieudowodnionym. Poprawnie byłoby napisać, iż NIE WIEMY CO wytwarza w nas wrażliwość do odczuwania, działania, myślenia. Niewątpliwie świat jest tu ważnym graczem, ale czy jedynym? - co do tego mam wątpliwości (problem jest tu z resztą z samym podziałem ja - świat).


Ja i każdy inny człowiek to skutek przyczyn znajdujących się w świecie. Wszystko co się z nami dzieje należy przypisać światu, ale jednocześnie mamy poczucie oddzielenia. W rzeczywistości jesteśmy częścią procesu, o którym niewiele wiemy, ale nie ma podstaw żeby przypisywać człowiekowi ponadludzką moc sprawczą wykraczającą poza ten świat. Nawet jeżeli powiem, że ja podjąłem decyzję żeby zjeść bułkę, to tak naprawdę to w mózgu poza moją wolą pojawiła się na to ochota, a potem ten sam mózg, ale inna jego część przeanalizowała czy to dobry pomysł, a następnie zjadłem bułkę. Możemy nie wiedzieć jaki konkretnie czynnik tworzy wrażliwość, ale można rzec, że wrażliwość jednostki jest wynikiem procesów dziejących się na świecie. Moja psychika też podlega tym procesom, a komplikacją jest to, że tej psychice wydaje się, że to ona jest pierwszą przyczyną i sprawcą - nic bardziej mylnego, albowiem taka wizja świata jest nielogiczna i niezgodna z tym co wiemy.

Michał Dyszyński napisał:
Ten cytat mi się spodobał, chyba w dużym stopniu się z nim zgadzam. Ale nie wiem (na razie) co na niego odpowiedzieć... :think:
Może akurat nie trzeba odpowiadać?...
Ale coś by tu się chciało skomentować, nadać jakiś dalszy ciąg owej, zawieszonej w przestrzeni, konstatacji.


Z tym akurat mam pewien problem. Jako ogólnik brzmi nieźle, ale mam problem z ustaleniem granicy między wolnością jednostki, a wolnością innych. Nie wiem jakie kryteria tu zastosować i wydaje mi się (ale nie jestem pewien), że właśnie z tego punktu należy dojść do wniosku, że nie istnieją żadne kwantyfikatory moralności i ogólne zasady, a każdy przypadek należy rozpatrywać osobno, uwzględniając jak najwięcej czynników. Kant wierzył w istnienie imperatywów moralnych, a ja uważam, że to jeden z największych błędów w historii ludzkości. Uważam, że "odpowiedniej moralności" nie można zdefiniować, bo skazuje nas to na błędy, sztywność myślenia i ocen, a także na zagmatwanie i skomplikowanie systemu etycznego. Nie można dopuszczać do sytuacji, w której jakaś norma jest ponad człowiekiem. To normy są dla ludzi i mają czemuś służyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:51, 01 Gru 2015    Temat postu:

Sensowność nie jest cechą Rzeczywistości, lecz tylko ludzką przypadłością. Oczywiście ta "przypadłość" też się w ramach tej Rzeczywistości mieści- o ile Rzeczywistość to absolutnie wszystko, poza Niebytem. Lecz Rzeczywistość nie deliberuje czy ma sens- to robi bodaj tylko człowiek i to jego wyłącznie problem, który sam sobie stwarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:03, 01 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi -

Cytat:
Sensowność nie jest cechą Rzeczywistości, lecz tylko ludzką przypadłością. Oczywiście ta "przypadłość" też się w ramach tej Rzeczywistości mieści

Tak, dokładnie. Nic nie ma sensu, bo sens to tylko ludzka koncepcja i odczucie. Można wręcz powiedzieć, że sens to przewaga przyjemności nad nieprzyjemnością, bądź przyjemność, która swoją wagą (mierzoną przez człowieka w sposób subiektywny) przewyższa nieprzyjemność.

Cytat:
o ile Rzeczywistość to absolutnie wszystko, poza Niebytem


A po co ten warunek? Nie wiem czy w ogóle może być inaczej, bo niebytu przecież nie ma, więc wszystko co istnieje to rzeczywistość.

Cytat:
Lecz Rzeczywistość nie deliberuje czy ma sens- to robi bodaj tylko człowiek i to jego wyłącznie problem, który sam sobie stwarza.


Człowiek nie stwarza tego problemu tylko jest przed nim postawiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 01 Gru 2015    Temat postu:

@ Prosiak:
Cytat:
Tak, dokładnie. Nic nie ma sensu, bo sens to tylko ludzka koncepcja i odczucie. Można wręcz powiedzieć, że sens to przewaga przyjemności nad nieprzyjemnością, bądź przyjemność, która swoją wagą (mierzoną przez człowieka w sposób subiektywny) przewyższa nieprzyjemność.
No, zgoda- przynajmniej z grubsza. :)
Cytat:
A po co ten warunek? Nie wiem czy w ogóle może być inaczej, bo niebytu przecież nie ma, więc wszystko co istnieje to rzeczywistość.
Warunek taki dodałem po to, aby ktoś się dobrze zastanowił, zanim zacznie w to wątpić i podważać. ;-P
Natomiast ja mam swoją- może dość szczególną- koncepcję Natury, która jest absolutnie wszystkim [i niczym], ale dzieli się na Rzeczywistość oraz Niebyt, z którego zresztą Rzeczywistość się manifestuje dopiero. Pisałem o tym nieraz w innych wątkach, tematach, w innych działach też.
Cytat:
Człowiek nie stwarza tego problemu tylko jest przed nim postawiony.
Dokładnie tak! Trafniej to ująłeś, niż ja. Tylko, czy może "sobie odpuścić" to notoryczne poszukiwanie sensu?.. Wydaje się, że tak- nawet w tej ziemskiej rzeczywistości, przynajmniej częściowo. "Poluzowanie" sensu i "odpuszczenie" celu wyzwala, prowadzi do większej swobody- nie tylko intelektualnej; jest sposobem [chyba jedynym] na oświecenie, drogą ku nirwanie. Tak postępuje wielu sadhu oraz inni im podobni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 01 Gru 2015    Temat postu:

Wg mnie wszystko i nic to tylko abstrakcyjne pojęcia, którymi posługuje się umysł. W naturze nie występuje ich manifestacja, tak jak w przypadku nieskończoności.

Poszukiwanie sensu jako takiego wg mnie należy odpuścić, ale jednak nie wyobrażam sobie nie skupiać się na zapewnianiu sobie przewagi przyjemności nad cierpieniem, bo to by była przesada w drugą stronę. Podejrzewam, że właśnie stąd może wywodzić się pierwotne pojęcie sensu (przewaga przyjemności i odpowiednia gospodarka neuroprzekaźników), a ludzie to wypaczyli tworząc własne koncepcje sensu i wmawiając je ludziom. Postrzegam to jako wojnę, ale nie na poziomie fizycznym, tylko memetycznym. Tak jak nasze geny walczą o przetrwanie, tak niestety memy walczą o dominację, a ludzie nie wiadomo czemu podlegają im zamiast je wybierać. I tu jest moim zdaniem klucz do zdrowia psychicznego, ale o tym później.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 19:57, 01 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:04, 01 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tego KIM naprawdę jesteśmy jednak NIE WIEMY, a przynajmniej powyższym opisie teza o byciu biorobotem jest ZAŁOŻONA. Można by ją uznać za udowodnioną dopiero po przedstawieniu PEŁNEGO DETERMINISTYCZNEGO MODELU ludzkich wyborów - takiego, który byłby w stanie przewidywać dowolną reakcję człowieka. A tak, dopóki choćby jeden aspekt z owych wyborów pozostaje niejasny, jeśli cokolwiek wymyka się modelowaniu i pełnemu przewidywaniu, wolna wola wciąż jest aktywną opcją.


Nie zgadzam się z tym. Ewolucja to raczej niepodważalny fakt, więc co nieco wiemy.

Ewolucja to pewien koncept myślowy. Na przypisanie jej słowa "fakt" bym się nie zgodził, chyba że "faktem" będziemy nazywać wszystko co ktokolwiek sobie tam uzna, bo mu się tak wydało. Dla mnie faktem są co najwyżej poszczególne obserwacje, z których co niektórzy budują konstrukcję myślową, określaną jako "ewolucja", a która jest po prostu INTERPRETACJĄ tworzącą pewien dość rozmyty zestaw idei pod kątem celowości, mechanizmów rozpoznawania zmienności itd... Ale czym właściwie ta konstrukcja jest?
- może postulatem zmienności/tworzenia się nowych gatunków? (tu mamy szereg pytań - np. co to w ogóle jest "gatunek" - wciąż trwają spory)
- postulatem bliżej nieokreślonego doskonalenia się (pod jakim kątem, jak określić "doskonałość" w tym kontekście, bo samo skupienie się na przeżywalności będzie generować paradoksy myślowe, gdy tylko skonfrontujemy ten koncept ze zmiennością - szczególnie nagłą - środowiska)
- postulatem, że zmiany w populacjach zachodzą przypadkowo, a dobór naturalny dopiero z przypadku generuje "jakość"?
- może po prostu zwykłym zaprzeczeniem, wyznawanej kiedyś statycznej wizji (naiwna interpretacja księgi Rodzaju) świata i przyjęciem za prawdziwe, że wszechświat trwa miliardy, a nie tysiące lat?
- może jeszcze...

Te wymienione, i parę innych interpretacji w dyskusjach "chodzi", jest używanych w kontekście terminu "ewolucja". A jeśli coś dla mnie z owej ewolucji jest "faktem" to już chyba bardziej to, że ludziska jak dotąd nie dogadali się co do ścisłego desygnatu dla słowa "ewolucja" i nazywają w ten sposób bardzo różne (rozmyte) mechanizmy i tendencje jakie im się łączą ze zmiennością kolejnych pokoleń istot żywych. Mamy taki ogólny postulat, że wszystko to jakoś się zmienia z pokolenia na pokolenie, dobór naturalny odsiewa nieprzystosowane osobniki, a potem pewnie to przystosowanie z tego wyjdzie lepsze. Tak ogólnie...
To wszystko oczywiście nie znaczy, że chciałbym tu jakoś przeczyć samej idei ewolucji (przynajmniej części jej rozmytych znaczeń i wniosków). Mi się ta idea jak najbardziej podoba; uważam ją ze jedną z najcenniejszych zdobyczy intelektualnych ludzkości. Jednak wnioskowanie z faktu wprowadzenia owej idei (skądinąd idei niefalsyfikowalnej właściwie z samej swojej konstrukcji) do rozumowania w stylu TO JUŻ UDOWODNILIŚMY, ŻE NIE MA WOLNEJ WOLI - takie wnioskowanie wydaje się nieuprawnione. To trochę tak jak by jedno mocno niewiadome próbować wyjaśniać innym niewiadomym i rozmytym jeszcze bardziej, a na końcu radośnie ogłosić tryumf naszego "ścisłego rozumowania".

Prosiak napisał:
... Wiemy, że nasze zachowania wynikają z budowy mózgu (geny) i środowiska (wierzenia - memy), a nawet z tego jakie mamy bakterie w jelitach (choć to ostatnie jest potwierdzone póki co na myszach, a nie na ludziach). Nie możemy mieć wpływu na to co było przed narodzinami. Zastajemy jakąś sytuację, a nasza możliwość zmiany jest ograniczona tym co zastaliśmy: możliwościami obliczeniowymi mózgu, wiedzą, motywacją, mechanizmami przyczynowo-skutkowymi, niewiedzą, wrodzonymi i nabytymi pragnieniami. Mit, że jesteśmy odrębną jednostką w pełni wolną i odpowiedzialną za siebie, to efekt kultury.

Taką skrajnie naiwną interpretację pojęcia wolnej woli: że jesteśmy odrębną jednostką w pełni wolną i odpowiedzialną za siebie, czyli że niejako od niczego nie zależymy faktycznie łatwo jest obalić dowolnym przykładem zachowania kogokolwiek. W końcu trudno jest zaprzeczyć, że jak mamy do wyboru bajaderkę i pączka, a wybierzemy jedno z tych ciastek, to na wybór wpływ ma owa OFERTA (czyli właśnie dostępność bajaderki i pączka). Ale chyba trudno byłoby znaleźć takiego idiotę - zwolennika wolnej woli, który twierdzi że wolność polega na jakiejś upiornej kompletnej niezależności wybierającego od niczego. Z tego co wiadomo jednak każdy rozsądny zwolennik wolnej woli nie będzie negował WPŁYWU na wybór takich aspektów jak: upodobania, dostępność aspektów do wyboru, wiedza, cechy wrodzone, cechy nabyte. To, że owe aspekty występują zupełnie nie jest sprzeczne z ideą wolnej woli. Jest dla tej idei jak najbardziej KONIECZNE - bo wybiera się z czegoś i w oparciu o coś, a nie z niczego i nie opierając się na niczym. Chyba, że ktoś za "wolną wolę" uzna jakiś absurdalny pogląd, że ludzie "wybierają" z jakiejś absolutnej pustki i nie mając absolutnie żadnych swoich osobistych cech. Ale to chyba nawet trudno jest sobie wyobrazić.
Idea wolnej woli (rozsądna, a nie paradoksalna od samej definicji) polega na czymś innym - polega na postawieniu pytań dotyczących NA ILE OWE CZYNNIKI DETERMINUJĄ (!) wybór (choć nie tylko tego pytania). Inaczej mówiąc obalenie idei wolnej woli wymagałoby udowodnienia, że już teraz istnieje/jest dostępna jakaś w 100% pewna superwiedza na temat wyniku wszystkich wyborów jakie nastąpią we wszechświecie.

Podsumowując: oczywiście, można "obalić" tę, czy inną absurdalnie rozumianą koncepcję wolnej woli, ale to nie będzie żadne szczególne osiągnięcie. Takiej koncepcji raczej nikt nikt nie ma zamiaru bronić.


Na razie tyle... bo i tak piszą, że ja za długie mam posty...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:43, 01 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:48, 01 Gru 2015    Temat postu:

Co do ewolucji to faktem jest zjawisko, a teoria to koncept myślowy zbudowany wokół tego. Podobnie jest np z grawitacją, czy z oddychaniem, ale nikt rozsądny nie przeczy istnieniu tych zjawisk, bo to akurat jest przebadane i sprawdzone. Mogą one w rzeczywistości wyglądać inaczej niż nam się wydaje, może się okazać, że pomijamy jakieś ważne czynniki i nasze obserwacje są błędne, ale w ten sposób doszlibyśmy do tego, że każda interpretacja jest błędna i mamy sprzeczność, bo wydanie tego osądu też by było błędem ;) Są pewne fakty, które możemy brać pod uwagę przy ustalaniu filozofii. Ewolucja to proces powstania życia i jego rozwoju. Wiemy, że organizmy, które obecnie żyją rozwinęły się od prostszych organizmów, które z kolei powstały w nieznany nam sposób, co najprawdopodobniej miało związek z warunkami panującymi wtedy na Ziemi. Krótko mówiąc, najważniejszy jest fakt, że jesteśmy zwierzętami i ukształtowały nas niezależne od nas przyczyny, podlegamy niezależnym od nas związkom przyczynowo-skutkowym, a jeżeli coś zmieniamy, to żadna zmiana nie jest naszą zasługą.

Co do wolnej woli właśnie - ten koncept jest nielogiczny i bezsensowny i jest to wprowadzenie niepotrzebnego dodatkowego założenia, które wszystko by komplikowało, a i nie ma jak tego rozsądnie zdefiniować. Krótko mówiąc nie ma potrzeby aby wprowadzać takie pojęcie i podobnie jest z bogiem i duszą. Problem polega na tym, że my już zastaliśmy te memy wcześniej, więc dla wielu nie wydają się one niepotrzebnym mnożeniem bytów. Jednakże ja to wrzucam do worka z "niczym", "wszystkim" i "nieskończonością". Można stworzyć dowolne abstrakcyjne pojęcia, ale to nie zadanie dla filozofów, tylko dla bajkopisarzy. Sam lubię sobie pofantazjować, ale oddzielam to mocno od filozofii i realnego życia.

Widzę, że dużo rzeczy zamykasz w pojęciach, a wtedy powstają sprzeczności i komplikacje. A spróbuj tak ubrać w pojęcie wolną wolę i powiedz mi czym ona ma być i dlaczego mielibyśmy dopuszczać możliwość istnienia czegoś takiego. Dla Ciebie ewolucja jest rozmytym pojęciem, a dla mnie wolna wola. Ewolucja jest dla mnie faktem, o którym możemy po prostu wiedzieć niewiele i tym różni się teoria ewolucji od realnej ewolucji. Zresztą dla ewolucji nie ma żadnej rozsądnej alternatywy, a sama teoria nie polega na przyjmowaniu założeń a priori, tylko wręcz przeciwnie - na falsyfikacji. Wprowadzone nieudowodnione założenia wynikają logicznie z tych udowodnionych.i co do szczegółów mogą się różnić, albo nawet niektóre mogą być nieprawdą. Nie ma jednak alternatywy dla samego procesu. Jeśli dla Ciebie to nadal jest zbyt wątpliwe, to możemy to pominąć.

Wystarczy obserwacja siebie i zadanie sobie logicznych pytań o to dlaczego jestem jaki jestem i podejmuję decyzje jakie podejmuję.

Michał Dyszyński napisał:
Chyba, że ktoś za "wolną wolę" uzna jakiś absurdalny pogląd, że ludzie "wybierają" z jakiejś absolutnej pustki i nie mając absolutnie żadnych swoich osobistych cech. Ale to chyba nawet trudno jest sobie wyobrazić.


No i to jest właśnie argument przeciwko wolnej woli. Inne sam podałeś wcześniej:
Cytat:
OFERTA[...]upodobania, dostępność aspektów do wyboru, wiedza, cechy wrodzone, cechy nabyte


Jeżeli zbierzemy czynniki, które wpływają na wybór, to nie zostaje miejsce na wolną wolę, a tym bardziej na przyczyny zaistnienia takowej. Nie można tego zdefiniować, a w dodatku logika i obserwacje temu przeczą.

Przypomnij sobie teraz swój dziecięcy wybór "ence pence, w której ręce?". Człowiek potrafi dokonywać wyboru losowo. Losowość ma wpływ na decyzje, ale to nie jedyny czynnik. Na nasze zachowania duży wpływ ma podświadomość i skojarzenia. Na to jak potraktujemy innych wpływ mają podświadome czynniki jak mowa ciała, ubiór, ton głosu, skojarzenia na podstawie podobieństwa tej osoby do kogoś nam znanego. Ważny jest nasz nastrój, to co robiliśmy wcześniej i to co planujemy zrobić. Właściwie większość czynników składających się na wybór znamy, tylko nie przebadaliśmy dokładnego wpływu danego czynnika na dany wybór i korelacji różnych kombinacji czynników.

Cytat:
NA ILE OWE CZYNNIKI DETERMINUJĄ (!) wybór

Wyklucz nawet wszystkie czynniki, to pozostanie losowość. Nie ma podstaw żeby wprowadzać założenie, że istnieje jakieś "ja", które jest tym samym co mechanizm dokonywania wyboru. I wtedy na jakiej podstawie "ja" dokonuje wyboru? To przeczyłoby zasadzie przyczynowości. Jedyną możliwością żeby istniała wolna wola byłoby istnienie duszy, której w dodatku nie stworzył Bóg (bo gdyby stworzył to już byłaby to jego odpowiedzialność). Ale skąd wzięła się ta dusza? Jeżeli z niczego, to zdeterminowała ją losowość, a jeśli z czegoś, to to coś jest przyczyną i "ma odpowiedzialność". No chyba, że widzisz logiczne uzasadnienie dla sytuacji, że istniałbyś zanim byś istniał :D I to samo w zasadzie tyczy się Boga.

A teraz pytanie - czy miałeś wybór nie napisać tego posta? Miałeś wpływ na myśli i chęci? Jeśli tak to chapeau bas :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:12, 01 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Co do ewolucji to faktem jest zjawisko, a teoria to koncept myślowy zbudowany wokół tego.

To może opisz jakoś "zjawisko". Jak Ci się to uda, bez wpadania w niejasności, paradoksy, czy bardzo rozmyte pojęcia, to się mocno zdziwię i będę Twoim fanem. No i jeszcze, żeby to jakoś sensownie odpowiadało temu, co w literaturze jest używane...
Dla mnie nazwanie ewolucji zjawiskiem to trochę tak jak nazwanie konia pojazdem - niby coś tam bliskiego jest, ale jednak są to dość wyraźnie różne koncepty. Bo dla mnie "zjawisko" to jakiś konkretny fenomen - w rodzaju zaświecenie się pod wpływem przepływu prądu, albo zrobienie się mgły, po obniżeniu temperatury. Ewolucja jest jednak zupełnie innym bytem myślowym - to taki schemat myślowy, stosowany w celu uporządkowania sobie pewnych szczególnych rodzajów następstw zjawisk. Schemat ten jest mocno rozmyty pojęciowo, bo stosuje się go w bardzo różnych sytuacjach - do zjawisk biologicznych, gospodarczych, informatycznych. On jakoś nieźle porządkuje obserwowane sytuacje PO FAKCIE ICH ZAJŚCIA. Ale ewolucja słabo się (prawie wcale) sprawdza jako prognostyk - nie potrafimy powiedzieć co by się porobiło z gatunkiem słoń za milion lat. Z pomocą konceptów ewolucyjnych pewnie wykluczymy jakieś egzotyczne zajścia (w rodzaju "słonie za milion lat będa miały skrzydła i płetwy), ale pewnego nic nie będzie.
W każdym razie MOICH wymagań dotyczących ścisłości przewidywań znane mi rozumowania ewolucyjne raczej nie spełniają. Nie mamy tu jasnych deterministycznych reguł, a takie ogólne tłumaczenia PO FAKCIE - a to, że coś zanikło, bo (pewnie) było niepotrzebne, a to że powstało bo się przydawało itp. Ale dlaczego powstało właśnie to, a nie coś innego, dlaczego w innym przypadku to coś jednak nie powstało... - tego wszystkiego nie wiadomo.
Ale nie zamierzam się specjalnie spierać, dlatego powtórzę DLA MNIE, na mój osąd i oczekiwania względem ścisłości, jakiej oczekuję od pełnoprawnej TEORII (a nie luźnego zbioru tłumaczeń, które w sumie jakoś pasują, choć niekoniecznie taki i nie zawsze na pewno) "teoria ewolucji" nie spełnia. To dla mnie jest trochę taka "poezja nauki" - w sumie fajna, inspirująca, budująca intelektualnie, ale jednak daleka od TWARDYCH WNIOSKÓW i PEWNYCH MECHANIZMÓW.
Ale przypuszczam, że Cię nie przekonam, bo chyba mamy inne oczekiwania względem najbardziej sensownego znaczenia słów "teoria", czy "zjawisko".


Prosiak napisał:
A teraz pytanie - czy miałeś wybór nie napisać tego posta? Miałeś wpływ na myśli i chęci? Jeśli tak to chapeau bas :D

Mogę odpowiedzieć tak, lub nie, w zależności od tego NA JAKĄ KONCEPCJĘ wolnej woli byśmy się zgodzili. Powiem szczerze - myślę nad tym zagadnieniem już kilkadziesiąt lat. I jestem w stanie przedstawić kilka (względnie sensownych) koncepcji wolnej woli. Można je uszeregować według stopnia ogólności, czy ilości sukcesywnie dodawanych założeń. W jednych znaczeniach (i przy pewnych założeniach aksjomatycznych) wolnej woli nie ma, w innych ta wolna wole ewidentnie jest, a w jeszcze innych... nie wiadomo. Ostatecznie można dyskutować która z definicji jest najbardziej spójna, bliska intuicjom, bliska użyciom językowym, może użyteczna w jakimś innym konkretnym zastosowaniu... (kryterium uznania tej najlepszej należałoby jako przedyskutować)
To wszystko by wymagało jednak nieco (a właściwie O WIELE) bardziej żmudnej dyskusji. A nie wiem, czy byłbyś na nią gotowy, bo chyba - jak do tej pory - uznawałeś/znałeś tylko jedno znaczenie owego pojęcia - to, które na sobie znanych zasadach przyjąłeś i zaakceptowałeś. Nie wiem czy w ogóle byłbyś w stanie odkleić swój umysł od tego hołubionego aktualnie konceptu i przynajmniej rozważyć (oczywiście bez konieczności akceptowania) alternatywy... :think:
Ja tam gotów jestem dyskutować o każdym wydaniu idei wolnej woli - tzn. rozważać dobre i złe strony każdej z koncepcji - tak własnych, jak też i ad hoc mi zaproponowanych. Nie ma problemu... Byle tylko ktoś potrafił względnie spójnie i zrozumiale przedstawiać swoje stanowisko.

PS.
A jeśli chodzi o wolną wolę w znaczeniu, które (jak mi się wydaje) Ty zaproponowałeś, to oczywiście masz rację - takiej "wolnej woli" faktycznie nie ma. Zgadzam się z Tobą w pełni. Tyle, że to wg mnie nie jest żadne odkrycie, iż byt zdefiniowany absurdalnie należy uznać za bezsensowny i nieistniejący.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:50, 01 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:51, 01 Gru 2015    Temat postu:

Naprawdę ciekawi mnie to dlaczego masz wątpliwości co do ewolucji, a dopuszczasz istnienie wolnej woli. Sam przyznałeś o różnych koncepcjach tej idei, co świadczy o tym, że to takie "mydło" w dominie, które możesz wstawić tam gdzie Ci pasuje. Ja wychodzę z odwrotnych założeń - najpierw obserwacja, potem pytania co do obserwacji, potem tezy, potem sprawdzanie. I teoria ewolucji jest... w zasadzie oczywistością. Nie wiem czego nie rozumiesz i co miałbym tłumaczyć. Zwróciłem uwagę na jeden fakt:
Michał Dyszyński napisał:
Bo dla mnie "zjawisko" to jakiś konkretny fenomen - w rodzaju zaświecenie się pod wpływem przepływu prądu, albo zrobienie się mgły, po obniżeniu temperatury

Dla prawdy nie ma znaczenia co rozumiesz pod jakimś pojęciem. Możemy użyć innego słowa niż "zjawisko" jeśli to Ci nie odpowiada. W takim razie nie nazwę tego, ale przedstawię Ci definicję - chodzi o coś, co występuje w rzeczywistości. Istnienie materialne nie jest kryterium, bo niby czemu miałoby być? Matematyka jest niematerialna, albo kiedy mówimy o muzyce to też chodzi nam o niematerialne koncepty (bo raczej nie mówisz o muzyce jako o drganiu fal), podobnie jest z prawami fizyki itd. Tak naprawdę błysk jaki widzisz podczas np uderzenia pioruna, to iluzja. W rzeczywistości jest to jakiś mechanizm przyczynowo-skutkowy, a błysk temu towarzyszy. Podobnie nasze postrzeganie materii towarzyszy temu czym ona naprawdę jest, więc kryterium materialności wg mnie odpada w przedbiegach.

Jeżeli wsadzamy serek do klatki i myszka zawsze go zjada, to tworzymy teorię - myszka zawsze zjada serek jeśli się go włoży do klatki. Potem sprawdzamy to na innych myszkach i się zgadza. Jakaś jedna myszka nie zjadła serka, bo jest chora, ale to niczego nie zmienia, bo reguła się potwierdza i szukamy jej wyjaśnienia przyczynowego - znajdujemy itd. Prosta sprawa. Jednak ktoś może się upierać, że prawo zjadania serka przez myszkę nie istnieje, bo obserwujemy to po fakcie zajścia. Szczerze mówiąc nie rozumiem tego argumentu.

Ewolucja zachodzi w dużej przestrzeni czasowej, więc wiadomo, że nie obserwujemy bezpośredniej przemiany jednokomórkowych organizmów w ludzi. Dla nauki jednak nie ma tego problemu i ewolucja jest oczywista, ale teoria to nie zjawisko.

Co do wolnej woli - napisz o jakie koncepcje Ci chodzi, ale podejrzewam, że ja już tu obaliłem JAKIEKOLWIEK koncepcje wolnej woli. Po prostu ktoś kto wprowadza pojęcie wolnej woli powinien je udowodnić, a nawet nie ma rozsądnej definicji. Podejrzewam, że każdą obalę (chyba, że przedstawisz mi coś nowego, bo to co zostało napisane o wolnej woli raczej znam i poobalałem). Zacznijmy od tego, że do wolnej woli potrzebny jest podmiot, do którego by ta wola była przypisana, a samo to założenie jest już mocno wątpliwe i niezgodne z obecną wiedzą naukową z zakresu neurobiologii. Raczej bliżej prawdy byli buddyści kilka tys lat temu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:01, 02 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ewolucja zachodzi w dużej przestrzeni czasowej, więc wiadomo, że nie obserwujemy bezpośredniej przemiany jednokomórkowych organizmów w ludzi. Dla nauki jednak nie ma tego problemu i ewolucja jest oczywista, ale teoria to nie zjawisko.

Może wyjaśnię czym jest wg mnie teoria. To przede wszystkim poprawny MODEL, zawierający SCISŁE mechanizmy pomiaru, ewaluacji danych, obserwacji, zaliczania mechanizmów do tej, czy innej kategorii. Np. teoria grawitacji jest takim modelem - mamy tam przepis jak zmierzyć odległość, siłę, masę, potem są wzory, które to opisują i każdy może sprawdzić, czy np. siła grawitacji wyliczona ze wzoru sprawdza się z siłą w odpowiednim doświadczeniu. Mamy względnie jasne mechanizmy określania zmiennych, stałych, wiemy co jest co.
Czegoś podobnego oczekuję od teorii w zakresie biologii i paleontologii - jakichś jasnych zmiennych, wielkości, wzorów. Tylko mają aparat matematyczny możemy określić sprawdzalność teorii, bo sens nabierają takie parametry jak: błąd pomiarowy, poziom odchylenia od przewidywań itp. Teoria ewolucji przestałaby być luźnym postulatem nałożonym na rozumowania a stała pełnoprawną teorią, gdyby ktoś zaczął jakoś mierzyć (a nie po uważaniu, z palca luźno szacował i uznawał że "się mu sprawdziło") mierzalne parametry - np. prędkość zmian gatunkowych, kierunek tych zmian itp. Jednym słowem, gdyby cokolwiek tam było "na twardo" - w rodzaju "mówię, że teraz 90% motyli w przeciągu najbliższych pięciu lat będzie miało nóżki krótsze o 3 mm". I teraz mądrale biorą te motyle, sprawdzają im nóżki po 5 latach i mówią: no tak, miał rację, bo z błędem pomiarowym rzędu 3 sigma wyszło, że taka populacja motyli ma średnio krótsze nóżki. To jest dla mnie poprawna TEORIA.
Czym jest "teoria ewolucji"?
Jest fajną propozycją rozumowania, która porządkuje myślenie o celu i przyczynach zmian gatunkowych. Ona ładnie się wpasowuje w umysł, pozwala na przekonywujące „wyjaśnianie” niektórych zjawisk. Ale jej stosowanie nie jest obudowane w żaden twardy reżim właściwy dla teorii znanych z matematyki, czy fizyki.
Podam przykład
Dlaczego jelenie mają rogi (poprawnie "poroże")?
- Teoria ewolucji to tłumaczy - jeleń, który ma rogi, może pokonać rywala w walce o samicę, a potem przekazać swoje geny, więc rogi są "korzystne ewolucyjnie".
Tymczasem generalne ciężkie rogi przeszkadzają jeleniowi w ucieczce, są nie specjalnie użyteczne. Równie dobrze można by "ewolucyjnie" dowodzić, że krótsze rogi byłyby lepsze (sporo gatunków kopytnych ma krótsze rogi i dobrze im z tym i to też jest „wytłumaczone ewolucyjnie”). Czyli krótsze rogi też są „korzystne ewolucyjnie”. A niektóre gatunki nie mają rogów wcale. I też to działa. I też można to "wytłumaczyć ewolucyjnie". Właściwie to wszystko się da "wytłumaczyć ewolucyjnie" - zawsze się tam coś znajdzie - a to, że samice jakieś osobniki wolą, a to, że łatwiej będzie pokonać konkurenta do rozrodu, a to że uciec przed drapieżnikiem, a to... cokolwiek.
Teoria z prawdziwego zdarzenia potrafiłaby tu wskazać co ewidentnie może, a co nie może się zdarzyć – jakie poroże jest korzystne, ale jakie już zdecydowanie nie. I to powinna potwierdzić obserwacja populacji osobników, wraz ze statystyką rozrzutu cech w tej populacji.
W aktualnej wersji ewolucyjnego tłumaczenia, jak mi by ktoś powiedział, że jakiś podgatunek jelenia ma jądra o ciężarze 10 kg, to na życzenie też bym udowodnił, iż to jest "ewolucyjnie korzystne". Upichciłbym sobie rozumowanie, jak to takie jądra dadzą więcej plemników, co zwiększa szansę zapłodnienia, jak to takim jądrami można ogłuszyć konkurenta uderzeniem w głowę (ew. też w jego jaja), balansować w biegu na zakrętach, albo oszołomić seksualnie samicę, która ujrzawszy tak pięknie wyposażonego samca poleci za nim na koniec świata. Wszystko będzie „wytłumaczone”, wszystko tu przejdzie... jak jest potrzeba... Bo tu nie ma restrykcji, nie ma twardych reguł, bo tu niemal wszystko przejdzie. Pełna fantazja... Z resztą równie dobrze mogę „udowodnić”-wytłumaczyć, że ten gatunek jednak powinien mieć jądra o masie 1 grama, albo i 20 kg...
I z tego co zwykle czytam właśnie tak wyglądają tłumaczenia ewolucyjne – są fajne, nawet przekonywujące, świetnie się sprawdzają jak takie luźne propozycje śledzenia pewnych zależności w systemie, ale jednocześnie są KOMPLETNIE NIEFALSYFIKOWALNE. A to właśnie falsyfikowalność, twarda granica, gdzie już mamy nieprzekraczalne NIE, odróżnia naukową poetycką fantazję od prawdziwej teorii. Moim zdaniem „teoria ewolucji” to właściwie dopiero prototyp, schemacik na rozumowanie, kandydat na teorię bliższy poezji i fantazjom, niż teoria z prawdziwego zdarzenia.
Ale to wszystko u mnie nie jest argumentowanie przeciwko tej „teorii”. Ja naprawdę lubię, uważam za bardzo cenne tworzenie owych ewolucyjnych tłumaczeń, schemacików rozumowania. Z jednym zastrzeżeniem NIE ŁUDZĘ SIĘ, ŻE OTO COŚ TYM SPOSOBEM UDOWODNIŁEM, albo że jakoś choćby w 90% niepodważalnie wytłumaczyłem. I jak mi ktoś mówi, że „udowodnił” coś za pomocą teorii ewolucji, to mam ochotę parsknąć śmiechem – on mógł co najwyżej wskazać na jakiś schemat powiązań, coś tam zasygnalizować, ale do poprawnego dowodu w większości przypadków będzie naprawdę daleko. Bo od dowodu wymaga się znacznie mocniejszych logicznych powiązań, niż to się da wykonać za pomocą mechanizmów stosowanych w teorii ewolucji.

Co się tyczy wolnej woli, to jakiś czas temu zacząłem ten temacik na swoim blogu
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prosty-informatyczny-model-wolnej-woli,7155-25.html#256782
Pierwsze posty bloga zawierają pewien podstawowy rzut na zagadnienie. Potem niestety, dyskusja trochę się robi chaotyczna i niemerytoryczna, ale przewertować też nie zaszkodzi. Może dalej ktoś zada jakieś sensowne pytanie, a może ja sam pociągnę - zobaczymy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 4:04, 02 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:46, 02 Gru 2015    Temat postu:

Wydaje mi się, że nie uważałeś na biologii w szkole ;) Przecież w przypadku ewolucji nie mogą istnieć stałe wzory, bo to nie jest stale taki sam proces. To tak jakbyś chciał opisać wzory na przewidzenie wyniku meczu - nie da się, ale możesz śmiało przewidzieć, że jacyś kolesie będą kopać piłkę.

Jeszcze raz: teoria różni się od reala tym, że teoria to opis faktów (lub nie faktów). I ten opis nawet może być błędny w szczegółach, ale opisuje realne zjawisko ewolucji. Skąd to wiemy? Obserwując jak codziennie z postawionego wiadra z wodą ubywa kilku łyków można wysnuć wniosek, że przychodzi Bubu i wypija. Teoria się sprawdza, bo codziennie ubywa tej wody, a wiadomo, że nie mogło jej ubyć w inny sposób niż taki, że ktoś ją podebrał. Potem okazuje się, że "Bubu" to pies - widzimy łapki na ziemi kiedy zrobiło się mokro. Czy trzeba znać obliczenia matematyczne? Nie. Czy trzeba znać dokładny opis "Bubu"? Nie. Wystarczą same podstawowe fakty i to jest właśnie ta różnica między teorią, a realem. Nas i tak interesuje fakt, że wody ubywa regularnie i coś ją wypija. Teoria opisuje okrojoną część realnych mechanizmów.

Cytat:
Teoria z prawdziwego zdarzenia potrafiłaby tu wskazać co ewidentnie może, a co nie może się zdarzyć – jakie poroże jest korzystne, ale jakie już zdecydowanie nie. I to powinna potwierdzić obserwacja populacji osobników, wraz ze statystyką rozrzutu cech w tej populacji.


Nie za bardzo. W ogóle przykład z rogami to niezła manipulacja ;) Rogi lub ich brak nic nie znaczą dla samej teorii. W ogóle nie mieszajmy naukowej teorii z przypuszczeniami naukowców na temat poszczególnych cech fenotypu, bo oba zjawiska są czymś zupełnie innym. Przypuszczać na podstawie teorii można prawie wszystko, ale to w żaden sposób nie świadczy o samej źródłowej tezie. Teoria ewolucji zakłada występowanie przypadkowych mutacji, więc mamy różnorodność cech. Pewne cechy okazują się pasować do środowiska lub nie przeszkadzać na tyle, że organizm przekazuje geny i przeżywa jakiś czas. Dlatego nie można przewidzieć co się stanie, bo zmiany mogą pójść w różnych kierunkach - ewolucja nie wygląda na ściśle zdeterminowany proces, a raczej na spontaniczne zmiany. Ewolucja nie oznacza też progresu - może oznaczać regres. Zresztą kto ocenia co jest progresem, a co nie? Podsumowując - o ewolucji wiemy głównie tyle, że jest to proces dotyczący życia i chodzi o przetrwanie i przekazanie genów, które następnie są weryfikowane przez środowisko. Poza tym sam fakt, że znaleźliśmy się tutaj świadczy o tym, że musieliśmy zostać "stworzeni" przez czynniki zewnętrzne, od nas niezależne.

A propos Twojej teorii:
Cytat:
To, ze wolna wola "jest" dla mnie wynika z tego, że potrafię ową ideę ubrać w konkrety

Czyli gdybyś nie potrafił ubrać jej w konkrety to by jej nie było? Czyli to Ty stworzyłeś wolną wolę prze-definiując pojęcie :D

A tak naprawdę stworzyłeś nowe pojęcie, które jest nam poznawczo niepotrzebne i niefalsyfikalne.

Twoje modele nadal nie świadczą o wolnej woli, a nawet jej nie opisują. Jest to raczej teoria dokonywania wyboru, ale nie wolnej woli.

Zacznę od tego, że zakładasz istnienie "jednostki", co jest pierwszym założeniem znikąd. Wprowadzasz dodatkowy byt o obdarzasz go atrybutem wolnej woli i dopiero na tej podstawie Twoja teoria jest wewnętrznie spójna. Tylko, że moim zdaniem to założenie już ją skreśla.

Idąc przyczyna po przyczynie i skutek po skutku wiemy, że o wolnej woli nie może być mowy. Musiałoby to oznaczać, że jednostka istniała zanim zaistniała, a w ogóle musiałaby istnieć ta "jednostka" jako taka. Do tego czynnik losowości - to przeciwieństwo wolnej woli. Są 2 przeciwieństwa tej koncepcji: determinizm, losowość. Wg mnie żyjemy w świecie gdzie te 2 czynniki się przeplatają, a ich wynik nazywamy potocznie wolną wolą, bo tworzy to złudzenie posiadania wyboru. Nadal nie wiem czym miałaby być wg Ciebie wolna wola. To co opisałeś to wybór wyglądający z zewnątrz jakby taki ludek miał wolną wolę. Nadal nie wiemy czym ona jest. Czyli najpierw masz pojęcie (które ma genezę w religii), a potem próbujesz znaleźć dla niego znaczenie. Ja uważam, że nie ma wolnej woli, a wszystkie działania są determinowane przez poprzednie skutki, obecne warunki, oraz losowość i reguły wynikające z ciągów przyczynowych.

Celowość - to bardzo ważny punkt obalający wolną wolę. Mózg jako taki może kierować się pewną celowością jako oddzielny układ. Tylko, że sam układ wynika z przyczyn niezależnych od niego, a konsekwencją tego są skutki. Jeżeli pojawia Ci się w głowie myśl żeby zjeść banana i podejmujesz decyzję żeby go zjeść, to tak naprawdę w Twoim mózgu powstała decyzja na skutek obliczeń układu - nadal nie ma wolnej woli, choć organizm ma celowość. Podobnie jak postać w GTA do mnie celowo strzela i zachowuje się dość randomowo, ale to nie znaczy, że ma wolna wolę. Jesteśmy właśnie takimi postaciami, tylko dodatkowo mamy złudzenie, że zapadające decyzje są naszym dziełem. Nie są i nie mogą być, a w ogóle nie ma żadnego "mnie", który by podejmował decyzje. Ten "ja" to tylko wewnętrzny model w umyśle - reprezentacja "prawdziwego mnie"* znajdująca się w głowie.

* prawdziwy ja, czyli ja jako zwierzę, jest jeszcze "ja" jako świadomość (quale) i reprezentacja umysłowa "ja", czyli subiektywnie postrzegany ogół swojej działalności.

Podsumowując:
Dla mnie wolna wola jako pojęcie ma sens w 3 sytuacjach:
- poczucie wyboru (ale wtedy należy to nazwać wolą, bez przedrostka "wolna")
- tzw "chciejstwo" (też wolną wolą jest to potocznie, ale nie merytorycznie)
- sytuacja, w której podmiot X jest wyłączną przyczyną dla skutków swoich działań, czyli skutki nie mogą mieć przyczyn, które nie zależą ściśle od jednostki - i to w żaden sposób się nie broni już na etapie "jednostki", bo decyzja to suma procesów zachodzących w mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:55, 02 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wydaje mi się, że nie uważałeś na biologii w szkole ;) Przecież w przypadku ewolucji nie mogą istnieć stałe wzory, bo to nie jest stale taki sam proces. To tak jakbyś chciał opisać wzory na przewidzenie wyniku meczu - nie da się, ale możesz śmiało przewidzieć, że jacyś kolesie będą kopać piłkę.

I właśnie dlatego nie traktuję TE jako poprawnej w pełni teorii.


Prosiak napisał:
Zacznę od tego, że zakładasz istnienie "jednostki", co jest pierwszym założeniem znikąd. Wprowadzasz dodatkowy byt o obdarzasz go atrybutem wolnej woli i dopiero na tej podstawie Twoja teoria jest wewnętrznie spójna.

Tak się po prostu robi, tworząc model. Zakładam na starcie pewne rzeczy, analizuję ich wzajemne odniesienia, a potem sprawdzam, na ile otrzymane wnioski są zgodne z tym, co obserwuję w realnym świecie. Coś założyć z góry trzeba, bo inaczej żadne rozumowania nie wystartuje.


Prosiak napisał:
Czyli najpierw masz pojęcie (które ma genezę w religii), a potem próbujesz znaleźć dla niego znaczenie.

Precyzyjniej - na starcie mam NAZWĘ dla pojęcia i pewne ogólne oczekiwania, zarysowujące ścieżkę dla rozumowania. W modelu staram się znaleźć jakieś odniesienia, sytuacje, które w możliwie pełny sposób owe oczekiwania wypełnią. Gdzieś też wskazówką jest mi intuicja, która rozwiązuje konflikty, sprzeczności ujęć. I tak to praktycznie zawsze się robi, gdy trzeba modelować jakieś aspekty teorii, czy rzeczywistości.


Prosiak napisał:
Celowość - to bardzo ważny punkt obalający wolną wolę. Mózg jako taki może kierować się pewną celowością jako oddzielny układ. Tylko, że sam układ wynika z przyczyn niezależnych od niego, a konsekwencją tego są skutki. Jeżeli pojawia Ci się w głowie myśl żeby zjeść banana i podejmujesz decyzję żeby go zjeść, to tak naprawdę w Twoim mózgu powstała decyzja na skutek obliczeń układu - nadal nie ma wolnej woli, choć organizm ma celowość. Podobnie jak postać w GTA do mnie celowo strzela i zachowuje się dość randomowo, ale to nie znaczy, że ma wolna wolę. Jesteśmy właśnie takimi postaciami, tylko dodatkowo mamy złudzenie, że zapadające decyzje są naszym dziełem.

Chaotycznie podchodzisz do tej sprawy, łapiąc raz jedne, raz inne elementy, nie panując nad tym co właściwie jest założone, a co masz do ustalenia. Ponieważ nie pierwszy raz spotykam się z taką postawą, zapronowałem dyskusję o różnych "wydaniach" modelach wolnej woli. Nie chcę przesądzać na starcie czy wolna wola "jest", czy jej nie ma, bo wciąż nie wiemy, czym właściwie miałoby być to, co jest, albo go nie ma. Taka dyskusja w stylu "nie ma tego czegoś, co mi się mgliście wydaje" zbyt często generuje paradoksy i błędne koła. Dlatego, zanim się powie, czy wolna wola jest, czy jej nie ma, proponuję ustalić jakiś dla niej definicyjny konsensus.
Religia z tym konceptem wiąże następujące aspekty:
- przypisanie do wybierającego
- odpowiedzialność za czyny (a więc i celowość i jakaś forma rozliczalności)
Można teraz zastanawiać się jaki konstrukt modelowy uczyni zadość (czy uczyni?...) owym aspektom - postulatom.
W moim przekonaniu model wyboru mieszany, czyli losowo deterministyczny (losowy w zakresie samego wyboru opcji, a jakoś deterministyczny w zakresie wyboru KRYTERIÓW dla owego wyboru), połączony z wbudowaną zaawansowaną analizą celowości działań (tak trzeba by budować odpowiedzialność) spełni te postulaty i ogólnie da się jakoś względnie spójnie skonstruować. Pewnie uzyskany model będzie miał jakieś inne braki, można nad nim wybrzydzać.
Miałby on też swoje zalety. Pierwsza, że jest prosty - jest taki minimalny, który już jako tako spełnia postulaty. Po drugie, po obudowaniu go w program komputerowy, działający w jakiejś cybernetycznej rzeczywistości można by nawet go badać i analizować zachowania w populacjach.
Będzie miał również i wady. Można mu w tej prostej postaci zarzucać determinizm (w końcu nawet ta losowość oferowana w komputerze nie jest pełna), można wybrzydzać nad brakiem prawdziwej świadomości. Ale od razu zastrzegam, że byłby to uproszczony model. Jego największą zaletą jest jednak wg mnie pokazanie, że W OGÓLE SIĘ DA, że można sam koncept wolnej woli przekuć w jakiś konkret i o nim dyskutować.

Prosiak napisał:
Podsumowując:
Dla mnie wolna wola jako pojęcie ma sens w 3 sytuacjach:
- poczucie wyboru (ale wtedy należy to nazwać wolą, bez przedrostka "wolna")
- tzw "chciejstwo" (też wolną wolą jest to potocznie, ale nie merytorycznie)
- sytuacja, w której podmiot X jest wyłączną przyczyną dla skutków swoich działań, czyli skutki nie mogą mieć przyczyn, które nie zależą ściśle od jednostki - i to w żaden sposób się nie broni już na etapie "jednostki", bo decyzja to suma procesów zachodzących w mózgu.

Dla mnie akurat te 3 punkty obrazują pewne oderwane, trochę naiwne spojrzenia na wolną wolę (nie zarzucam ogólnie naiwności Tobie, bo w innym miejscu dyskutujesz całkiem wnikliwie, a owe 3 punkty spotykam także u wielu innych dyskutantów, którzy zupełnie nie czują złożoności problemu). Spotkałem się też z naiwnością ujęcia zagadnienia wolnej woli w rodzaju: wolnej woli nie ma, dlatego, że mimo iż dziś wieczorem chcę mieć dziś wieczorem seks z miss i wicemiss Polonia, to nie mogę tego zrealizować...
Otóż nie - samo chciejstwo, to jeszcze nie wolna wola. Sama (nie)możliwość realizacji jakiejś chęci, to tez nie jest jeszcze (nie)wolna wola. Choć aspekt chęci w sensowną koncepcję wolnej woli trzeba wbudować. Poczucie wyboru jest ciekawym zagadnieniem, ale ostatecznie nie specjalnie ścisłym, bo faktycznie poczucia można mieć złudne, nieadekwatne do rzeczywistości, więc sam fakt posiadania owego poczucia nie decyduje o uznaniu powiązanego z nim pojęcia wolności wyboru w tym zakresie.
Bycie "wyłączną przyczyną" z kolei zakłada chyba jakieś odseparowanie od świata (choćby tylko modelowego), czyli - z punktu widzenia zewnętrznego - jest po prostu czystą losowością. Dlatego też wg mnie nie może decydować (samodzielnie!) o "wolnowolości" układu. To po prostu jest bardziej skomplikowane...

A podsumowując moje stanowisko w zakresie definicji wolnej woli.
W moim przekonaniu wolna wola JEST W TYM SENSIE, że da się skonstruować modelowy proces, który spełni następujące wymagania:
- będzie nieprzewidywalny
- będzie jednoznacznie przypisany do jakiegoś podmiotu
- spełni (jakoś, można dyskutować o zakresie) postulat celowości
- spełni (jakoś, można dyskutować o zakresie) postulat odpowiedzialności
O szczegółach implementacji na pewno da się dyskutować. Pewnie słuszna będzie ich krytyka w różnych aspektach. I oczywiście ktoś może mi nie uznać takiej wolnej woli. Ale dla mnie już ten ułomny model jest wystarczający, czyli SPEŁNIA MOJE OCZEKIWANIA.

I jeszcze pewna uwaga dotycząca samych moich intencji w tej dyskusji.
Pisząc jak wyżej nie mam żadnych motywów w stylu religijnym - czyli jakiegoś domniemanego udowadniania, że skoro wolna wola "jest", to i religia ma sens, a więc wierzmy w Boga... Nie. Mój cel jest znacznie bardziej ograniczony: chciałem USTALIĆ PEWNE KONCEPTY PODSTAWOWE związane z pojęciem wolności, wskazać je, jakoś tam podyskutować. Ostatecznie wszystko i tak każdy może odrzucić, uznać, że jakaś moja definicja, czy postulat nie spełnia jego oczekiwań. I to będzie naturalne, w pewnym sensie słuszne. Dodam, że NIE WIEM na ile moje pojmowanie wolnej woli jest zgodne z tym funkcjonującym realnie. Ale to nie jest problem, bo nie stawiam sobie zadania jakiegoś odwzorowywania rzeczywistej wolnej woli. Chcę się tylko zastanowić co ja sam rozumiem pod tym konceptem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:44, 02 Gru 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin