Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Vademecum dla początkującego idealisty - odpowiedź Netlisowi
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:09, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis.

1. W temacie "Idealizm czyli dom bez klamek na pytanie, czemu są wiry/fale/chmury (wybierz metaforę, która Ci odpowiada), odpowiedziałeś:
"Czemu są wiry? Bo zero ma wiele postaci"

Rozumiem, że 0 może mieć wiele postaci, ale jak z możności wyprowadzić istnienie? Jak wytłumaczyć, że 0 w ogóle występuje w tych różnych postaciach i takich postaciach, a nie innych? Jeśli wszystko być może, to czemu jest to co jest?

2.
Cytat:
No jak czytam różnych mistyków to to jest to samo. Uniwersalna/czysta świadomość to termin który funkcjonuje w Dzogchen, w Advaita.
Podobieństwa widać też w innych tradycjach.

Co jest to to samo? Co dokładnie jest to samo?

3.
Cytat:
Zarodek ma już swoje dna.

Czemu posiadanie swojego DNA świadczy o byciu perspektywą świadomości?
A jak z zarodka zrobią się bliźniaki, to wtedy perspektywa świadomości dzieli się na dwie?
4.
Cytat:
Czy realność da się określić czy jest ontologicznie pierwsze?

Realność jako istnienie jest ontologicznie pierwsza - wg tomizmu.
Natomiast sam Pelikan ma z tym problem, bo jak na moje zmienność jest w tym samym stopniu zależna od niezmienności jak niezmienność od zmienności. Pelikan wierzy w absolut będący niezmiennością w zmienności. Absolut Pelikana zawiera w sobie Boga i świat jako elementy konieczne, współkonstytuujące się. Być może Pelikan zdoła absolutem uczynić samo czyste istnienie, w rozumieniu, że może istnieć Bóg bez świata, ale póki co ma z tym problem, wydaje się to Pelikanowi nielogiczne :think:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 20:13, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 20:14, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Anbo

1. No nie, tutaj w tym wątku, świadomość nie jest omawiana w jej ujęciu potocznym.

A w jakim? Używacie słowa "świadomość" na określenie jakichś innych treści? Jakich?
Netlis napisał:

Dziwi mnie też sugestia, że w filozofii i psychologii
świadomość jest ujęta jednoznacznie, bo pisząc, że takiego pojęcia używa się w filozofii i psychologii bez sprecyzowania, dajesz do zrozumienia, że jest tak w każdym nurcie. Co jest fałszem.

Udowodnij, że w filozofii albo psychologii używa się tego pojęcia w innym znaczeniu niż przedstawiłem, czyli że istotą tego pojęcia nie jest to, o czym napisałem.

Netlis napisał:

Dałem też przykład, że nie jest tak ujmowana w neuronauce, przynajmniej nie w całej.

A jak jest ujmowana w neuronauce? Napisz jak sie rozumie pojęcie "świadomość" w nauronauce bo nie widze tego w twoich wpisach.

Netlis napisał:

Przykładu nie zrozumiałeś skoro chcesz na jego podstawie oceniać uniwersalną świadomość - to nie był przykład na uniwersalną świadomość tylko na pojęciowe ograniczenie jakie nałożyłeś na świadomość.

Nie ja nałożyłem, tylko praktyka językowa je nakłada. Na przykładzie, który podałeś niczego nie oceniałem. Jedynie twój przykład oceniłem.
Netlis napisał:

2. Fala morska jest formą wodną tak jak każdy fenomen jest formą świadomości. Wszystko jest przesiąknięte świadomością bo
wszystko jest jej formą.

Że fala morksa jest formą wodną to zgoda. Podaj przykład fenomenu. Zobaczymy czy ten fenomen można nazwać formą świadomości.

Netlis napisał:

Uniwersalna świadomość to wg Bernardo:
"A universal phenomenal consciousness is the sole ontological primitive, whose patterns of excitation constitute existence."

Czyli jej się nie wyjaśnia w terminach czegoś, gdyż jest ontologicznie nieredukowalna. Dalej ta uniwersalna świadomość jest określana jako TWE - that which experience.
Czyli jest to sam ten subiektywny aspekt każdego doświadczenia, i tak jak doświadczenia i wiedza o tych doświadczeniach (która sama jest doświadczeniem), jest zróżnicowana tak ten subiektywny aspekt jako substrat różnych form doświadczeń jest jeden.

Widocznie Wittgenstein się mylił twierdząc, że co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto ;)
Możesz mi powiedzieć, co chciałes powiedzieć? Bo nie wiem.
Netlis napisał:

Przez Bernardo jest to założone, ze względu na moc wyjaśniającą takiego założenia - czyli zdolność do układania danych naukowych i ogólnie danych doświadczenia w jedną spójną całość, a przez mistyków z różnych tradycji jest to wiedza bezpośrednia, gdyż uniwersalna świadomość jest self-luminous... tzn. nie jest taka z wąskiej perspektywy, którą mistycy przekraczają.

Zapewne ;)

Netlis napisał:

3. W związku z powyższym ty nie masz świadomości, a jesteś jedynie jej przejściową formą.

O cholera. Nie wiedziałem, że nie mam świadomości. W dodatku cały czas mi się wydaje, że mam. Mam na przykład świadomosc, że teraz stukam w klawiaturę. No cóż, mylić się jest rzeczą ludzką.
Netlis napisał:

To co nazywasz swoją świadomością nie jest świadomością jako TWE, tylko jej formą, do której nikt nie ma dostępu bo "ktoś" i "jego świadomość" to już inna forma, jednak tego samego TWE.
TWE też jednak nie jest "kimś" bo jest transpersonalne.


1. TWE jest tym co doświadcza poprzez ciebie, tak bym to ujął.
Twoje doświadczenie siebie i świata przechodzi przez TWE jak chmura przez nie bo tak też bym to ujął ;)

Nadal nie wiem, co to jest TWE.
Netlis napisał:

2. No jak czytam różnych mistyków to to jest to samo. Uniwersalna/czysta świadomość to termin który funkcjonuje w Dzogchen, w Advaita.
Podobieństwa widać też w innych tradycjach.

Możesz wyjaśnić co to jest TWE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Nie 15:33, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Towarzyski Pelikan

Pisałem również, że bilans wszystkich form musi wynosić zero. Np. jak masz 5-4+6:2-4 to za 4 nie może wskoczyć nagle 8 czy inny różowy latający słoń. Bo ta forma, która występuje jako 4 musi być spójną z innymi formami.
Ostatecznie bilans musi wynosić 0.

Oczywiście ja przedstawiam uproszczony model, ale widzę, że drążysz temat, więc będę musiał to rozwinąć.


Jest taki świetny esej "A Universe made of stories", Philipa Gibbsa, profesora fizyki teoretycznej, który zresztą zebrał dobre oceny.
Przedstawię kluczowe fragmenty, a całość do przeczytania tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

What makes our life story more real than the story of some character in a fictional novel picked up at the book shop? Reality is relative to the observer. Our universe is real to us because our story is directly connected to it through our senses. A thinking entity in any other possible universe is unreal to us, but to them their universe is real and ours is fictional. You may object. It’s true that the information we have about our world is much more detailed than the information in any fictional story ever written, or even portrayed on film, but this is just a difference of quantity. In fundamental terms any story is real for its own characters. This is true whether the story has been written, or remains just a possibility not yet set down in words [2].

(...)
Cytat:

When we start reading a novel we have very little information about the imaginative world of the author. Each sentence gives new information that we piece together to create a picture of what happens in the story. Some things are unclear or incomplete. We don’t expect everything to be known or knowable. How is the real world similar? You might answer that the difference is that in real life the universe exists in every detail. We only see the tiniest part of it but the rest is nevertheless out there. However, this is not true. The rules of quantum mechanics indicate that some things are uncertain. Only when we observe them do they become known. Our universe is detailed because our experience is consistent with not one, but many stories. It is a cumulative effect of all the possible storylines and the relationships between them. The distinction between the nature of the real world and an unfolding story does not seem to be as stark as we would like to think.


(...)

A tutaj prawdziwy cios dla realistów:
Cytat:

In standard quantum mechanics theory we describe a wavefunction which in principle covers the state space of everything in the universe at any given time. The past and present is seen as certain while the future is uncertain. This is really just an idealisation. The information in the wavefunction is conserved. The information we actually possess at any time describes just a small selection of the quantities in the universe that could be known. We can learn new things so this information is not conserved. The mind is not an isolated system. There is uncertainty about past, present and future. Some facts about the future are better determined than events from the past. For example there is a great deal of certainty about when solar eclipses will happen for thousands of years into the future, but exactly what our ancestors looked like a few hundred years ago may be undetermined if no record of their actions remains. There is an illusion that things in the past are more certain than they really are because of our ability to make records of them. If we have a picture of our great great grandparents it provides detailed information about what they looked like. Can the appearance of other departed people be less certain, just because no pictures of them were kept?
Of course it is not just the facts we know that are reasonably certain. Some things are more certain because they are the facts most consistent with all the information we have, even if we are not able to work out what those facts are.
Even the distinction between what is certain or uncertain in the past is unclear.


What can we say about the laws of physics themselves? Are they at least certain? The physics we know including general relativity and the spectrum of particles in the standard model is not fundamental. These things too are therefore subject to some uncertainty. This does not mean that the laws of physics are created by our consciousness as we learn about them through experiment.
The range of physical laws capable of underlying the universe we live in is very limited, so they have a very high degree of certainty whether we know them or not. Nevertheless, there remains a fundamental element of uncertainty in all things, no matter how slight.




I teraz przechodzimy do sedna:

Cytat:

Philosophers of physics discuss the emergence of the universe from nothing, but what is nothing? I like to provide an unusual answer to this question in terms of information. What would it mean to have no information about the universe, to know nothing about its laws or its history? It would simply mean that all logically consistent possibilities are still options. With no information the universe is the sum of all possible histories, described by all possible laws of physics. In terms of information “Nothing” means “everything.”

When we are born our minds are already shaped by the laws of physics and by the history of evolution. The blank canvas of nothing has already been filled with information that narrows down the possibilities. As we grow and learn our observations change the wavefunction modifying the range of states, but this process is just a faint shadow of the full set of possibilities from which the laws of the universe emerged. These ideas make a lot of physicists uncomfortable, but quantum theory is enormously successful and the vast phase space of possible states is an unavoidable feature of its mechanics. We don’t have to regard possibilities as realities. Remember, reality is relative. Our reality is what we experience.



Pamiętasz jak pisałem, że Uniwersalna Świadomość jako, że jest bezforemna to zawiera wszystkie formy?
Że wszystkie formy są współzależne, ale nie w sensie przyczynowości tylko wspolprzejawiające się?

Teraz wstawię fragment z książki "Decoding reality" napisaną przez profesora fizyki Vladko Vedrala:

Cytat:

This is the darkness of reality! Anything that exists in this Universe, anything to which you can attribute any kind of reality, only exists by virtue of the mutual information it shares with other objects in the Universe. Underneath this, nothing else exists, nothing else has any underlying reality and hence there is no infinite regression. It just has to be this way, as otherwise we are asking a fi nite Universe to contain an inf i nite amount of information – and this is clearly not possible!
Following this logic, it’s more accurate to think of the evolution of the Universe as starting with all potential realities from which one reality simply emerges. From this initial state, which contains all possible subsequent futures, the first event occurs without any cause (i.e. a random event) and this gives us our fi rst bit of informa-tion. So from all possible futures, now we have a smaller number of futures simply because the fi rst event has occurred in a specific way and all subsequent events will have this event as their past. In this way mutual information is established between bits.
Here we can draw an analogy with sculpting. A sculptor starts with a block of stone out of which he intends to make a sculpture. In some sense, we can say that the initial untouched block contains all the possible sculptures to be made. This is a bit like our initial Universe where all possible realities exist at the same time, but are not actualized. The sculptor then makes the first move, and chisels a piece away from the block. This fi rst cut by the artist breaks the symmetry and reduces the information contained in the initial block. We now no longer have all possible sculptures available to us as some of them, which required the piece that was chiselled away, can now no longer be realized.
For example, think of Michelangelo standing in front of a six metre block of stone, just about to begin work on his sculpture of David. David now stands proudly at five metres tall in the Galleria DESTRUCTION AB TOTO 205 dell’Accademia in Florence, the masterpiece of a Renaissance genius.
Imagine if the fi rst move of this genius was a slip, where he cuts hori-zontally, so that he now has two smaller blocks each of height three metres. So he can still make a statue but would no longer be the same David. Imagine now that he makes another mistake, this would clearly impact what could or couldn’t be created from the remaining block of stone. His possibilities are therefore reduced.
And so it continues, with every next move that the sculptor makes the number of possible futures decrease. Once the sculpture is finished, one possibility is crystallized. Even then, there are more things that could be done to change the sculpture, so we never really arrive at something final. Whenever we think we have something fi nal, the sculptor can always make another cut. Of course, what happens when there are no cuts left to be made? Is this a realistic scenario? From what we have argued, this will never happen in the Universe, as a change of perspective generates new ideas and new information as to what the shape of reality could be. Through succes-sively smaller and smaller alterations the sculptor will always be able to make another cut to whatever is left.
This very way of thinking about the Universe completely and faithfully embodies the spirit of how science operates. We gather information about the Universe by observing different things and these observations then go on to shape our reality. In this way reality emerges around us in a definite and concrete manner.


(...)

So, Buddhists would say that their highest goal – realizing emptiness – simply means that we realize how inter-related things fundamentally are. Exactly the same is true in other Eastern religions. Less well known in the West is Advaita Vedanta – a Hindu philosophy that emphasizes the total oneness of the Universe. In this view our perceptions of separate enti-ties is just an illusion – Maya





Obydwaj fizycy uważają, że informacja jest fundamentalna. Jest to pogląd określany jako Pancomputationalism.
Bernardo wykazał jednak, że informacja jako coś fundamentalnego to absurd:

Cytat:

Ontic pancomputationalism appeals to ungrounded information—pure numbers, mathematical descriptions—as ontological primitive. But what exactly is information? Our intuitive understanding of the concept has been cogently captured and made explicit by Shannon (1948): information is given by state differences discernible in a system. As such, it is a property of a system—associated with the system’s possible configurations—not an entity or ontological class unto itself. Under mainstream physicalism—that is, materialism—the system whose configurations constitute information is a material arrangement, such as a computer. Under idealism, it is mind, for experience entails different phenomenal states that can be qualitatively discerned from one another. Hence, information requires a mental or material substrate in order to be even conceived of explicitly and coherently. To say that information exists in and of itself is akin to speaking of spin without the top, of ripples without water, of a dance without the dancer, or of the Cheshire Cat’s grin without the cat. It is a grammatically valid statement devoid of any semantic value; a language game less meaningful than fantasy, for internally consistent fantasy can at least be explicitly and coherently conceived of and, thereby, known as such.


- Bernardo Kastrup "Idea of the world"

Bernardo również przedstawia funkcjonowanie rzeczywistości w kategoriach teorii informacji i relacyjnej mechaniki kwantowej (wstawiłem kilka dni temu link do jego dokumentu na ten temat) jednak ontologicznie fundamentalnym jest u niego nie informacja tylko TWE
Czyli knowing, którego różne perspektywy "ucieleśniają informacje".
Ale są to współwzględne perspektywy niedualnego TWE




To nie jest tak, że możność, przechodzi od zera do jedynki później w jakąś inną formę

TWE będąc jednym bez drugiego - nieograniczonym, bezforemnym, zawiera w sobie wszystkie możliwe, logicznie spójne formy (czyli perspektywy), które przejawiają się współzależnie.

Jeszcze raz zacytuję Philipa Gibbsa

"With no information the universe is the sum of all possible histories, described by all possible laws of physics. In terms of information “Nothing” means “everything.”"

Tylko, że on ma faktycznie problem, bo jeśli informacja jest fundamentalna wg niego, to przejście ze stanu bez informacji do informacji prosi się o wyjaśnienie.
Ale jeśli "stan" bez informacji to po prostu bezforemna świadomość, TWE, która jest tym "niezmiennym substratem, nośnikiem relacyjnych współzależnych informacji - różnych perspektyw", to sprawa jest załatwiona.
I nie trzeba pytać jak to jest, że z bezforemnej świadomości powstały różne współzależne perspektywy tej świadomości (formy), tak jak nie trzeba pytać dlaczego okrąg ma w sobie względne półokręgi (czyli dwa półokręgi względem siebie są połokregami).

A i jeszcze co to jest informacja:
Posłużę się słowami profesora fizyki Johana Szangoliesa:

Cytat:

Wherever there is a difference, wherever you can tell apart one thing from another, you have information; and only this difference structure is straightforwardly encoded in the information state. As Bateson put it, information is a “diff erence that makes a difference”


Czyli informacja to odróżnienie jednego od drugiego.

Zapomnij na chwilę, że okrąg to forma.
Powiedzmy, że bezforemne TWE to okrąg, siłą rzeczy zawiera w sobie dwa pół okręgi które są półokręgami względem siebie, i ta względność idzie dalej są ćwierć okręgi, oparte na względności półokręgów.
To jest to co opisał Vladko Vedral jako
"mutual information is established between bits".

To jest relatywne a Absolut - Knowing jest sam w sobie, tu nie ma odróżnienia, nie ma informacji. Dlatego mistycy mówią, ze jest niekonceptualne, nie do opisania.
Absolut nie różni się od niczego, inaczej nie byłby Absolutem, jest jednym bez drugiego, Niedualna Świadomość przejawia się w perspektywach (Maja) - jako zróżnicowana, wiadomo już że to zróżnicowanie jest względne, perspektywiczne iluzyjne jak tęcza, ale ostatecznie jest niezróżnicowana - niedualna

Informacja - słowo, jest tylko relatywna.
"Przez słowo wszystko się stało", bo bez mutualnego, wzglednego zróżnicowania, nic się w Twe nie przejawia.


Na dokładkę jeszcze świetny artykuł pisarki naukowej Amandy Gefter:
[link widoczny dla zalogowanych]

Przyklejam fragment:

Cytat:

How did something come from nothing? It didn’t. Of course, it’s a perplexing solution given that, well, we’re here.

And that’s precisely the point. In quantum mechanics, nothing happens until an observer (be it a human or any other configuration of particles) makes a measurement. But when it comes to the universe as a whole, there is no observer. No one can stand outside the universe. The universe as a whole is stuck in an eternal instant. But things look different here on the inside.

On the inside, an observer can’t measure the whole universe, and by necessity splits reality in two—observer and observed—by the simple yet profound fact that the observer cannot measure himself. As the physicist Raphael Bousso wrote, “Obviously the apparatus must have at least as many degrees of freedom as the system whose quantum state it attempts to establish.” The philosopher of science Thomas Breuer used a Gödelian argument to emphasize the same point: “No observer can obtain or store information sufficient to distinguish all states of a system in which he is contained.”

As observers, we are forever doomed to see only a piece of the larger puzzle of which we are a part. And that, it turns out, could be our saving grace. When the universe splits in two, the zero on the right-hand side of the equation takes on a new value. Things change. Physics happens. Time begins to flow. You might even say the universe is born.



To na tyle bo na resztę pytań odpowiedzi są jak najbardziej, ale zostaną dopiero napisane późnym wieczorem albo nawet jutro bo ostatnio cieńko z czasem stoję.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Nie 15:37, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 16:56, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

A tutaj prawdziwy cios dla realistów:

In standard quantum mechanics theory we describe a wavefunction which in principle covers the state space of everything in the universe at any given time. The past and present is seen as certain while the future is uncertain. This is really just an idealisation. The information in the wavefunction is conserved. The information we actually possess at any time describes just a small selection of the quantities in the universe that could be known. We can learn new things so this information is not conserved. The mind is not an isolated system. There is uncertainty about past, present and future. Some facts about the future are better determined than events from the past. For example there is a great deal of certainty about when solar eclipses will happen for thousands of years into the future, but exactly what our ancestors looked like a few hundred years ago may be undetermined if no record of their actions remains. There is an illusion that things in the past are more certain than they really are because of our ability to make records of them. If we have a picture of our great great grandparents it provides detailed information about what they looked like. Can the appearance of other departed people be less certain, just because no pictures of them were kept?
Of course it is not just the facts we know that are reasonably certain. Some things are more certain because they are the facts most consistent with all the information we have, even if we are not able to work out what those facts are.
Even the distinction between what is certain or uncertain in the past is unclear.


What can we say about the laws of physics themselves? Are they at least certain? The physics we know including general relativity and the spectrum of particles in the standard model is not fundamental. These things too are therefore subject to some uncertainty. This does not mean that the laws of physics are created by our consciousness as we learn about them through experiment.
The range of physical laws capable of underlying the universe we live in is very limited, so they have a very high degree of certainty whether we know them or not. Nevertheless, there remains a fundamental element of uncertainty in all things, no matter how slight.


I to ma być cios? Realizm nawet się nie zachwiał. Po pierwsze nic nie świadczy o tym, że pojęcie fali wprowadzone przez fizyków do opisu obserwacji jest bliższe prawdziwej naturze świata niż model z cząsteczkami i ich położeniem i prędkościami. To wciąż tylko model i jak to model po prostu jest skuteczny w swoim zakresie.
Po drugie model falowy w pewnym sensie jest deterministyczny ponieważ znając postać fali w pewnej chwili , można obliczyć, jak będzie wyglądała w dowolnym innym momencie.
Po trzecie z niepewności co do natury wszechświata nie wynika pewność, że nie ma on takiej natury, w jaką wierzą realiści.
Jeżeli realizm jest fałszem, to wyjaśnij czym w takim razie była ewolucja zmysłów skoro nie odpowiedzią na istnienie na zewnątrz organizmów świata, z którym ten organizm chciał/musiał się komunikować.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 16:57, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Nie 19:12, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Towarzyski Pelikan
Cytat:

Co jest to to samo? Co dokładnie jest to samo?


Uniwersalna świadomość, która manifestuje się jako zróżnicowana.
https://youtu.be/uLVFQSQsix0
Tutaj 18 minutowy wykład przedstawiciela Advaity. Podobieństwa są rażące, tylko wyrażone innymi słowami zresztą Bernardo sam jest zwolennikiem niedualności, czyli Advaita.

Dna wiąże się z metabolizmem. I owszem dwa bliźniaki - dwa altery.


Anbo

Cytat:

A w jakim? Używacie słowa "świadomość" na określenie jakichś innych treści? Jakich?


Już napisałem w takim jak to przedstawił filozof Thomas Nagel

Cytat:

Udowodnij, że w filozofii albo psychologii używa się tego pojęcia w innym znaczeniu niż przedstawiłem, czyli że istotą tego pojęcia nie jest to, o czym napisałem.


To byłoby dość proste, przykłady takiego użycia mogę pisać z pamięci, ale najpierw musi być kontekst tzn. wspólne kryteria.

Więc wróćmy do początku - na jakiej podstawie stwierdziłeś, że
w psychologii i filozofii używa się pojęcia "świadomość" w podanym
przez ciebie znaczeniu?
Jakich kryteriów użyłeś by to określić? Każdy filozof, psycholog, musi takiego znaczenia używać? Połowa? 80%? W każdym nurcie filozofii musi być używane takie znaczenia?
W wikipedii musi być tak napisane? Więc jeszcze raz pytam - na jakiej podstawie tak stwierdziłeś, wg jakich kryteriów?

Cytat:

A jak jest ujmowana w neuronauce? Napisz jak sie rozumie pojęcie "świadomość" w nauronauce bo nie widze tego w twoich wpisach.


Na różne sposoby i dałem już przykład jednego sposobu w którym ujęcie świadomości jest inne niż przedstawiłeś.

Cytat:

Nie wiedziałem, że nie mam świadomości. W dodatku cały czas mi się wydaje, że mam. Mam na przykład świadomosc, że teraz stukam w klawiaturę.


Nie rozumiesz, świadomość manifestuje się w doświadczeniu stukania w klawiaturę, ale ty nie masz świadomości, bo nie ma żadnego "ty" który jest odrębny i w dodatku jako właściciel świadomości, tak jak nie ma fali wodnej bez wody.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że jesteś właścicielem świadomości?

Cytat:

Po pierwsze nic nie świadczy o tym, że pojęcie fali wprowadzone przez fizyków do opisu obserwacji jest bliższe prawdziwej naturze świata niż model z cząsteczkami i ich położeniem i prędkościami. To wciąż tylko model i jak to model po prostu jest skuteczny w swoim zakresie.
Po drugie model falowy w pewnym sensie jest deterministyczny ponieważ znając postać fali w pewnej chwili , można obliczyć, jak będzie wyglądała w dowolnym innym momencie.


I jak to się ma do argumentu Philipa Gibbsa? 🤔

Cytat:


Po trzecie z niepewności co do natury wszechświata nie wynika pewność, że nie ma on takiej natury, w jaką wierzą realiści.


Czyli jakiej natury? W jaką naturę wszechświata wierzysz jako realista i na jakiej podstawie? Poza tym tu nie chodzi o samą niepewność tylko o kontekstualność.

Cytat:

Jeżeli realizm jest fałszem, to wyjaśnij czym w takim razie była ewolucja zmysłów skoro nie odpowiedzią na istnienie na zewnątrz organizmów świata, z którym ten organizm chciał/musiał się komunikować.


"Zewnętrzne organizmy" to tylko różne perspektywy TWE i ich ewolucja bezproblemowo się komponuje z Idealizmem


Aha, nie wiesz co to TWE, no trudno na serio starałem się przedstawić to łopatologicznie 🤷

Niestety potoczna praktyka językowa nie jest przystosowana do każdej płaszczyzny komunikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 19:39, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:


Cytat:

A w jakim? Używacie słowa "świadomość" na określenie jakichś innych treści? Jakich?


Już napisałem w takim jak to przedstawił filozof Thomas Nagel

Problem powtórzyć? Nie przypominam sobie, żebyś w rozmowie ze mną napisał, jak rozumiesz pojęcie (samo)świadomość.

Netlis napisał:

Cytat:

Udowodnij, że w filozofii albo psychologii używa się tego pojęcia w innym znaczeniu niż przedstawiłem, czyli że istotą tego pojęcia nie jest to, o czym napisałem.


To byłoby dość proste, przykłady takiego użycia mogę pisać z pamięci, ale najpierw musi być kontekst tzn. wspólne kryteria.

Kontekstem jest treść pojęcia "świadomość", którą przytoczyłem wczesniej. Podaj przykłądy użycia tego pojęcia w innym znaczeniu. Skoro możesz to zrobić z pamięci, to w czym problem?

Netlis napisał:

Cytat:

A jak jest ujmowana w neuronauce? Napisz jak sie rozumie pojęcie "świadomość" w nauronauce bo nie widze tego w twoich wpisach.


Na różne sposoby i dałem już przykład jednego sposobu w którym ujęcie świadomości jest inne niż przedstawiłeś.

Znowu problem, żeby to napisać? Sorry, nie chciałem ci robić problemów.

Netlis napisał:

Cytat:

Nie wiedziałem, że nie mam świadomości. W dodatku cały czas mi się wydaje, że mam. Mam na przykład świadomosc, że teraz stukam w klawiaturę.


Nie rozumiesz, świadomość manifestuje się w doświadczeniu stukania w klawiaturę, ale ty nie masz świadomości, bo nie ma żadnego "ty" który jest odrębny i w dodatku jako właściciel świadomości, tak jak nie ma fali wodnej bez wody.

Jak nic nie robię też mam samoświadomość, więc mi się samoświadomość nie manifestuje, gdy coś robię, ja ją po prostu mam. Co do tego, czy mam świadomość, to sorry, ale nikt prócz mnie nie może wiedzieć, czy ją mam, czy nie, więc nie pisz mi, że jej nie mam. Co do tego, czy jestem, to skoro mam świadomość swojego istnienia, to jestem.

Netlis napisał:

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że jesteś właścicielem świadomości?

Bo jej doświadczam.

Netlis napisał:

Cytat:

Po pierwsze nic nie świadczy o tym, że pojęcie fali wprowadzone przez fizyków do opisu obserwacji jest bliższe prawdziwej naturze świata niż model z cząsteczkami i ich położeniem i prędkościami. To wciąż tylko model i jak to model po prostu jest skuteczny w swoim zakresie.
Po drugie model falowy w pewnym sensie jest deterministyczny ponieważ znając postać fali w pewnej chwili , można obliczyć, jak będzie wyglądała w dowolnym innym momencie.


I jak to się ma do argumentu Philipa Gibbsa? 🤔

Dokładnie tak, jak napisałem. Skoro to miał być cios w realizm to napisałem, dlaczego to nie jest nawet macanko.

Netlis napisał:

Cytat:


Po trzecie z niepewności co do natury wszechświata nie wynika pewność, że nie ma on takiej natury, w jaką wierzą realiści.


W jaką naturę wszechświata wierzysz jako realista i na jakiej podstawie?

Wierzę, że jestem bytem odrębnym (i substancjonalnym) od innych postrzeganych przeze mnie bytów (również substancjonalnych), które postrzegam poprzez zmysły jako to, co kreuje mój umysł na podstawie danych ze zmysłów. Podstawą jest takie właśnie doświadczanie/postrzeganie świata. Być może jest błędne (chociaż wyewoluowane, więc skuteczne, a nie sądzę, żeby skutecznośc była możliwa bez jakiejś adekwatności do rzeczywistości), ale dopóki nie widze nic, co by obalało taki sposób postrzegania świata, to przy nim trwam.


Netlis napisał:
Poza tym tu nie chodzi o samą niepewność tylko o kontekstualność.

Napisane jest, ze o niepewnośc, więc przyjąłem, że to argument skoro to wskazujesz.
Mam propozycję: przestań linkować i cytowac, a zacznij pisać od siebie.
Netlis napisał:

Cytat:

Jeżeli realizm jest fałszem, to wyjaśnij czym w takim razie była ewolucja zmysłów skoro nie odpowiedzią na istnienie na zewnątrz organizmów świata, z którym ten organizm chciał/musiał się komunikować.


"Zewnętrzne organizmy" to tylko różne perspektywy TWE i ich ewolucja bezproblemowo się komponuje z Idealizmem

Jak dotąd nie wyjaśniłeś co to TWE, więc nie mogę się do tego odnieść. jak wyjaśnisz to podstawimy pod to coś z nauki o ewolucji zmyslów, zobaczymy jak to będzie do siebie pasować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Nie 21:39, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Anbo

Cytat:

Problem powtórzyć? Nie przypominam sobie, żebyś w rozmowie ze mną napisał, jak rozumiesz pojęcie (samo)świadomość.


Problem przeczytać? Jak sobie nie przypominasz to już ci przypomniałem, pisałem o tym w piątek do ciebie.
I nie o samoświadomości tylko o świadomości bo ty też użyłeś pojęcia świadomość, a nie samoświadomość, o tym też zapomniałeś czy celowo podmieniasz termin?


No to przykład już masz podany Bernardo Kastrup jest filozofem i używa tego terminu w takim znaczeniu w jakim napisałem ci w piątek.

Na dokładkę:

The noun “consciousness” has an equally diverse range of meanings that largely parallel those of the adjective “conscious”. Distinctions can be drawn between creature and state consciousness as well as among the varieties of each. One can refer specifically to phenomenal consciousness, access consciousness, reflexive or meta-mental consciousness, and narrative consciousness among other varieties.

[link widoczny dla zalogowanych]

Damasio podzielił świadomość na rdzenną i rozszerzoną, rdzenna nie odpowiada twojemu potocznemu użyciu.


Mówisz, że doświadczasz świadomości, hmm ciekawe.
Skoro ty jesteś oddzielony od świadomości jako jej właściciel
to znaczy, że jesteś nieświadomy, bo niby jak coś oddzielnego od świadomości może być świadome, to by była sprzeczność.
To jak oddzielić tańczącego od jego tańca.
Skoro jesteś nieświadomy to jak możesz czegokolwiek doświadczać?

No ok, a ja jako określona forma świadomości (doświadczenie iluzji odrębnego "ja") po prostu się przejawiam w uniwersalnej świadomosci czyli w sobie prawdziwym bo uniwersalna świadomość ma różne współzależne perspektywy (formy)
Poprzez które i jako doświadczenia manifestuje się samej sobie.

Ty wolisz być nieświadomym i jednocześnie doświadczać, no co kto lubi.

W tym co napisałeś nie widzę związku z argumentami Philipa Gibbsa, niepewność jest tu przedstawiona jako fundamentalna, czyli
nie chodzi tu o niepewność na zasadzie, że jak pojawi się lepsza teoria niż mechanika kwantowa, to opisze ona co "tam" jest nawet gdy nie dokonujemy pomiarów.



Przykro mi, że moje wyjaśnienie TWE nie jest dla ciebie wystarczająco jasne, może Bernardo zrobiłby to lepiej, daj mu szansę.



A to doświadczenie świadomości jest nieświadome?


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Nie 21:42, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 7:46, 21 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Anbo

Cytat:

Problem powtórzyć? Nie przypominam sobie, żebyś w rozmowie ze mną napisał, jak rozumiesz pojęcie (samo)świadomość.


Problem przeczytać? Jak sobie nie przypominasz to już ci przypomniałem, pisałem o tym w piątek do ciebie.

Masz na myśli to?
According to Nagel, a being is conscious just if there is “something that it is like” to be that creature, i.e., some subjective way the world seems or appears from the creature's mental or experiential point of view
Po pierwsze jesteśmy na forum, gdzie używa się języka polskiego, więc wypadałoby pisac po pplsku, zwłaszcza, że sprawa dotyczy kwestii, które w języku obcym można zrozumieć poprawnie tylko wtedy, gdy rozumie się dobrze terminy filozoficzne.
Po drugie napisałeś jak ktoś roumie to pojęcie. Rozumiem, że się pod nimk podpisujesz, ale nie wiem, jak ty je rozumiesz, zwłaszcza, że jest po angielsku.
Po trzecie wreszcie w podanej definicji śwaidomość jest rozumiana jako samoświadomość (istota wie, jak to jest być tą istotą, bo to odczuwa, to ona subiektywnie doświadcza siebie i świat), a ty zdaje się temu sprzeciwiasz, więc wypadałoby, żebyś wreszcie napisał jak ty w rozmowach ze mną rozumiesz pojęcie "świadomość". Mam nadzieję, że się wreszcie doczekam. Chyba, że się podpisujesz pod tym, co za ciebie napisałem w nawiasach, jest to moje rozumienie tego, co podałeś po angielsku. Jesli według ciebie źle zrozumiałem ten angielski tekst, to podaj swoją wersję. Nawet nie będę się sprzeczał kto go lepiej zrozumiał tylko tę wersję przyjmę jako twoje rozumienie pojęcia "świadomość".

Netlis napisał:

I nie o samoświadomości tylko o świadomości bo ty też użyłeś pojęcia świadomość, a nie samoświadomość, o tym też zapomniałeś czy celowo podmieniasz termin?

Celowo zwracam uwagę na najistotniejszą kwestię w omawianym problemie.

Netlis napisał:

No to przykład już masz podany Bernardo Kastrup jest filozofem i używa tego terminu w takim znaczeniu w jakim napisałem ci w piątek.

Kolego, skoro nie potrafisz pisać swoimi słowami, to albo nie ropzumiesz tego, co cytujesz, albo nie potrafisz tego wyartykułować. W obydwu przypadkach dyskusja nie ma sensu.
Netlis napisał:

Na dokładkę:

The noun “consciousness” has an equally diverse range of meanings that largely parallel those of the adjective “conscious”. Distinctions can be drawn between creature and state consciousness as well as among the varieties of each. One can refer specifically to phenomenal consciousness, access consciousness, reflexive or meta-mental consciousness, and narrative consciousness among other varieties.

Damasio podzielił świadomość na rdzenną i rozszerzoną, rdzenna nie odpowiada twojemu potocznemu użyciu.

Niczego to nie wnosi do naszej dyskusji.

Netlis napisał:

Mówisz, że doświadczasz świadomości, hmm ciekawe.
Skoro ty jesteś oddzielony od świadomości jako jej właściciel

Nie jestem oddzielony.
Netlis napisał:

to znaczy, że jesteś nieświadomy, bo niby jak coś oddzielnego od świadomości może być świadome, to by była sprzeczność.

Czasami robię różne rzeczy nieświadomie, jak każdy, ale też działam świadomie. też jak każdy. Ty nie?

Netlis napisał:

To jak oddzielić tańczącego od jego tańca.
Skoro jesteś nieświadomy to jak możesz czegokolwiek doświadczać?

Zdaje się, ze nie odróżniasz stanu utraty świadomości od nieświadomych działań. Albo nie potrafisz sobie wyobrazić świadomości bez aktów woli. Ja potrafię. Dlatego ci napisąłem, ze Jak nic nie robię też mam samoświadomość, więc mi się samoświadomość nie manifestuje, gdy coś robię, ja ją po prostu mam.
Netlis napisał:

No ok, a ja jako określona forma świadomości (doświadczenie iluzji odrębnego "ja")

Potrafisz udowodnić, że to iluzja?

Netlis napisał:

po prostu się przejawiam w uniwersalnej świadomosci czyli w sobie prawdziwym bo uniwersalna świadomość ma różne współzależne perspektywy (formy)
Poprzez które i jako doświadczenia manifestuje się samej sobie.

Nie wiem co to znaczy "przejawiac się w uniwersalnej świadomości". Rozumiem, co to znaczy przejawiać się komuś jako coś tam, ale przejawiac się w uniwersalnej świadomosci to nie wiem co to znaczy. Proszę o objaśnienie.

Netlis napisał:

Ty wolisz być nieświadomym i jednocześnie doświadczać, no co kto lubi.

Już wcześniej napisałem, co ci się myli.
Netlis napisał:

W tym co napisałeś nie widzę związku z argumentami Philipa Gibbsa, niepewność jest tu przedstawiona jako fundamentalna, czyli
nie chodzi tu o niepewność na zasadzie, że jak pojawi się lepsza teoria niż mechanika kwantowa, to opisze ona co "tam" jest nawet gdy nie dokonujemy pomiarów.

To może podaj swoimi słowami argument, który według ciebie zadaje cios realizmowi, ok? A potem ja się do tego odniosę i sprawdzę jak się ma to, co ty napiszesz do tego, co zacytowałeś.


Netlis napisał:

Przykro mi, że moje wyjaśnienie TWE nie jest dla ciebie wystarczająco jasne, może Bernardo zrobiłby to lepiej, daj mu szansę.

Może się uda coś osiągnąć w tej dyskusji bez mojego rozumienia TWE.

Netlis napisał:


A to doświadczenie świadomości jest nieświadome?

Nie. Gdyby było nieświadome, to bym o nim nie wiedział, czyli bym go nie miał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Wto 18:07, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Anbo

1. Tak miałem na myśli to i twoja interpretacja jest nietrafiona bo
Bernardo też odnosi się do słów Nagela: "it is something to be like",
jako czegoś co nie wymaga żadnych wyższych funkcji poznawczych w tym poczucia bycia odrębnym od świata. Pisze o tym wprost w swojej książce "Idea of the world", zaraz po tym jak przedstawił ujecie Nagela: "it is something to be like", Bernardo napisał: "In this sense, mind does not necessarily entail higher-level functions such as metacognition—that is, the knowledge of one’s knowledge, or even a conscious sense of self as distinct from the world. It necessarily entails only the presence of phenomenal properties."


Czyli chodzi o stan charakteryzujący się jakimikolwiek fenomenalnymi własnościami czyli jakościami doświadczenia na przykład wrażeniem zieloności kiedy się patrzy na trawę.


I teraz tak, nie rozumiesz podstawowej sprawy tzn. ten temat jest założony w odniesieniu do wykładu Bernardo Kastrup więc oczywiste, że omawiane tu są jego wypowiedzi, przedstawiane cytaty i stosowane są tu pojęcia jakie do tych poglądów są odpowiednie. A ty chcesz narzucać ograniczenia na ten kontekst i piszesz kalumnie, że nie umiem pisać swoimi słowami. Przedstawiałem to nie raz swoimi słowami, np.
używałem metafor okręgu i zera, ale skoro Pelikan drążyła, to chciałem zapoznać ją też z źródłami, które między innymi wpłynęły na moje poglądy wyrażane wcześniej w metaforach.


2. Cytat z filozoficznej encyklopedii pokazuje, że są różne ujęcia świadomości w filozofii, a nie tylko takie jak przedstawiłeś.
Nie będę tu omawiał każdej z tam wymienionych, bo to była tak jak wcześniej napisałem, możliwa do sprawdzenia dokładka do przykładów Damasio i Bernardo, jest jeszcze Jonathan Schooler, który świadomość dzieli na podstawową (inaczej ujęta niż przez ciebie) i meta-świadomość, jest też Ned Block dzielący na świadomość fenomenalną (inaczej ujęta niż u ciebie) i świadomość dostępu... To tak z pamięci.

Zresztą sam podział na świadomość i samoświadomość w języku polskim i nie tylko polskim, sugeruje, że świadomość jest ujmowana różnie, a nie tylko tak jak ty ja ująłeś czyli napisałeś, że:

Cytat:

Przypomnę, że świadomość to stan psychiczny, w którym zdajesz sobie sprawę ze swojego istnienia i myślenia oraz odrębności (jesteś ty i środowisko zewnętrzne.


i później pisałeś, że takie jest ujęcie w filozofii, psychologii i języku potocznym, co było dużym uproszczeniem.

Dla mnie to sprawa oczywista, że skoro są różne poglądy co do tego czym świadomość jest, to są też różne jej ujęcia.

Ile tekstu, a tym samym czasu, musiałem napisać by udowodniać taką oczywistość. Kolejne twoje "udowodnij, że nie jest tak jak piszę", czy inne tego typu roszczenia będą odrzucane.


Moją wypowiedź okraszę jeszcze takim oto cytatem:

“If you think there’s a fixed meaning of the word ‘consciousness,’ and we’re searching for that, then you’re already making a mistake,” Daniel Dennett (znany filozof umysłu)



3.
Twierdzisz, że ty świadomie doświadczasz świadomości.
To jeśli nie jesteś świadomością, odrębny substancjalny bycie, to gdzieś się kończy to świadome doświadczenie świadomości (czyli świadomość świadomości) a gdzieś się zaczynasz ty, więc wynika, że ty jesteś poza świadomością świadomości, a świadomość nie jest doświadczana przez ciebie tylko przez świadome doświadczenie świadomości, czyli to świadomość jest świadoma świadomości, a nie żaden "ty".
Można sobie wierzyć w koncept "ty", ale jak się pisze, że jest się świadomym świadomości jako odrębny substancjalny byt, to to się logicznie nie klei.
Iluzoryczność "ja" jako odrębnego substancjalnego bytu we wschodnich tradycjach (Buddyzm, Advaita) rozpoznawana jest dzięki medytacji wglądu (vipassana) czy "self-enquiry" (atma-vichara) w Advaita.
Ja sam stosowałem i stosuje takie praktyki. Można też oprzeć się na naukowych opracowaniach z pogranicza filozofii, psychologii i neuronauk, ja akurat przerobiłem:
- Thomas Metzinger "Being no one" (2003)
- "The Self Illusion" - Bruce Hood (2012)

A tutaj pokrótce omawia to neurobiolog i filozof, Sam Harris

https://youtu.be/fajfkO_X0l0


4.
Philip Gibbs, nie oparł swoich poglądów na przypisywaniu realności funkcji falowej, której zresztą, o ile dobrze kojarzę, realności nie przypisuje, tylko na kwantowej kontekstualności, zresztą podobnie zrobił Bernardo Kastrup.

Twoje stwierdzenie, że:
Cytat:

niepewności co do natury wszechświata nie wynika pewność, że nie ma on takiej natury, w jaką wierzą realiści.


Też odpada bo realiści wierzą, że fizyczne parametry
obiektów, są określone niezależnie od obserwacji, choć być może o nich nie da się dowiedzieć, bo zastosowanie przyrządów pomiarowych, zmienia parametry obserwowanych obiektów, więc siłą rzeczy nie da się dowiedzieć jakie są parametry fizyczne tego co obserwowane przed obserwacją, ale jakieś one są i są określone i nie muszę zostać zaobserwowane, żeby były.
Tak wierzą realiści.



To też odpada, bo z tzw. kwantowej kontekstualności wynika nie tylko, że obserwacja wpływa na to co jest obserwowane i przez to nie da się określić podstawowych parametrów fizycznych tego co obserwowane przed obserwacją.
Wtedy możnaby uznać, że mechanika kwantowa jest niepełną teorią i nie są w niej ujęte jakieś ukryte zmienne, które określają te parametry i nawet, że być może pojawi się taka teoria fizyczna w przyszłości, która będzie mogła określić np. spin elektronu taki jaki jest, bez obserwacji.

Z kwantowej kontekstualności wynika coś bardziej radykalnego, tzn. eksperymentalnie potwierdzone Twierdzenie Bella i Twierdzenie Kochena-Speckersa, dowodzi, że takich zmiennych ukrytych przed teorią kwantów i określających parametry fizyczne obiektów kiedy nie są obserwowane, być nie może.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Wto 20:05, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Wto 19:45, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Towarzyski Pelikan

Tutaj Bernardo Kastrup

[link widoczny dla zalogowanych]


w 20 minutowym podcaście zwięźle przedstawia swoje poglądy, przewija się m.in. temat Boga, św. Tomasza, wolnej woli (tutaj Bernardo ma podobne stanowisko do twojego), więc może będziesz zainteresowana.

A jego najnowszą książka
[link widoczny dla zalogowanych]

Spowodowała, że Shopenhauer stał się jednym z moich ulubionych filozofów, a wcześniej byłem krytycznie do niego nastawiony.
Prawdziwa uczta intelektualna zawarta w cieniutkiej 144-stronnej książce. Palce lizać.

Ok już nie zachęcam cię do poglądów Bernardo Kastrupa, bo choć gość stworzył odpowiadającą na wg mnie najbardziej fundamentalne pytania filozoficzne, metafizykę, spójnie łączącą dane z dziedzin takich jak fizyka, neuronauka, raporty mistyków, raporty z pogranicza śmierci itp., to jeśli wolisz pozostać tomistką realistką, to trzeba to uszanować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 6:13, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Anbo

1. Tak miałem na myśli to i twoja interpretacja jest nietrafiona bo
Bernardo też odnosi się do słów Nagela: "it is something to be like",
jako czegoś co nie wymaga żadnych wyższych funkcji poznawczych w tym poczucia bycia odrębnym od świata. Pisze o tym wprost w swojej książce "Idea of the world", zaraz po tym jak przedstawił ujecie Nagela: "it is something to be like", Bernardo napisał: "In this sense, mind does not necessarily entail higher-level functions such as metacognition—that is, the knowledge of one’s knowledge, or even a conscious sense of self as distinct from the world. It necessarily entails only the presence of phenomenal properties."

Odnosiłem się do tego, co zacytowałeś. Teraz przytaczasz inne wypowiedzi, znowu po angielsku, nawet nie będę tego tłumaczył, w poprzednim poście pisałem, dlaczego to nie ma sensu. No i nie udzielasz odpowiedzi pod moją wypowiedzią, co utrudnia dyskusję.
Pomijając co kto i gdzie napisał (prawdą jest to, co napisałem o tekście zacytowanym przez ciebie) to skupię się na tym, co napisałeś teraz: jako czegoś co nie wymaga żadnych wyższych funkcji poznawczych w tym poczucia bycia odrębnym od świata. Można sobie wyobrazić świadomość bez aktów woli (obserwowanie, zdawanie sobie z czegoś sprawy), ale my nie tylko wykonujemy nieświadome działania (z których potem zdajemy sobie sprawę albo ktoś nam o nich zdaje sprawę, bo był ich świadomy), ale też świadomie coś robimy. No i oczywiście czujemy się odrębni od innych ludzi (czyli od innych świadomości) i rzeczy. Takie są fakty. Taka jest ludzka (samo)świadomośc. Tak więc ty piszesz o jakiejś wyimaginowanej, nieobserwowanej przez nikogo świadomości.

Netlis napisał:

I teraz tak, nie rozumiesz podstawowej sprawy tzn. ten temat jest założony w odniesieniu do wykładu Bernardo Kastrup

Nie interesuje mnie ten wykład. Odnoszę się do twoich konkretnych (dla wygody dyskusji piszę, ze twoich) tez i argumentów. Nie zamierzam oglądać/czytać żadnych wykładów, o których piszesz. Uważam to za stratę czasu. Wolę poczytać, co w tej kwestii mają do powiedzenia fachowcy, czyli na przykład prof. Włodzisław Duch. Fizyk - choćby nie wiem jaki autorytet - nie zajmujący się mózgiem itp. - nie jest dla mnie autorytetem w dziedzinie, którą się nie zajmuje. Niektórym naukowcom wydaje się, ze jak się na czymś dobrze znają, to się dobrze znają na wszystkim. Tak nie jest.

Netlis napisał:

2. Cytat z filozoficznej encyklopedii pokazuje, że są różne ujęcia świadomości w filozofii, a nie tylko takie jak przedstawiłeś.

Pokaż mi takie, któremu moje zaprzecza.

Netlis napisał:

Nie będę tu omawiał każdej z tam wymienionych, bo to była tak jak wcześniej napisałem, możliwa do sprawdzenia dokładka do przykładów Damasio i Bernardo, jest jeszcze Jonathan Schooler, który świadomość dzieli na podstawową (inaczej ujęta niż przez ciebie) i meta-świadomość, jest też Ned Block dzielący na świadomość fenomenalną (inaczej ujęta niż u ciebie) i świadomość dostępu... To tak z pamięci.

Nie przeczę, że są filozofowie, którzy mają jakieś odmienne poglądy na świadomość, przecież ty o takich podejściach piszesz. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że rozumienie tego pojęcia musi zawierać jego istotę, inaczej to będą zupełnie inne treści. Ale mniejsza o definicje, nie one są najważniejsze. (Chociaż dobrze jest w dyskusji posługiować się pojęciami zgodnie z tym, jak sie przyjęło je rozumieć.)

Netlis napisał:

Zresztą sam podział na świadomość i samoświadomość w języku polskim i nie tylko polskim, sugeruje, że świadomość jest ujmowana różnie, a nie tylko tak jak ty ja ująłeś czyli napisałeś, że:

Cytat:

Przypomnę, że świadomość to stan psychiczny, w którym zdajesz sobie sprawę ze swojego istnienia i myślenia oraz odrębności (jesteś ty i środowisko zewnętrzne.


i później pisałeś, że takie jest ujęcie w filozofii, psychologii i języku potocznym, co było dużym uproszczeniem.

Co tu jest uproszczeniem? Nie jest to stan psychiczny, o jakim napisałem? Możesz mówić tylko o świadomości, jaką ma człowiek, bo tylko taką znasz, innej nie znasz. Możesz się domyślać (wnioskować), że inni ludzie też taką mają, to wszystko. Reszta to ględzenie. Fakt, że ględzić każdy może ;)

Netlis napisał:


Moją wypowiedź okraszę jeszcze takim oto cytatem:

“If you think there’s a fixed meaning of the word ‘consciousness,’ and we’re searching for that, then you’re already making a mistake,” Daniel Dennett (znany filozof umysłu)

Jak zapowiedziałem: nawet tego nie będę tłumaczyć, w poście pisałem dlaczego.

Netlis napisał:

3.
Twierdzisz, że ty świadomie doświadczasz świadomości.

A ty nie? To skąd masz świadomośc, że masz świadomośc? Ktoś ci o tym powiedział i mu uwierzyłeś?

Netlis napisał:

To jeśli nie jesteś świadomością, odrębny substancjalny bycie,

Nie wiem, o czym piszesz. Odpowiedz na moje pytania, może to ci coś uzmysłowi.

Netlis napisał:

4.
Philip Gibbs, nie oparł swoich poglądów na przypisywaniu realności funkcji falowej, której zresztą, o ile dobrze kojarzę, realności nie przypisuje, tylko na kwantowej kontekstualności, zresztą podobnie zrobił Bernardo Kastrup.

Znasz fizykę na poziomie pozwalającym dyskutować o takich zagadnieniach? Ja nie, więc o tym ze mną nie pogadasz. I uprzedzam, że okraszanie bzdur naukowymi terminami, czy nawet powoływanie się na jakieś nazwiska albo cytowanie po angielsku czyichś prac - to wszystko nie robi na mnie najmniejszego wrażenia.

Netlis napisał:

Twoje stwierdzenie, że:
Cytat:

niepewności co do natury wszechświata nie wynika pewność, że nie ma on takiej natury, w jaką wierzą realiści.


Też odpada bo realiści wierzą, że fizyczne parametry
obiektów, są określone niezależnie od obserwacji

Realiści wierzą, że istnieje świat niezależny od podmiotu, to jest istota realizmu. Potrafisz udowodnić, że tak nie jest? Albo chociaż przedstawić jakieś przesłanki za tym, że teza realistów jest fałszywa? Jeśli tak, to do dzieła!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:16, 23 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Realiści wierzą, że istnieje świat niezależny od podmiotu, to jest istota realizmu. Potrafisz udowodnić, że tak nie jest? Albo chociaż przedstawić jakieś przesłanki za tym, że teza realistów jest fałszywa? Jeśli tak, to do dzieła!


A od kiedy to się udowadnia, że teza jest fałszywa, a nie prawdziwa? Gdyby teista zażądał od ciebie udowodnienia mu, że Bóg nie istnieje, to powiedziałbyś, że dowód spoczywa na teiście, a nie na tobie. A w przypadku realizmu odwracasz to już do góry nogami. Krętacz jesteś i tyle

anbo napisał:
Netlis napisał:

3.
Twierdzisz, że ty świadomie doświadczasz świadomości.

A ty nie? To skąd masz świadomośc, że masz świadomośc? Ktoś ci o tym powiedział i mu uwierzyłeś?


Fakt doświadczania świadomości nie oznacza, że to akurat "ty" jej doświadczasz. Możesz być tylko czyimś snem, któremu jedynie zdaje się, że jest "tobą". A wręcz może nie istnieć żaden "ktoś" i jedyne co istnieje to seria następujących po sobie obrazów bez widza w kinie. Pojęcie "ty" jest więc tylko hipotetycznym konstruktem, narzucanym na strumień zjawisk. Czytając wywód Netlisa wiedziałem, że anbuś tego nie załapie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:11, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin