Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nie ma czegoś takiego jak "wiara fizyków"
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:54, 08 Maj 2019    Temat postu: Nie ma czegoś takiego jak "wiara fizyków"

Znalazłem w odmętach internetowych wypowiedź ateisty, którą chciałbym tutaj z mądrzejszymi osobami przeanalizować. Zależy mi, by osoby zainteresowane tym tematem odpowiedziały mi jaki ich zdaniem wyłania się obraz światopoglądowy z poniższej wypowiedzi i gdzie są ukryte błędy, słabe punkty, na co zwarto zwrócić uwagę..
Będzie też kilka pytań dodatkowych.


[[[Testowanie hipotez w matematyce i w opisie świata niczym się nie różni.

W matematyce odnosimy się do aksjomatów i tego, co na ich podstawie rozwinęliśmy hipotezami.

W opisie świata rolę aksjomatów pełnią obserwacje. Jedyna różnica jest taka, że obserwacjami pokrywamy mały wycinek Wszechświata i hipotezy w fizyce i naukach pokrewnych są lokalne, kontekstowe.

Jednak "dla danego zasobu obserwacji", można udowodnić prawdziwość "określonych hipotez". Gdy zasób obserwacji zmienia się, analogią staje się formułowanie nowej teorii matematycznej, opartej na innych aksjomatach.

Nawet błądzenie jest w obu przypadkach analogiczne. Dopuszczamy możliwość popełnienia błędu w dowodzie, a więc twierdzenia mogą być ponownie weryfikowane.

Ponowna weryfikacja twierdzeń matematycznych lub udowodnionych hipotez opisu świata (fizyka) to ich stosowanie i sprawdzanie, czy wyniki tego zastosowania są poprawne.


Wiara to przyjmowanie prawdy BEZ DOWODU. W tym samym kontekście nie wolno używać pojęć o wielu definicjach, jak nam fantazja lub chęć na manipulację przyjdzie do głowy. W naukach opartych na metodzie naukowej jest jasne - prawda (lub fałsz) musi wynikać z dowodu. Fizyk jest skłonny odrzucić uznanie za prawdę. Człowiek wierzący nie jest.

Fizycy mówią, że istnieje pewna hipoteza ale nie mówią, że ona jest prawdziwa lub fałszywa dopóki nie ma sprawdzenia jej stanu. Taki skutek może wynikać tylko z dowodu.

Fizyk jest fizykiem czyli naukowcem, dopóki stosuje się do reguł metody naukowej. Ktokolwiek wierzy wiarą uznającą prawdziwość bez dowodu, ten nie podlega metodzie naukowej a więc przestaje być naukowcem czyli fizykiem.]]]
Kilka pytań dodatkowych dla ludzi wytrwałych. Czy poniższe deklaracje są zasadne czy nie? Jeśli nie, to dlaczego nie?

„Prawda (lub fałsz) to wynik sprawdzenia. Prawda lub fałsz to wiedza.”

„logika i wiara to dwa zupełnie inne bieguny, które się wzajemnie oddychają.”

„Zbiór hipotez udowodnionych opisuje świat. Jest prawdziwy, bo pozwala przewidywać coś na ich podstawie. Inne hipotezy nie maja takiej własności i nie należą do opisu świata. Istnieje to, co jest w tym opisie.”

„W naukach opartych na metodzie naukowej jest jasne - prawda (lub fałsz) musi wynikać z dowodu.”

„Logika mówi, kiedy jest prawda lub fałsz. O istnieniu mówi treść hipotezy, która zostaje uznana za prawdziwą. Istnienie pojawia się dzięki logice.”

„Istnienie wynika z dowodu. Wobec tego brak dowodu to brak istnienia. Brak istnienia nazywamy nieistnieniem. I trzeba tu pamiętać o tym, że ogólna definicja istnienia (dla zbiorów otwartych) nie jest tożsama z definicją istnienia rozumianą jako "obecność w zbiorze zamkniętym".”

„Człowiek może wypowiadać nieskończenie wiele hipotez. Prawdziwe są tylko te, których prawdziwość wynika ze sprawdzenia logicznej relacji zdań. Badamy treść hipotezy i informację, która pochodzi ze świata. Gdy takie badanie daje wynik (prawda lub fałsz), to jest to wiedza. Wiedza jest prawdą lub fałszem. Gdy takiego wyniku nie ma, to jest to wciąż, jak od początku było, niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem.”

„O prawdziwości decyduje, zgodnie z logiką, dowód. To jest definicja. Definicja opisuje kontekst. W tym kontekście ustalono zgodność (treść hipotezy zgadza się z obserwacją, z aksjomatem lub inną prawdą). Tę zgodność nazywamy prawdą. Jeśli treść hipotezy dotyczyła istnienia, to takie istnienie nazywamy udowodnionym.”

„Wiara jest fałszywa logicznie. Prawda nie może się pojawić bez udowodnienia (sprawdzenia) zgodności.”


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 16:27, 11 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 15:23, 09 Maj 2019    Temat postu: Re: Nie ma czegoś takiego jak "wiara fizyków"

Katolikus napisał:
[[[Testowanie hipotez w matematyce i w opisie świata niczym się nie różni.

W matematyce odnosimy się do aksjomatów i tego, co na ich podstawie rozwinęliśmy hipotezami.

W opisie świata rolę aksjomatów pełnią obserwacje. Jedyna różnica jest taka, że obserwacjami pokrywamy mały wycinek Wszechświata i hipotezy w fizyce i naukach pokrewnych są lokalne, kontekstowe.

Jednak "dla danego zasobu obserwacji", można udowodnić prawdziwość "określonych hipotez". Gdy zasób obserwacji zmienia się, analogią staje się formułowanie nowej teorii matematycznej, opartej na innych aksjomatach.

Nawet błądzenie jest w obu przypadkach analogiczne. Dopuszczamy możliwość popełnienia błędu w dowodzie, a więc twierdzenia mogą być ponownie weryfikowane.

Ponowna weryfikacja twierdzeń matematycznych lub udowodnionych hipotez opisu świata (fizyka) to ich stosowanie i sprawdzanie, czy wyniki tego zastosowania są poprawne.


Wiara to przyjmowanie prawdy BEZ DOWODU. W tym samym kontekście nie wolno używać pojęć o wielu definicjach, jak nam fantazja lub chęć na manipulację przyjdzie do głowy. W naukach opartych na metodzie naukowej jest jasne - prawda (lub fałsz) musi wynikać z dowodu. Fizyk jest skłonny odrzucić uznanie za prawdę. Człowiek wierzący nie jest.

Fizycy mówią, że istnieje pewna hipoteza ale nie mówią, że ona jest prawdziwa lub fałszywa dopóki nie ma sprawdzenia jej stanu. Taki skutek może wynikać tylko z dowodu.

Fizyk jest fizykiem czyli naukowcem, dopóki stosuje się do reguł metody naukowej. Ktokolwiek wierzy wiarą uznającą prawdziwość bez dowodu, ten nie podlega metodzie naukowej a więc przestaje być naukowcem czyli fizykiem.]]]


Poczytaj sobie np. papier na temat odkrycia bozonu Higgsa:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Abstrakcie:

Clear evidence for the production of a neutral boson with a measured mass of126.0±0.4 (stat)±0.4 (sys) GeV is presented.
This observation, which has a significance of 5.9 standard deviations,
corresponding to a background fluctuation probability of 1.7×10−9, is compatible with the production and decay of the Standard Model Higgs boson.


W Konkluzjach:

These results provide conclusive evidence for the discovery of a new particle with mass 126.0±0.4 (stat)±0.4 (sys) GeV.
The signal strength parameter μ has the value 1.4±0.3 at the fitted mass, which is consistent with the SM Higgs
boson hypothesis μ=1. The decays to pairs of vector bosons whose net electric charge is zero identify the new particle as a neutral boson. The observation in
the diphoton channel disfavours the spin-1 hypothesis [140, 141]. Although these results are compatible with the hypothesis that the new particle is the Standard Model Higgs boson, more data are needed to assess its nature in detail.


Gdzie tu masz odniesienia do absolutnej prawdy i fałszu? Jedynie czysto fachowe zdefiniowane terminy. Pamiętaj, angielskie słowo evidence różni sie od proof! Jest napisane że nowa czastka jest compatible z bozonem Higgsa (ale unika się stwierdzen że to JEST bozon Higgsa).

Masz tam takie slowa jak clear lub conclusive evidence. Pamietaj, że odnosi sie to do ściśle zdefiniowanych reguł, wobec których przyjmuje się odkrycie nowej czastki, jeśli jej sygnal jest na poziomie ponad 5 sigma w stosunku do szumu. Jest to jednak czysto arbitralne kryterium, które nie określa absolutnej prawdy i fałszu. Doskonale masz to opisane, co to znaczy, w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych] pokazujacym ograniczenia tego podajścia.

Mit niestety że fizyka odkrywa prawde absolutną o Wszechświecie, jest dość rozpowszechniony wśród niektórych fizyków -nawet wierzących. Ot taka charakterystyka środowiska ludzi myślących w określony sposób. Dopóki, predzej czy później (im prędzej fizyka da im porządnego kopa w 4 litery) nie uzmysłowią sobie pewnych ograniczeń...

Nawiasem mówiąc -ten papier to efekt pracy setek ludzi, jak rzucisz okiem na listę autorów. O zapewne najróżniejszych poglądach -a niestety większość byla zapewne zwykłymi trybikami w maszynie (choć niby niebywale wykształconymi specjalistami), nawet nie mającymi pojęcia co robią poza swoim stanowiskiem do dokręcania nakrętek, jak w fabryce Forda... Niestety do tego dąży dzisiaj nauka, nad czym ubolewam...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 1:54, 12 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:06, 09 Maj 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Gdzie tu masz odniesienia do absolutnej prawdy i fałszu?
No właśnie, nauka nie rości sobie pretensji do prawdy absolutnej pomimo, że jakieś uzgodnione intersubiektywne mechanizmy weryfikacji posiada. Jak wypada w tym kontekście religia? Z mechanizmami sprawdzania swoich teorii stoi jeszcze słabiej, a jednak rości sobie pretensje do wypowiadania się na tematy prawd absolutnych (czego nauka nie robi pomimo lepszych narzędzi i metod poznawczych). Jak ty widzisz sprawę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 18:37, 09 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. napisał:
Gdzie tu masz odniesienia do absolutnej prawdy i fałszu?
No właśnie, nauka nie rości sobie pretensji do prawdy absolutnej pomimo, że jakieś uzgodnione intersubiektywne mechanizmy weryfikacji posiada.


Te całe "intersubiektywne mechanizmy weryfikacji" to po prostu pewna umowa; mianowicie np. w tym przypadku ludzie się umówili, że odkrycie nowej czastki uznają za potwierdzone, jesli poziom sygnalu przekroczy 5 sigma. I jeśli ktoś wchodzi w tę umowe, to powinien sie liczyć z jej konsekwencjami. Sygnał powyzej 5 sigma -jest nowa czastak, poniżej 5 sigma -nie ma cząstki 9przynajmniej nie udowodniliśmy). Tylko że, o czym równiez i wielu naukowców zapomina, granica 5 sigma jest czysto umowna, dlaczego nie 3 sigma albo 7 sigma? Wszystko zalezy od podejścia do danego problemu, a tu nie ma je jakiejś metodologicznej "prawdy absolutnej". Ktoś moze się kiedyś wyłamac z konsensusu, i pokazac że inne podejście, inny paradygmat, daje równie dobre efekty -w praktyce oczywiście wszyscy wcześniej zmieszają go z błotem, lub też będą sie go starali po prostu zniszczyć (takie przypadki się zdarzają i to bardoz często!).


Katolikus napisał:
Jak wypada w tym kontekście religia? Z mechanizmami sprawdzania swoich teorii stoi jeszcze słabiej, a jednak rości sobie pretensje do wypowiadania się na tematy prawd absolutnych (czego nauka nie robi pomimo lepszych narzędzi i metod poznawczych). Jak ty widzisz sprawę?


Jesli w nauce nie ma prawdy absolutnej odnośnie mechanizmu weryfikacji, to o czym my mówimy. Cale to gadanie czy religia ma "słabsze" mechanizmy weryfikacji swoich twierdzeń, po prostu zatraca sens, bo niby jaka mialaby być metodyka sprawdzania dogmatów? Ateiści czesto próbują wciągnąć ludzi w gadanie o czymś, co jest zupelnym bełkotem. Co ma kwestia istnienia, lub nie Boga, do kwestii bozonu Higgsa, które media, nic nie rozumiejąc, ochrzciły "boską" czastką?

O weryfikacji można w ogóle mówić wówczas, gdy istnieją jakies mechanizmy jej przeprowadzenia. czyli: gdy mozna przepytać świadków, sprawdzić dokumenty, przeprowadzić określone doświadczenie, pomiar, obserwację. Postawić problem, który jest do rozwiazania, w ramach określonej metodologii, na który strony sporu muszą przystać. Mozna poruszac kwestie historyczne w rodzaju wiarygodnosci opowieści biblijnych, hagiograficznych, badan relikwii itp. Ale i tak na końcu pozostaje subiektywna ocena wyników, która po prostu zależy od światopoglądowego sądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:14, 10 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
jaki ich zdaniem wyłania się obraz światopoglądowy z poniższej wypowiedzi i gdzie są ukryte błędy, słabe punkty, na co zwarto zwrócić uwagę

Z poniższej wypowiedzi nie wyłania się żaden obraz światopoglądowy, gdyż wypowiedź ta (jeśli traktować ją "jak jest", nie wnikając w szerszy kontekst, w którym mogła się pojawić) nie dotyczy światopoglądu, lecz nauki. Nauka nie opiera się na wierze, lecz na hipotezach możliwych do zweryfikowania lub przynajmniej sfalsyfikowania. Nauka opiera się przy tym na założeniach metodologicznych, te jednak są po prostu tak dobierane, by wspomniana weryfikacja lub falsyfikacja mogła zostać dokonana niezależnie przez dowolnych badaczy. Dzięki temu nauka wolna jest od ideologii, jej wyniki sprawdzają się tak samo dla każdego człowieka. I "dzięki" temu samemu nie da się nauką zastąpić światopoglądu, a ogólniej - wiary. Wiary rozumianej jako używanie jak tez prawdziwych (a nie jak hipotez roboczych) pewnych tez, których sprawdzenie na bazie naukowej nie jest w ogóle możliwe.

Katolikus napisał:
„Prawda (lub fałsz) to wynik sprawdzenia. Prawda lub fałsz to wiedza.”

Zasadność tej deklaracji zależy od tego, czy obracamy się w systemie formalnym, czy w systemie otwartym. Czyli czy sprawdzamy jedynie spójność wewnętrzną (system formalny), czy deklarujemy prawdziwość założeń (traktujemy je na serio, choć nie możemy ich udowodnić). W pierwszym wypadku pierwsze zdanie to definicja prawdy, a drugie - wiedzy. W drugim przypadku definicją prawdziwości należy dopiero się zająć. W praktyce taka "deklaracja prawdziwości" oznacza jednak wtedy po prostu postępowanie zgodnie z tymi założeniami.

Katolikus napisał:
„logika i wiara to dwa zupełnie inne bieguny, które się wzajemnie oddychają.”

Bezzasadna. Logika to urządzenie do rozumowania, można za jej pomocą analizować i przetwarzać dane różnego pochodzenia. Zarówno z badań naukowych jak i z przyjętych na wiarę fundamentalnych założeń światopoglądowych czy z dogmatów wyższego rzędu. Dane błędne lub niekompatybilne z założeniami teorii, do której zostały "włożone" w celu ich sprawdzenia postaną przez logikę przetworzone nieprawidłowo i wniosek nie będzie nic warty. Efekt znany pod nazwą GIGO (garbage in, garbage out).

Katolikus napisał:
„Zbiór hipotez udowodnionych opisuje świat. Jest prawdziwy, bo pozwala przewidywać coś na ich podstawie. Inne hipotezy nie maja takiej własności i nie należą do opisu świata. Istnieje to, co jest w tym opisie.”

Pierwsze dwa zdania są uzasadnione. Trzecie zdanie jest fałszywe. Czwarte jest arbitralną definicją.

Katolikus napisał:
„W naukach opartych na metodzie naukowej jest jasne - prawda (lub fałsz) musi wynikać z dowodu.”

Zasadna.

Katolikus napisał:
„Logika mówi, kiedy jest prawda lub fałsz. O istnieniu mówi treść hipotezy, która zostaje uznana za prawdziwą. Istnienie pojawia się dzięki logice.”

Pierwsze zdanie jest zasadne, lecz niekompletne (GIGO). Drugie i trzecie dotyczy arbitralnej definicji istnienia, podanej na potrzeby systemów formalnych.

Katolikus napisał:
„Istnienie wynika z dowodu. Wobec tego brak dowodu to brak istnienia. Brak istnienia nazywamy nieistnieniem. I trzeba tu pamiętać o tym, że ogólna definicja istnienia (dla zbiorów otwartych) nie jest tożsama z definicją istnienia rozumianą jako "obecność w zbiorze zamkniętym".”

Wniosek z arbitralnej definicji istnienia, zwanej to z jakiegoś powodu "ogólną definicją istnienia".

Katolikus napisał:
„Człowiek może wypowiadać nieskończenie wiele hipotez. Prawdziwe są tylko te, których prawdziwość wynika ze sprawdzenia logicznej relacji zdań. Badamy treść hipotezy i informację, która pochodzi ze świata. Gdy takie badanie daje wynik (prawda lub fałsz), to jest to wiedza. Wiedza jest prawdą lub fałszem. Gdy takiego wyniku nie ma, to jest to wciąż, jak od początku było, niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem.”

Pierwsze zdanie jest rzecz jasna prawdziwe ("nieskończenie" użyte w sensie kolokwialnym). Drugie zdanie jest trywialnym powtórzeniem definicji prawdziwości w systemie formalnym: prawdziwość jest tu rozumiana jako SPÓJNOŚĆ logiczna pomiędzy danymi wejściowymi i założeniami metodologicznymi, co NIE oznacza np. prawdziwości tych założeń w ramach jakiejś meta-teorii pozwalającej sprawdzić prawdziwość tych założeń na bazie DODATKOWYCH założeń (GIGO). Warto zauważyć, że takie sprawdzanie założeń prowadzi to do prawdziwie (sic!) nieskończonego ciągu dowodowego (ciągu nie da się nigdy zakończyć), co falsyfikuje (sic!) tezę, jakoby dałoby się tę definicję prawdziwości zastosować tak, by uniknąć efektu GIGO.

Katolikus napisał:
„O prawdziwości decyduje, zgodnie z logiką, dowód. To jest definicja. Definicja opisuje kontekst. W tym kontekście ustalono zgodność (treść hipotezy zgadza się z obserwacją, z aksjomatem lub inną prawdą). Tę zgodność nazywamy prawdą. Jeśli treść hipotezy dotyczyła istnienia, to takie istnienie nazywamy udowodnionym.”

To definicja prawdziwości na potrzeby systemu, w którym ustalona została metodologia. Ustalona na przykład przez podanie kryteriów weryfikacji twierdzeń i określenie, jakie warunki muszą spełniać dane wejściowe, albo przez podanie celu, w którym system został zbudowany. Warto zauważyć, że celem tym nie może być szukanie prawdy, bo wtedy definicja ta staje się błędnokołowa.

Katolikus napisał:
„Wiara jest fałszywa logicznie. Prawda nie może się pojawić bez udowodnienia (sprawdzenia) zgodności.”

Jest to równoważne stwiedzeniu: "Założenia są fałszywe logicznie. Prawda nie może się pojawić bez udowodnienia (sprawdzenia) zgodności". Jak widać, zdanie testowe można traktować jako poprawne jedynie w sensie, że założenia są WEWNĘTRZNIE SPÓJNE (tylko to można sprawdzić w przypadku założeń): zgadzają się ze sobą, w tym - z założonymi kryteriami weryfikacji. Zamienienie słowa "założenia" słowem "wiara" rozumianym jako "wszystkie teorie pozanaukowe" jest tu w oczywisty sposób bezzasadne: zasadność wymagałaby DOWODU NIESPÓJNOŚCI ZAŁOŻEŃ w przypadku każdej teorii pozanaukowej. Aby sfalsyfikować to twierdzenie, wystarczy podać jeden dowolny przykład spójnych logicznie założeń niekonstytuujących teorii naukowej. Co jest zadaniem trywialnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:52, 10 Maj 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Katolikus napisał:
„Wiara jest fałszywa logicznie. Prawda nie może się pojawić bez udowodnienia (sprawdzenia) zgodności.”

Jest to równoważne stwiedzeniu: "Założenia są fałszywe logicznie. Prawda nie może się pojawić bez udowodnienia (sprawdzenia) zgodności". Jak widać, zdanie testowe można traktować jako poprawne jedynie w sensie, że założenia są WEWNĘTRZNIE SPÓJNE (tylko to można sprawdzić w przypadku założeń):


W komentarzu w Wikipedii do tw. Godla [link widoczny dla zalogowanych]:
Wikipedia, tw. Godla napisał:
dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii.


Co ciekawe, stwierdzenie, że "prawdziwe może być tylko to, co jest udowodnione" można obalić trywialnie, w dość zabawny sposób. Po prostu należy zadać pytanie: jeśli mamy hipotezę, czyli twierdzenie, do kótego dowodu aktualnie nie znamy, to - jeśli jednak uważamy, że brak dowodu juz oznacza fałszywość - wtedy NIE MA POTRZEBY TEGO DOWODU SZUKAĆ. W końcu skoro dowodu (teraz) nie ma, to znaczy (!), że twierdzenie jest fałszywe, więc nie ma po co go szukać... Na danym etapie mamy twardy wniosek - nie ma dowodu, czyli jest fałsz.

Ci, którzy chcą zatem wnioskować o prawdziwości z AKTUALNIE POSIADANEGO ZASOBU DOWODÓW, nie mają szansy na dowiedzenie się czegoś więcej, bo wszystko "więcej" po prostu - na mocy ich metodologii - jest z automatu fałszywe.
Czy na pewno chcemy mieć taką metodologię?...

Tak więc przekonanie, że brak dowodu oznacza fałszywość, jeśli weźmiemy je ściśle i konsekwentnie oznacza zabetonowanie całego stanu uzgodnionej prawdziwości na wersji, która powstała dokładnie w momencie podjęcia decyzji o owym przekonaniu. Od tego momentu wszystko nieudowodnione JEST (nie może być) fałszywe, czyli w ogóle nie ma jak rozwijać tego stanu prawdziwości. Zatem byłby to system skrajnie dogmatyczny. Jeśli ktoś by miał takimi przekonaniami zwalczać - rzekomo "dogmatyczny" - system wierzeń religijnych, to powinien najpierw przypomnieć sobie stare polskie przysłowie "przyganiał kocioł garnkowi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 10 Maj 2019    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Nauka nie opiera się na wierze

To chyba dyskusyjna sprawa, ja bym wręcz powiedział, że wiara, owszem jest w nauce, tam się wierzy w paradygmaty, w metodologie, w założenia, w to, że poprawnie przeprowadzamy eksperyment i że wykluczyliśmy wszelkie czynniki nam go mogące zafałszować itp.

Cytat:
lecz na hipotezach możliwych do zweryfikowania lub przynajmniej sfalsyfikowania

Ale każda taka hipoteza, która została zweryfikowana i potwierdzona to za jakiś czas może upaść pod wpływem nowych danych, odkryć itp.. Więc mówimy tu o jakiejś tymczasowości, niepewności nawet tych zweryfikowanych hipotez. Więc zasadne wydaje się pytanie jaką to moc ma ta weryfikacja, na ile możemy zaufać, że jesteśmy w posiadaniu jakiejś pewności..

Raczej z tego, co nauczyłem się tego forum i też do jakich wniosków doszli filozofowie nauki to jest to, że nauka tak naprawdę niczego nie udowadnia. Testuje tylko eksperymentalnie hipotezy, które przyjmuje za prawdę tak długo, aż nie zostaną przez kolejne eksperymenty i odkrycia obalone. Wtedy bez sentymentów sięga po nowe.

"Zgodnie z teorią prawdopodobieństwa indukcyjnego prawdopodobieństwo początkowe wszelkich praw i teorii naukowych jest równe lub bliskie zeru dla każdego, dostatecznie dużego, uniwersum a zatem żadna ilość zgodnych z nim wyników obserwacji nie jest zdolna zwiększyć ich początkowego prawdopodobieństwa i zbliżyć go do jedności. (...) Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper,"

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
I "dzięki" temu samemu nie da się nauką zastąpić światopoglądu, a ogólniej – wiary

Zgoda.

Cytat:
Bezzasadna. Logika to urządzenie do rozumowania, można za jej pomocą analizować i przetwarzać dane różnego pochodzenia. Zarówno z badań naukowych jak i z przyjętych na wiarę fundamentalnych założeń światopoglądowych czy z dogmatów wyższego rzędu. Dane błędne lub niekompatybilne z założeniami teorii, do której zostały "włożone" w celu ich sprawdzenia postaną przez logikę przetworzone nieprawidłowo i wniosek nie będzie nic warty. Efekt znany pod nazwą GIGO (garbage in, garbage out).


Pewnie ateiście w tym punkcie chodziło o to, że to, co proponuje wiara religijna jest niezgodne z naszym ludzkim doświadczeniem (potocznie logiką). Np. człowiek nie jest wstanie żyć w brzuchu jakiejś ryby, a religia twierdzi, że takie wydarzenie miejsce miało : d


ps. spróbuje dotrzeć do tego ateisty i go zaprosić (tak jak kiedy imactora), zobaczymy może jakaś ciekawa dyskusja się wywiąże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 23:26, 10 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wujzboj napisał:
Nauka nie opiera się na wierze

To chyba dyskusyjna sprawa, ja bym wręcz powiedział, że wiara, owszem jest w nauce, tam się wierzy w paradygmaty, w metodologie, w założenia, w to, że poprawnie przeprowadzamy eksperyment i że wykluczyliśmy wszelkie czynniki nam go mogące zafałszować itp.


I słusznie Waść prawisz, bo w nauce bardzo często się wierzy - że dane sa poprawne, że probki sa własciwe, a podejscie poprawne i słuszne -czego nieraz nie jesteśmy w stanie wykazać. Niejedna śmiała (i później uznana za słuszną) hipoteza była oparta na daleko idących wnioskach, opartych na niepewnym materiale, a niekiedy nawet wnioski te byly oparte na błędnej metodologii, czy kiepskich danych. Z fałszu wszak rowniez i prawda moze wynikać.

Co nie znaczy oczywiście, ze owa wiara naukowcow w takie czy inne teorie, nie moze zostac pod wpływem nowych danych czy analiz podważona.

Katolikus napisał:
Cytat:
lecz na hipotezach możliwych do zweryfikowania lub przynajmniej sfalsyfikowania

Ale każda taka hipoteza, która została zweryfikowana i potwierdzona to za jakiś czas może upaść pod wpływem nowych danych, odkryć itp.. Więc mówimy tu o jakiejś tymczasowości, niepewności nawet tych zweryfikowanych hipotez. Więc zasadne wydaje się pytanie jaką to moc ma ta weryfikacja, na ile możemy zaufać, że jesteśmy w posiadaniu jakiejś pewności..


No i tu własnie wchodzi ten caly aparat pojęciowy nauki, w szczególności nauk przyrodniczych, odnośnie oceny wyników. Gdzie sa te wszystkie sigmy czy inne maximum likelihood, jak to opisywałem w przykładzie bozonu Higgsa. Który to aparat, o czym tez pisałem, ma swoje ograniczenia. Niemniej jednak ten aparat broni przed zrównaniem, na polu nauki, dobrze uzasadnionych teorii naukowych, z twierdzeniami oszołomów -np. odnośnie płaskiej Ziemi, szkodliwości szczepionek, negacji Globalnego Ocieplenia, czy rozszerzania się Wszechświata.

Ostatecznie i tak wszystko rozbija się o czynnik ludzki -poglady badaczy, konsensus, lub jego brak, no i cały chory system peer-review.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:05, 11 Maj 2019    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka nie opiera się na wierze, lecz na hipotezach możliwych do zweryfikowania lub przynajmniej sfalsyfikowania. Nauka opiera się przy tym na założeniach metodologicznych, te jednak są po prostu tak dobierane, by wspomniana weryfikacja lub falsyfikacja mogła zostać dokonana niezależnie przez dowolnych badaczy. Dzięki temu nauka wolna jest od ideologii, jej wyniki sprawdzają się tak samo dla każdego człowieka. I "dzięki" temu samemu nie da się nauką zastąpić światopoglądu, a ogólniej - wiary. Wiary rozumianej jako używanie jak tez prawdziwych (a nie jak hipotez roboczych) pewnych tez, których sprawdzenie na bazie naukowej nie jest w ogóle możliwe.
Katolikus napisał:
Wujzboj napisał:
Nauka nie opiera się na wierze
To chyba dyskusyjna sprawa, ja bym wręcz powiedział, że wiara, owszem jest w nauce, tam się wierzy w paradygmaty, w metodologie, w założenia, w to, że poprawnie przeprowadzamy eksperyment i że wykluczyliśmy wszelkie czynniki nam go mogące zafałszować itp.
O.K. napisał:
I słusznie Waść prawisz,

Piszecie moi drodzy o HIPOTEZACH ROBOCZYCH, a nie o wierze.

A co do metodologii, to jest ona dobierana tak, by nauka mogła być tym, czym ma być: by jej wyniki sprawdzały się tak samo dla każdego człowieka. To nie jest przyjmowanie paradygmatów czy metodologii na wiarę, podobnie jak nie jest przyjmowaniem niczego na wiarę to, że krawiec szyje ubrania. Cel wyznacza metodologię zarówno w nauce jak i w krawiectwie. Metodologia najpopularniejsza może nie być najskuteczniejszą, ale nie czyni to jej wyboru wiarą. Skuteczność metodologii może bowiem być i jest weryfikowana. To jest INNA KATEGORIA poznawcza, niż w przypadku poglądów filozoficznych, światopoglądowych, religijnych. Pakowanie obu kategorii do jednego worka pod nazwą "wiara" prowadzi prostą drogą do konfuzji w podobny sposób i podobnego rodzaju jak protestowanie przeciwko nazywaniu wiarą ateizmu.

Należy dbać o to, by nie mylić tego, co naukowe z tym, co światopoglądowe. Wtedy znikają wszelkie powody zarówno po temu, by przeciwstawiać naukę wierze religijnej i traktować poważnie scjentyczne zapędy, jak i po temu, by bronić się przeciwko takim pomysłom próbując przypinać nauce łatkę wiary. I dobrze, bo pierwsze jest samowywrotne, a drugie - samobójcze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 0:39, 11 Maj 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co do metodologii, to jest ona dobierana tak, by nauka mogła być tym, czym ma być: by jej wyniki sprawdzały się tak samo dla każdego człowieka.


W praktyce to często jest rzecz utopijna, ponieważ niektórych eksperymentow czy obserwacji, NIE DA sie już powtórzyć -a przynjamniej nie dokładnie tak samo, jak w tym, co zostało w swoim czasie opublikowane. Często pozostaje wierzyć wynikom, albo nie.

wujzboj napisał:
To nie jest przyjmowanie paradygmatów czy metodologii na wiarę, podobnie jak nie jest przyjmowaniem niczego na wiarę to, że krawiec szyje ubrania. Cel wyznacza metodologię zarówno w nauce jak i w krawiectwie.


Czasami -a juz zwłaszcza w tych mniej ścisłych naukach -jest równiez i na odwrót; to metodologia wyznacza cele. A pojecia, które wprowadzono dla wygodny opis czegoś tam (jak różne parametry opisujące różne obiekty, od cżastek elementarnych po galaktyki), same stają sie wielkościami pomiarowymi.

wujzboj napisał:
Metodologia najpopularniejsza może nie być najskuteczniejszą, ale nie czyni to jej wyboru wiarą. Skuteczność metodologii może bowiem być i jest weryfikowana.


Czasem dwóch skrajnie różnych metodologii nie da sie porównać -mamy wówczas po prostu do czynienia z dwoma niekompatybilnymi paradygmatami. I albo staramy sie z tym życ, albo szukamy trzeciego "papieża" (jak podczas Wielkiej Schizmy Zachodniej w średniowieczu), tylko że nie zawsze ów trzeci "papież" da się tak łatwo znaleźć.

wujzboj napisał:
To jest INNA KATEGORIA poznawcza, niż w przypadku poglądów filozoficznych, światopoglądowych, religijnych. Pakowanie obu kategorii do jednego worka pod nazwą "wiara" prowadzi prostą drogą do konfuzji w podobny sposób i podobnego rodzaju jak protestowanie przeciwko nazywaniu wiarą ateizmu.


No dobrze, tylko że fakt iz wiara w rezultaty płynące z badan naukowych jest bardziej wystawiona na ewentualny sceptyczny obstrzał, nie oznacza że w badaniach naukowych elemetu wiary nie ma. A niektórzy traktują określone naukowe twierdzenia w kategoraich wręcz wiary religijnej, religijnych dogmatów (pomimo wszelkiej krytyki). I na odwrót, twierdzenia natury religijnej, czy metafizycznej, można takze sprowadzać do kategorii naukowych -dotyczy to np. wszelkich "racjonalizacji" cudów, czy kwestii wymykajacych się naukowemu potwierdzeniu, na skraju fundamentalnych teorii fizycznych czy kosmologicznych. Co również jest niekiedy pewnym nadużyciem.

wujzboj napisał:
Należy dbać o to, by nie mylić tego, co naukowe z tym, co światopoglądowe. Wtedy znikają wszelkie powody zarówno po temu, by przeciwstawiać naukę wierze religijnej i traktować poważnie scjentyczne zapędy, jak i po temu, by bronić się przeciwko takim pomysłom próbując przypinać nauce łatkę wiary. I dobrze, bo pierwsze jest samowywrotne, a drugie - samobójcze...


Zgadzam sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:19, 11 Maj 2019    Temat postu:

Cytat:
Piszecie moi drodzy o HIPOTEZACH ROBOCZYCH, a nie o wierze.

Ale Wuju, hipotezy robocze to coś nieudowodnionego, niepewnego – same w sobie już mają element wiary. Nauka o zresztą nie tylko robocze hipotezy, ale też bardzo rozbudowane teorie, pojęcia, definicje cała masa założeń, twierdzenia. Te rzeczy same w sobie są niedowodliwe więc przybierają jakąś postać wiary. To, że w nauce naukowiec porządkuje poprawnie dane obserwacyjne i wyciąga z nich poprawne wnioski będzie zbudowane na wierze, ze jego interpretacja nie jest obarczona jakimś potencjalnym błędem.

Cytat:
To nie jest przyjmowanie paradygmatów czy metodologii na wiarę

Ale z epistemologicznego punktu widzenia same w sobie te paradygmaty i metodologia mają jakąś postać wiary, nawet jeśli konkretny naukowiec traktuje te rzeczy z dystansem to nie zmienia to ich statusu epistemologicznego. Mylę się? Wuju nie mów, ze się mylę, bo trzy lata to sobie na tym forum układałem w głowie, ale ilu ludzi nadenerwowałem moimi ciągłymi pytaniami : d
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:23, 11 Maj 2019    Temat postu:

Cytat:
No dobrze, tylko że fakt iz wiara w rezultaty płynące z badan naukowych jest bardziej wystawiona na ewentualny sceptyczny obstrzał, nie oznacza że w badaniach naukowych elemetu wiary nie ma.

Dokładnie. A warto jeszcze zaznaczyć, ze tej wiary w nauce przypływa, gdy za naukę biorą się ateiści (zwłaszcza tzw. scjentyści i realiści).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:56, 11 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

Dokładnie. A warto jeszcze zaznaczyć, ze tej wiary w nauce przypływa, gdy za naukę biorą się ateiści (zwłaszcza tzw. scjentyści i realiści).


A jak teista mp. apologeta katolicki bierze się za naukę to wiara odpływa ??


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 21:56, 11 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 23:46, 11 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dokładnie. A warto jeszcze zaznaczyć, ze tej wiary w nauce przypływa, gdy za naukę biorą się ateiści (zwłaszcza tzw. scjentyści i realiści).


Gdy za naukę biorą sie czy to ateiści, czy katolicy czy ktokolwiek inny, to sytuacja się nie zmienia, bo tego typu przekonania zostawia się w domu. Wiara w nauce dotyczy innych spraw niż przekonań religijnych; wiary w określone koncepcje, wyniki doświadczeń, wiarygodność instrumentow.

Roger Penrose zatytułował swoją najnowszą książkę popularnonaukową (nie czytałem jej jeszcze -nie mam na to teraz czasu) "Moda, wiara i fantazja w nowej fizyce Wszechświata" [link widoczny dla zalogowanych] I jakby nie patrzeć -sam tytuł książki przeczy tytułowi niniejszego forumowego wątku.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 16:15, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 19 Maj 2019    Temat postu:

wuj napisał:
A co do metodologii, to jest ona dobierana tak, by nauka mogła być tym, czym ma być: by jej wyniki sprawdzały się tak samo dla każdego człowieka.
O.K. napisał:
W praktyce to często jest rzecz utopijna, ponieważ niektórych eksperymentow czy obserwacji, NIE DA sie już powtórzyć -a przynjamniej nie dokładnie tak samo, jak w tym, co zostało w swoim czasie opublikowane. Często pozostaje wierzyć wynikom, albo nie.

O ile ma to znaczenie, o tyle wynik pozostaje hipotezą roboczą, której prawdziwość lub fałszywość wyjdzie z czasem na skutek kolejnych badać. Jeśli zaś nie ma możliwości, by z czasem dała się ona zweryfikować lub sfalsyfikować, to po prostu nie jest to hipoteza naukowa, od samego początku do samego końca.

wuj napisał:
Cel wyznacza metodologię zarówno w nauce jak i w krawiectwie.
O.K. napisał:
Czasami -a juz zwłaszcza w tych mniej ścisłych naukach -jest równiez i na odwrót; to metodologia wyznacza cele. A pojecia, które wprowadzono dla wygodny opis czegoś tam (jak różne parametry opisujące różne obiekty, od cżastek elementarnych po galaktyki), same stają sie wielkościami pomiarowymi.

Metodologia wyznacza cele na tej samej zasadzie, na jakiej krawiec przysposobiony do zawodu będzie szył ubrania, a nie budował skrzypce: wypracowana metodologia stanowi skomplikowaną maszynerię, którą trudno jest ot, tak przerobić na coś innego równie efektywnego. Metodologia ma swoją bezwładność, która OGRANICZA cele dostępne za jej pomocą.

wuj napisał:
Metodologia najpopularniejsza może nie być najskuteczniejszą, ale nie czyni to jej wyboru wiarą. Skuteczność metodologii może bowiem być i jest weryfikowana.
O.K. napisał:
Czasem dwóch skrajnie różnych metodologii nie da sie porównać -mamy wówczas po prostu do czynienia z dwoma niekompatybilnymi paradygmatami. I albo staramy sie z tym życ, albo szukamy trzeciego "papieża" (jak podczas Wielkiej Schizmy Zachodniej w średniowieczu), tylko że nie zawsze ów trzeci "papież" da się tak łatwo znaleźć.

Skuteczność metodologii daje się porównywać w tym zakresie, w jakim daje się mierzyć skuteczność osiągania zamierzanych celów. Nie jest to więc kwestia chwili, lecz kwestia dłuższego czasu.

A tak nawiasem mówiąc: jakie konkretnie metodologie chciałbyś porównywać? Mnie chodzi tu bowiem po prostu o to, że nie da się wykluczyć na przykład tego, że najskuteczniejszym sposobem badania świata fizycznego jest kierowanie pytań do Wszechwiedzącego Jasia. Tyle, że jak na razie nikt nie wie, kto jest takim Jasiem, a dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że metodologia stosowana w naukach działa tutaj lepiej niż pytanie kogokolwiek. Gdyby jednak taki Jasio raczył się objawić, to bez trudu sprawdzilibyśmy, w jakim stopniu może on skutecznie zastąpić naukę. Z braku czasu, Jasio nie da rady odpowiedzieć na wszystkie pytania, więc metodologia nauki skonfrontowana z Jasiem zmieni się wtedy, kierowana potrzebą optymalizacji procesu dzielenia pytań na "pytania do Jasia" i "pytania do nas". Czyli kierowana czymś w rodzaju kontroli skuteczności pisania projektów do organizacji sponsorujących badania naukowe :).

wuj napisał:
To jest INNA KATEGORIA poznawcza, niż w przypadku poglądów filozoficznych, światopoglądowych, religijnych. Pakowanie obu kategorii do jednego worka pod nazwą "wiara" prowadzi prostą drogą do konfuzji w podobny sposób i podobnego rodzaju jak protestowanie przeciwko nazywaniu wiarą ateizmu.
O.K. napisał:
fakt iz wiara w rezultaty płynące z badan naukowych jest bardziej wystawiona na ewentualny sceptyczny obstrzał, nie oznacza że w badaniach naukowych elemetu wiary nie ma.

Nie chodzi o większe czy mniejsze wystawienie na ostrzał, lecz o KATEGORIALNĄ różnicę. Rezultaty naukowe są tylko w takim stopniu rzeczywiście naukowe, w jakim sprawdzają się dla wszystkich (na zasadzie: samolot lata tak samo dla każdego a ogniskowa soczewki jest taka sama niezależnie od poglądów optyka); "wiara" należy tutaj do kategorii "naukowo weryfikowalne lub przynajmniej falsyfikowalne, ale z jakiegoś powodu traktowane tymczasowo jak prawdziwe bez pełnego sprawdzenia". Ta druga kategoria jest zupełnie inna: to "niepodlegające naukowej weryfikacji ani falsyfikacji i przyjmowane jedynie na podstawie indywidualnej preferencji jednostki".

O.K. napisał:
A niektórzy traktują określone naukowe twierdzenia w kategoraich wręcz wiary religijnej, religijnych dogmatów (pomimo wszelkiej krytyki)

Naturalnie. I to jest właśnie błąd. Po obu stronach. Zarówno po stronie tych, którzy tak widzą naukę, jak i tych, którzy do nauki wciskają swoje filozoficzne interpretacje. Dlatego właśnie takie mieszanie nauki z filozofią jest dla nauki niszczące - z czym, jak rozumiem, zgadzasz się.

O.K. napisał:
I na odwrót, twierdzenia natury religijnej, czy metafizycznej, można takze sprowadzać do kategorii naukowych -dotyczy to np. wszelkich "racjonalizacji" cudów, czy kwestii wymykajacych się naukowemu potwierdzeniu, na skraju fundamentalnych teorii fizycznych czy kosmologicznych. Co również jest niekiedy pewnym nadużyciem.

O ile "cud" daje się opisać za pomocą teorii fizycznej, kosmologicznej, chemicznej, biologicznej - w ogóle za pomocą nauk przyrodniczych - tak, by w wyniku uzyskać naukowe wyjaśnienie zajścia zjawiska, o tyle nie jest to cud, lecz zjawisko naturalne. Co wcale nie znaczy, że przestaje być ono istotne religijnie, ale znaczyć może, że jego religijna interpretacja powinna ulec modyfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 0:43, 19 Maj 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A co do metodologii, to jest ona dobierana tak, by nauka mogła być tym, czym ma być: by jej wyniki sprawdzały się tak samo dla każdego człowieka.
O.K. napisał:
W praktyce to często jest rzecz utopijna, ponieważ niektórych eksperymentow czy obserwacji, NIE DA sie już powtórzyć -a przynjamniej nie dokładnie tak samo, jak w tym, co zostało w swoim czasie opublikowane. Często pozostaje wierzyć wynikom, albo nie.

O ile ma to znaczenie, o tyle wynik pozostaje hipotezą roboczą, której prawdziwość lub fałszywość wyjdzie z czasem na skutek kolejnych badać. Jeśli zaś nie ma możliwości, by z czasem dała się ona zweryfikować lub sfalsyfikować, to po prostu nie jest to hipoteza naukowa, od samego początku do samego końca.


Ano nie.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

An analysis of the lightcurve of the microlensing event PA-99-N2 suggests the presence of a planet orbiting a star in the Andromeda Galaxy (2.54 ± 0.11 Mly)

Czy jest to hipoteza naukowa? Jak najbardziej tak. Czy da sie to zweryfikowac lub sfalsyfkować? W praktyce nie.

wuj napisał:
Metodologia wyznacza cele na tej samej zasadzie, na jakiej krawiec przysposobiony do zawodu będzie szył ubrania, a nie budował skrzypce: wypracowana metodologia stanowi skomplikowaną maszynerię, którą trudno jest ot, tak przerobić na coś innego równie efektywnego. Metodologia ma swoją bezwładność, która OGRANICZA cele dostępne za jej pomocą.


Czyżby? A ile to fantastycznych teorii w fizyce teoretycznej zrobiono na podstawie okręślonych metodologii (tzn. matematycznych konstruktów jak grupy symetrii, rachunek wariacyjny itp. ). Ile to razy określona metodologie, techniki, analogie, przerzucano z jednej dziedziny do drugiej, do opisu różnych zjawisk? Różne modele, czy techniki statystyczne. "Bezwładność" metodologii nie tyle ogranicza cele, co wręcz przeciwnie, rozpędzona metodologię trudno zatrzymac jak rozpedzony pociąg, i jest ona stosowana do opisu coraz to nowszych zagadnień, pojęc o ktorych niegdys prostym ludziom się nie śniło.

wuj napisał:
Skuteczność metodologii daje się porównywać w tym zakresie, w jakim daje się mierzyć skuteczność osiągania zamierzanych celów.


Nie zawsze taki pomiar skuteczności jest możliwy

wuj napisał:
Nie jest to więc kwestia chwili, lecz kwestia dłuższego czasu.


Tzn. aż jedna metodologia wymrze -niekoniecznie dlatego że jest zła, czy daje gorsze wyniki.

wuj napisał:
A tak nawiasem mówiąc: jakie konkretnie metodologie chciałbyś porównywać?


Np. metodologie wyznaczania stałej Hubble'a. Albo modele przewidywań pogody na lato. Albo badania struktury jądra atomowego. Albo wiele innych rzeczy, gdzie mozna stosowac wielorakie podejście, bo żadno jedno nie daje pełnego i niezafalszowanego obrazu danego problemu.

wuj napisał:
Rezultaty naukowe są tylko w takim stopniu rzeczywiście naukowe, w jakim sprawdzają się dla wszystkich (na zasadzie: samolot lata tak samo dla każdego a ogniskowa soczewki jest taka sama niezależnie od poglądów optyka);


A jasność każdej gwiazdy jest inna dla każdego teleskopu, bo każdy stosuje nieco inne filtry. Zdjęcia tego samego obiektu moga każdo jedno przedstawiac nieco inne szczegóły, ze względu na rózne techniki ich robienia. Itd. Jednakowy wynik dla wszystkich też jest utopią, bo często wchodza czynniki subiektywne, wprowadzajće odchylenia w tę czy inną stronę, konsensus, jest zaś czesto ulotny.

wuj napisał:
O.K. napisał:
A niektórzy traktują określone naukowe twierdzenia w kategoraich wręcz wiary religijnej, religijnych dogmatów (pomimo wszelkiej krytyki)

Naturalnie. I to jest właśnie błąd. Po obu stronach. Zarówno po stronie tych, którzy tak widzą naukę, jak i tych, którzy do nauki wciskają swoje filozoficzne interpretacje. Dlatego właśnie takie mieszanie nauki z filozofią jest dla nauki niszczące - z czym, jak rozumiem, zgadzasz się.


Nie o takich mi chodzi. Chodzi o takich, którzy mimo wszelkiej krytyki są przekonani do śmierci, ze maja racje , a wszyscy się mylą. Udowodnienie im błędu czesto nie jest wcale takie proste, owszem można mieć jakieś domniemania, dlaczego źle rozumują, ale niekoniecznie dokładnie wyjaśnić co wyszło nie tak. Po prostu nie jesteśmy w stanie opisac wszystkiego, kazdego zjawiska, każdej obserwacji, obalić każdego alternatywnego wyjąsnienia w stosunku do ogoólnie przyjętej teorii.


wuj napisał:
O ile "cud" daje się opisać za pomocą teorii fizycznej, kosmologicznej, chemicznej, biologicznej - w ogóle za pomocą nauk przyrodniczych - tak, by w wyniku uzyskać naukowe wyjaśnienie zajścia zjawiska, o tyle nie jest to cud, lecz zjawisko naturalne. Co wcale nie znaczy, że przestaje być ono istotne religijnie, ale znaczyć może, że jego religijna interpretacja powinna ulec modyfikacji.


To też nie o to chodzi, raczej o udowadnianie cudów metodami naukowymi. Tzn. twierdzenia że nauka udowodnila ze zaszedł cud, wobec czego nasza religia jest udowodniona naukowo. czyli znów stawianie nauki ponad religią, lecz w obronie tej drugiej.

Obiektywność obserwacji, wnioskowań, przewidywań, często też jest niestety utopią, i bez elementu wiary się nie obejdzie. Zwłascza biorąc pod uwage, że wyniki obecnie zwykle ocenia sie na podstawie metod statystycznych. A tym bardziej we wczesniejszej epoce, gdzie statystyka nie była tak wszechobecna, i subiektywna ocena miała jeszcze większe znaczenie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:47, 19 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:56, 19 Maj 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
wujzboj napisał:
wuj napisał:
A co do metodologii, to jest ona dobierana tak, by nauka mogła być tym, czym ma być: by jej wyniki sprawdzały się tak samo dla każdego człowieka.
O.K. napisał:
W praktyce to często jest rzecz utopijna, ponieważ niektórych eksperymentow czy obserwacji, NIE DA sie już powtórzyć -a przynjamniej nie dokładnie tak samo, jak w tym, co zostało w swoim czasie opublikowane. Często pozostaje wierzyć wynikom, albo nie.

O ile ma to znaczenie, o tyle wynik pozostaje hipotezą roboczą, której prawdziwość lub fałszywość wyjdzie z czasem na skutek kolejnych badać. Jeśli zaś nie ma możliwości, by z czasem dała się ona zweryfikować lub sfalsyfikować, to po prostu nie jest to hipoteza naukowa, od samego początku do samego końca.

Ano nie.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
An analysis of the lightcurve of the microlensing event PA-99-N2 suggests the presence of a planet orbiting a star in the Andromeda Galaxy (2.54 ± 0.11 Mly)
Czy jest to hipoteza naukowa? Jak najbardziej tak. Czy da sie to zweryfikowac lub sfalsyfkować? W praktyce nie.
Prosze zwroci uwage na slowo suggests co znaczy "sugeruje". Nie podales linku do artykulu naukowego w jezyku angielskim wiec niemozliwym jest zweryfikowanie celu badania i konkluzji z limitami wlacznie. Nie chce, jako naukowiec wyciagac wnioskow po jednym slowie "sugeruje" nie znajac calego kontekstu badania.

wuj napisał:
Metodologia wyznacza cele na tej samej zasadzie, na jakiej krawiec przysposobiony do zawodu będzie szył ubrania, a nie budował skrzypce: wypracowana metodologia stanowi skomplikowaną maszynerię, którą trudno jest ot, tak przerobić na coś innego równie efektywnego. Metodologia ma swoją bezwładność, która OGRANICZA cele dostępne za jej pomocą.
Oj tam, oj tam. Zyczylabym sobie, zeby tworzenie metodologii naukowej bylo tak proste jak "krawiec kraje jak mu materii staje". Nie bede podawac ile poprawek mialam w sekcji metodologii w dysertacji. Dodam tylko, ze wydawalo mi sie ze to bedzie najlatwiejszy segment dysertacji ale rzeczywistosci miala inny plan i skonczylo sie na pokorze - jak w trakcie calej dysertacji .

O.K. napisał:
Czyżby? A ile to fantastycznych teorii w fizyce teoretycznej zrobiono na podstawie okręślonych metodologii (tzn. matematycznych konstruktów jak grupy symetrii, rachunek wariacyjny itp. ). Ile to razy określona metodologie, techniki, analogie, przerzucano z jednej dziedziny do drugiej, do opisu różnych zjawisk? Różne modele, czy techniki statystyczne. "Bezwładność" metodologii nie tyle ogranicza cele, co wręcz przeciwnie, rozpędzona metodologię trudno zatrzymac jak rozpedzony pociąg, i jest ona stosowana do opisu coraz to nowszych zagadnień, pojęc o ktorych niegdys prostym ludziom się nie śniło.
Nie rozumiesz roli metodologii naukowej w badaniu. Jest jego narzedziami i nic ni wykonasz bez metodologii. Wiec nie rozumiem dlaczego z jednej strony kwestionujesz wyniki badania, ktore mozna podwazyc, a z drugiej cytujesz metodologie. Nawet jak wynik badania nie potwierdza zalozen, nie ma wplywu na metodologie badania. Ta jest aprobowana w trakcie budowy planu badania.

wuj napisał:
Skuteczność metodologii daje się porównywać w tym zakresie, w jakim daje się mierzyć skuteczność osiągania zamierzanych celów.
Nie, metodologia musi byc ustalona w propozycji badania. Dlatego nie zawiera sekcji wynikow i ich omowienia, bo jeszcze sie ich nie zna.

O.K. napisał:
Nie zawsze taki pomiar skuteczności jest możliwy.
Nigdy nie jest. Metodologia to najpierw zaaprobowany szkic jak badanie bedzie wykonywane. Wyniki to rezultat badania na bazie zalozen, teorii naukowych (w jezyku polskim hipotez naukowych) na ktorych fenomen bedzie badany w badaniu ilosciowych jako uwarunkowanie fenomenu zainteresowania od wyspecyfikowanego czynnika, nastepnie buduje sie sekcje przegladu literatury aby udowodnic zasadnosc celu badania, nastepnie opisuje sie szczegolowo jaka metodologie naukowa sie bedzie w badaniu uzywac (przykladowo kwestionariusz ze skala Likerta w badaniu ilosciowym, lub kwestie badawcze w badaniu jakosciowym opartym na wiwiadze - ktory zawiera slowa i obserwacje). Nastepnie przeprowadza sie badanie, analizuje wyniki i opisuje sie je z podaniem limitow badania. Poniewaz w nauce obowiazuje brak uprzedzen, wiec nie musi sie podawac dla przykladu, ze limitem badania kultury narodowej polski jest bycie z pochodzenia Polakiem, bo naukowiec ma obowiazek niezawislosci w trakcie badania.

O.K. napisał:
wuj napisał:
Nie jest to więc kwestia chwili, lecz kwestia dłuższego czasu.
Tzn. aż jedna metodologia wymrze -niekoniecznie dlatego że jest zła, czy daje gorsze wyniki.
Nie wiem o co Ci chodzi, ze metodologia "wymrze", bo od powstania nauki ktora okreslamy jako wspolczesna niewiele sie zmienia w aspekcie metodologii. Badanie ilosciowe w dalszym ciagu wymaga zalozen roboczych, identyfikacje czynnikow przypuszczanego wplywu na fenomen zainteresowania, identyfikacje metody badawczej (kwestionarisz, skala, wewnetrzna spojnosc, okreslenie wartosci "p" ktora zdecduje o przyjeciu lub odrzuceniu hipotez roboczych [w Polsce tez roboczych, bo macie wszystko odwrotnie] a w badaniu jakosciowym nadal buduje sie kwestie badawcze na bazie przypuszczen na podbudowie teotii naukowych [w Polsce hipotez naukowych] i przprowadza sie wywiad z obserwacja lub analizuje sie publikacje i wyciaga wnioski czy mozna przyjac zalozenia zawarte w kwestiach czy nie. W obydwu przypadkach nie wolno wynikow generalizowac na inne populacje niz badane.

wuj napisał:
A tak nawiasem mówiąc: jakie konkretnie metodologie chciałbyś porównywać?
Sa tylko 2 - ilosciowa i jakosciowa i porownywac ich nie mozna. Ale mozna zastosowac je jako metode skrzyzowana ale w dalszym ciagubeda najpierw funkcjonowac obok siebie aby po przeanalizowaniu wynikow sie wspierajac lub przeczyc sobie.

O.K. napisał:
Np. metodologie wyznaczania stałej Hubble'a.
Skoro stala, to stala :)

O.K. napisał:
Albo modele przewidywań pogody na lato.
Metoda przewidywanaia pogody nie jest motoda naukowa, jest spekulacja. Dlatego meteorolog moze sie zawsze mylic.

O.K. napisał:
Albo badania struktury jądra atomowego.
To teoria naukowa. Mozna ja podwazyc po wykonaniu badania ktorego wyniki przeczylyby istniejacej teorii naukowej.

O.K. napisał:
Albo wiele innych rzeczy, gdzie mozna stosowac wielorakie podejście, bo żadno jedno nie daje pełnego i niezafalszowanego obrazu danego problemu.
Nauka ani nie zajmuje sie spekulacjami ani nie jest nieufna, bo zajmuje sie fatami naukowymi. Jesli przed odkryciem fizyki kwantowej sadzilismy, ze atomu nie jestesmy w stanie rozdzeilic, to byla to teoria naukowa adekwatna na jej czasy. Ta teoria zostala wyparta przez kolejna teorie naukowa, ktora najprawdopodobniej kiedys zostanie zastapiona inna, w mysl przkazu Niels Bohr, ze "w kazdej teorii naukowej jest wbudowana jej negacja". Nie sprawia to, ze nie ufamy nauce.

wuj napisał:
Rezultaty naukowe są tylko w takim stopniu rzeczywiście naukowe, w jakim sprawdzają się dla wszystkich (na zasadzie: samolot lata tak samo dla każdego a ogniskowa soczewki jest taka sama niezależnie od poglądów optyka);
Rezultaty badania nukowego po opublikowaniu pozostaja niezmiennie wynikami badania naukowego w miejscu i czasie. W USA w dysertacji obowiazuje zasada cytowania badan z ostaniej dekady (jesli istnieja). Jakkolwiek obowiazuje rowniez zasad powylywania sie na autorow teorii naukowych i lata publikacji. Poniewaz autor i naukowiec wytycza nastepne kroki, dla kolejnego naukowca (szczegolnie doktoranta) to idealny teren do kontynuacji szczegolnie gdy jest to w celu zaliczania kursow, bo niesie z soba nizszy stopien ryzyka. Nie wiem jak w Polsce, ale w USA doktorant ma prawo publikowac swoje badania ale musi posiadac zgode uczelnii.

O.K. napisał:
A jasność każdej gwiazdy jest inna dla każdego teleskopu, bo każdy stosuje nieco inne filtry. Zdjęcia tego samego obiektu moga każdo jedno przedstawiac nieco inne szczegóły, ze względu na rózne techniki ich robienia. Itd. Jednakowy wynik dla wszystkich też jest utopią, bo często wchodza czynniki subiektywne, wprowadzajće odchylenia w tę czy inną stronę, konsensus, jest zaś czesto ulotny.
Nauka nie zajmuje sie rzucaniem iluzorycznej lotki w iluzoryczna tarcze. Wiec, nauka moze zbadac roznice jakosci promieniowania gwiazdy A w konteskcie uzycia do obserwacji gwiazdy A teleskopu A i teleskopu B. W tym przypadku wyniki badania ilosciowego po wprowadzeniu do zaawansowanego programu statystycznego beda mowic same za siebie i naukowiec bez trudu po wartosci "p" oszacuje ktory z teleskopow najlepiej sluzy obsewacji gwiazdy A i czy roznica w obserwacji jest statystycznie zauwazalna.

wuj napisał:
O.K. napisał:
A niektórzy traktują określone naukowe twierdzenia w kategoraich wręcz wiary religijnej, religijnych dogmatów (pomimo wszelkiej krytyki)

Naturalnie. I to jest właśnie błąd. Po obu stronach. Zarówno po stronie tych, którzy tak widzą naukę, jak i tych, którzy do nauki wciskają swoje filozoficzne interpretacje. Dlatego właśnie takie mieszanie nauki z filozofią jest dla nauki niszczące - z czym, jak rozumiem, zgadzasz się.
Nauka nie jest religia ani prywatnym poletkiem naukowcow. Obowiazuje rygor naukowy i brak uprzedzen. Niestosowanie sie do tych kluczowych wymogow moze pozbawic naukowca renomy i mozliwosci wykonywania badan a tym samym wspoludzialu ludzi nauki w posuwaniu nauki naprzod. Biorac pod uwage jak ogromnym wyrzeczeniem jest zdobycie tytulu naukowego uprawniajacego do wykonywania i pulikacji badan, podchodzenie do odpowiedzialnosci bycia naukowcem bez zrozumienia konsekwencji w razie utraty statusu uwazam za zachowanie nieodpowiedzialne.

Cytat:
Nie o takich mi chodzi. Chodzi o takich, którzy mimo wszelkiej krytyki są przekonani do śmierci, ze maja racje , a wszyscy się mylą. Udowodnienie im błędu czesto nie jest wcale takie proste, owszem można mieć jakieś domniemania, dlaczego źle rozumują, ale niekoniecznie dokładnie wyjaśnić co wyszło nie tak. Po prostu nie jesteśmy w stanie opisac wszystkiego, kazdego zjawiska, każdej obserwacji, obalić każdego alternatywnego wyjąsnienia w stosunku do ogoólnie przyjętej teorii.
Nie wiem jak w Polsce, ale w USA ludzie nauki [jestem jednym z nich] sa pokorni i wiemy, ze nasza praca ma nadal limity, ktore specyfikujemy w koncowej sekcji artykulu naukowego.

wuj napisał:
O ile "cud" daje się opisać za pomocą teorii fizycznej, kosmologicznej, chemicznej, biologicznej - w ogóle za pomocą nauk przyrodniczych - tak, by w wyniku uzyskać naukowe wyjaśnienie zajścia zjawiska, o tyle nie jest to cud, lecz zjawisko naturalne. Co wcale nie znaczy, że przestaje być ono istotne religijnie, ale znaczyć może, że jego religijna interpretacja powinna ulec modyfikacji.
Pewnie, bo jak w Polsce zbadano oplatek/hostie i twierdzono, ze to krew [wiadomo czyja] a pozniej okazalo sie, ze to bakteria, to okazalo sie, ze grupa naukowcow wykonujaca badanie wstepne nie byla grupa osob niezawislych.

Cytat:
To też nie o to chodzi, raczej o udowadnianie cudów metodami naukowymi. Tzn. twierdzenia że nauka udowodnila ze zaszedł cud, wobec czego nasza religia jest udowodniona naukowo. czyli znów stawianie nauki ponad religią, lecz w obronie tej drugiej.
Nauka nie uzywa terminologii "cud" lecz "fenomen zainsteresownia". Nauka zajmuje sie badaniem faktow naukowych, ktore moga byc zweryfikowane przez innych naukowcow w trakcie weryfikacji wzajemnej.

Cytat:
Obiektywność obserwacji, wnioskowań, przewidywań, często też jest niestety utopią, i bez elementu wiary się nie obejdzie. Zwłascza biorąc pod uwage, że wyniki obecnie zwykle ocenia sie na podstawie metod statystycznych. A tym bardziej we wczesniejszej epoce, gdzie statystyka nie była tak wszechobecna, i subiektywna ocena miała jeszcze większe znaczenie.
Badanie ilosciowe to w dobie obecnej analiza danych zaawansowanymi programami statystycznymi, ktore nie pozostawiaja zadnego pola do pomylki a roznica w wartosci "p" jest ustalona przez sponosc wewnetrzna. Badanie jakosciowe przeprowadza sie w kontekscie otoczenia. Czyli jesli zakladam, ze w obecnej dobie potrzebujemy androgynicznych (meskich i zenskich) cech w przewodnictwie to uzasadniam to teoretycznie i na mocy antropologii kulturowej oraz tekstur ideologicznej i socjokulturowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 2:41, 19 Maj 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
O.K. napisał:
wujzboj napisał:
wuj napisał:
A co do metodologii, to jest ona dobierana tak, by nauka mogła być tym, czym ma być: by jej wyniki sprawdzały się tak samo dla każdego człowieka.
O.K. napisał:
W praktyce to często jest rzecz utopijna, ponieważ niektórych eksperymentow czy obserwacji, NIE DA sie już powtórzyć -a przynjamniej nie dokładnie tak samo, jak w tym, co zostało w swoim czasie opublikowane. Często pozostaje wierzyć wynikom, albo nie.

O ile ma to znaczenie, o tyle wynik pozostaje hipotezą roboczą, której prawdziwość lub fałszywość wyjdzie z czasem na skutek kolejnych badać. Jeśli zaś nie ma możliwości, by z czasem dała się ona zweryfikować lub sfalsyfikować, to po prostu nie jest to hipoteza naukowa, od samego początku do samego końca.

Ano nie.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
An analysis of the lightcurve of the microlensing event PA-99-N2 suggests the presence of a planet orbiting a star in the Andromeda Galaxy (2.54 ± 0.11 Mly)
Czy jest to hipoteza naukowa? Jak najbardziej tak. Czy da sie to zweryfikowac lub sfalsyfkować? W praktyce nie.
Prosze zwroci uwage na slowo suggests co znaczy "sugeruje". Nie podales linku do artykulu naukowego w jezyku angielskim wiec niemozliwym jest zweryfikowanie celu badania i konkluzji z limitami wlacznie.


Podałem: [link widoczny dla zalogowanych]


A co do metodologii, to każdy naukowiec ma swój własny ogląd na sprawę. Narzucanie jednej określonej metodologii, czy konieczność definiowania jej w pracach a priori, niestety zarzyna współczesną korporacyjną naukę. Powiedziałbym tak: najczęściej metodologii sie czepiają ci, ktorzy nie są w stanie podważyć przedstawionych wyników (czy to za pomoca tej samej, czy zupełnie innej metodologii), a które to wyniki im się po prostu z jakichś pozamerytorycznych powodów nie podobają.

Dyskurs napisał:
O.K. napisał:
Np. metodologie wyznaczania stałej Hubble'a.
Skoro stala, to stala :)


Nie, jest zmienna, i nie tylko dlatego ze jej wartość zmienia się od badania do badania. :)

Dyskurs napisał:
Nauka nie zajmuje sie rzucaniem iluzorycznej lotki w iluzoryczna tarcze. Wiec, nauka moze zbadac roznice jakosci promieniowania gwiazdy A w konteskcie uzycia do obserwacji gwiazdy A teleskopu A i teleskopu B. W tym przypadku wyniki badania ilosciowego po wprowadzeniu do zaawansowanego programu statystycznego beda mowic same za siebie i naukowiec bez trudu po wartosci "p" oszacuje ktory z teleskopow najlepiej sluzy obsewacji gwiazdy A i czy roznica w obserwacji jest statystycznie zauwazalna.


No własnie niekoniecznie, bo niekoniecznie da się prosto okreslić, który teleskop jest "lepszy", po prostu dają one nieco inne rezultaty. A co do p-value, to najpierw trzeba zdefiniowac problem i postawić hipotezy. Oczywiście jak najbardziej jest możliwe że pomiary jasności gwiazd przez teleskop A sa inne niż teleskop B, tylko co z tego wynika? Czasami nic, poza tym że oba teleskopy dają nieco inne wyniki.


Dyskurs napisał:
Badanie ilosciowe to w dobie obecnej analiza danych zaawansowanymi programami statystycznymi, ktore nie pozostawiaja zadnego pola do pomylki a roznica w wartosci "p" jest ustalona przez sponosc wewnetrzna.


p-value ci wyjdzie różne w zalezności od tego jakiego testu i jakiego podejścia użyjesz. Nie ma sily, w coś uwierzyć musisz.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 2:57, 19 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:39, 19 Maj 2019    Temat postu:

[quote="O.K."]
Katolikus napisał:
Dokładnie. A warto jeszcze zaznaczyć, ze tej wiary w nauce przypływa, gdy za naukę biorą się ateiści

Roger Penrose zatytułował swoją najnowszą książkę popularnonaukową (nie czytałem jej jeszcze -nie mam na to teraz czasu) "Moda, wiara i fantazja w nowej fizyce Wszechświata" [link widoczny dla zalogowanych] I jakby nie patrzeć -sam tytuł książki przeczy tytułowi niniejszego forumowego wątku.


Może być ciekawa.

Cytat:
Fizyk jest fizykiem czyli naukowcem, dopóki stosuje się do reguł metody naukowej. Ktokolwiek wierzy wiarą uznającą prawdziwość bez dowodu, ten nie podlega metodzie naukowej a więc przestaje być naukowcem czyli fizykiem.]]]
Kilka pytań dodatkowych dla ludzi wytrwałych. Czy poniższe deklaracje są zasadne czy nie? Jeśli nie, to dlaczego nie?

„Prawda (lub fałsz) to wynik sprawdzenia. Prawda lub fałsz to wiedza.”

„logika i wiara to dwa zupełnie inne bieguny, które się wzajemnie odpychają.”


W którym znaczeniu ta logika??

logika
1. «dyscyplina naukowa zajmująca się regułami poprawnego myślenia i wnioskowania; w węższym znaczeniu: logika formalna»
2. «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»
3. «prawa i mechanizmy rządzące jakimiś zdarzeniami»

 logik
logika formalna «nauka o związkach logicznych między zdaniami»
logika matematyczna «dział matematyki zajmujący się badaniem własności wnioskowania matematycznego oraz modeli teorii matematycznych»

Wielu ludzi wierzących w Boga próbowało udowodnić jego istnienie matematycznie.
WUJ jest fizykiem, brzydzacym się scjentyzmem. Czyli wiarą w naukę.
Natomiast swą wiarę próbuje wyjaśnić i uważa za bardzo racjonalną.

CZY Ty Katolikusie i Ty wuju wierzycie w doslownosc mitu o Jonaszu?
To samo pytanie do O.K....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:43, 19 Maj 2019    Temat postu:

Cytat:
O.K. napisał:
Albo modele przewidywań pogody na lato....
Dyskurs:
Metoda przewidywanaia pogody nie jest motoda naukowa, jest spekulacja. Dlatego meteorolog moze sie zawsze mylic.


Skad to mniemanie Dyskurs? Opiera się na naukowych ustaleniach ...
[link widoczny dla zalogowanych]

Zdarzyło mi się praktykować w tej branży. To żmudna robota..:-) :-)
Nie jest spekulacja tak jak filozofia. Opiera się na konkretnych danych.:-) :-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:48, 19 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:24, 21 Maj 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_exoplanet_extremes#cite_note-2

[link widoczny dla zalogowanych]

An analysis of the lightcurve of the microlensing event PA-99-N2 suggests the presence of a planet orbiting a star in the Andromeda Galaxy (2.54 ± 0.11 Mly)

Czy jest to hipoteza naukowa? Jak najbardziej tak. Czy da sie to zweryfikowac lub sfalsyfkować? W praktyce nie.

Ciekawy przykład do przeanalizowania. Można na nim zobaczyć jak na dłoni, co w naukowych stwierdzeniach jest faktycznie naukowe, a co jest pewną ponad-naukową, światopoglądową interpretacją tej naukowej treści.

Publikacja dotyczy odkrycia planety znajdującej się w tak ogromnej odległości od Ziemi, że jakikolwiek projekt weryfikacji tego odkrycia za pomocą wyprawy na tę planetę przy użyciu pojazdu kosmicznego nawet zupełnie hipotetycznego lecz jednak zgodnego ze znanymi prawami fizyki jest kompletnie bez sensu: jeśli nawet podróżnicy mogliby dotrzeć tam żywi (dzięki hibernacji), to zanim by wrócili, minęłoby przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy lat, kogo więc taka weryfikacja mogłaby zainteresować?

Może samych podróżników. Ale w praktyce znaczyłoby to, że musieliby w tym celu poświęcić całe swoje życie. Co znaczyłoby też, że byliby mocno przekonani, że badacz się nie pomylił. Jakie mają podstawy do takiego przekonania?

Odpowiedzieliby być może, że teoria, za pomocą której wyciągnięto wnioski o tamtej planecie, jest już sama w sobie dostatecznie zweryfikowana, by uznać, że cel ich podróży istnieje niemal tak samo na pewno, jak na pewno istnieje Księżyc. Niemal. Czyli nie tak samo: jest mimo wszystko pewien margines błędu. Czy to znaczy, że decydując się na wyprawę, wykazują się wiarą?

Tak, ale w ich przypadku jest to wiara, którą właśnie zamierzają zweryfikować. Czyli w ich przypadku jest to faktycznie tylko i wyłącznie HIPOTEZA ROBOCZA.

A jak to wygląda w przypadku tych, co nie polecą, ale pozwolą im lecieć? Ich podstawy do przekonania o słuszności hipotezy mogą być takie same, jak podróżników, ale kto nie poleci, ten niczego nie sprawdzi. W życiu się nie dowie, czy hipoteza jest prawdziwa, czy nie!

I teraz UWAGA: jak dokładnie brzmi hipoteza, którą podróżnicy sprawdzą, a reszta ludzkości nie sprawdzi?

Ta hipoteza brzmi: "W Andromedzie wokół gwiazdy SWEEPS J175902.67−291153.5 krąży planeta, którą można by zobaczyć na własne oczy".


Dla tych, którzy polecą, jest to hipoteza naukowa, bo chociaż tylko oni ją sprawdzą, to podjąć tego może się każdy, jeśli tylko ma dość motywacji do takiego czynu.

Dla tych, którzy zostaną, hipoteza naukowa brzmieć będzie jednak nieco inaczej. A mianowicie: "Obecność planety krążącej w Mgławicy Andromeda wokół gwiazdy SWEEPS J175902.67−291153.5 jest zgodna z dostępnymi obserwacjami". Ta hipoteza jest jak najbardziej weryfikowalna, a do tego nowe obserwacje mogą ją w zasadzie sfalsyfikować.

I podobnie brzją NAUKOWE hipotezy dotyczące, na przykład, formowania się Układu Słonecznego. Albo hipotezy dotyczące Wielkiego Wybuchu. Albo hipotezy dotyczące struktury atomowej kryształu krzemu - nie wejdziesz pomiędzy atomy, nie dotkniesz każdego po kolei palcem, nie zobaczysz ich na własne oczy, mimo, że atomy można w pewnym sensie oglądać na zdjęciach, jak na tym poniżej.

I chociaż co do tego, jak struktura krzemu "wygląda", nie ma żadnej wątpliwości, to ZNACZY TO tylko i wyłącznie tyle, że jest ona ZGODNA Z DOSTĘPNYMI OBSERWACJAMI.

I tak brzmi teza naukowa. Nie ma w niej żadnej wiary.

Nie ma w niej wiary niezależnie od tego, jak dokładne i jak wiarygodne są te dostępne dane. Bo poprawnie sformułowana hipoteza naukowa zawiera także OSZACOWANIE DOKŁADNOŚCI oraz zakres jej stosowalności.

wuj napisał:
Metodologia wyznacza cele na tej samej zasadzie, na jakiej krawiec przysposobiony do zawodu będzie szył ubrania, a nie budował skrzypce: wypracowana metodologia stanowi skomplikowaną maszynerię, którą trudno jest ot, tak przerobić na coś innego równie efektywnego. Metodologia ma swoją bezwładność, która OGRANICZA cele dostępne za jej pomocą.
O.K. napisał:
Czyżby? A ile to fantastycznych teorii w fizyce teoretycznej zrobiono na podstawie okręślonych metodologii (tzn. matematycznych konstruktów jak grupy symetrii, rachunek wariacyjny itp. ). Ile to razy określona metodologie, techniki, analogie, przerzucano z jednej dziedziny do drugiej, do opisu różnych zjawisk? Różne modele, czy techniki statystyczne. "Bezwładność" metodologii nie tyle ogranicza cele, co wręcz przeciwnie, rozpędzona metodologię trudno zatrzymac jak rozpedzony pociąg, i jest ona stosowana do opisu coraz to nowszych zagadnień, pojęc o ktorych niegdys prostym ludziom się nie śniło.

Metodologia to jedno ze słów, które znaczy wiele. Może dotyczyć konkretnego planu działania w ramach jakiegoś projektu (np. pracy doktorskiej, jak wspominała o tym Dyskurs) albo wręcz jakiegoś zadania będącego częścią takiego projektu. Może też dotyczyć ogólnego sposobu zbierania, kwalifikowania i przetwarzania danych dla celów naukowych. Mówimy o nauce jako takiej, więc i o metodologii w tym ostatnim sensie powinniśmy mówić. Dlatego dałem przykład z Wszechwiedzącym Jasiem.

To na razie tyle, bo weryfikowalna hipoteza, którą w tej chwili stawiam, brzmi: "jeśli zaraz nie pójdę spać, to będzie mi trudno wstać o właściwej godzinie" :). Ale być może ten post wystarczy także jako odpowiedź na pozostałe uwagi?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:27, 21 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:37, 21 Maj 2019    Temat postu:

[quote="Semele"]
O.K. napisał:
Katolikus napisał:
Dokładnie. A warto jeszcze zaznaczyć, ze tej wiary w nauce przypływa, gdy za naukę biorą się ateiści

Roger Penrose zatytułował swoją najnowszą książkę popularnonaukową (nie czytałem jej jeszcze -nie mam na to teraz czasu) "Moda, wiara i fantazja w nowej fizyce Wszechświata" [link widoczny dla zalogowanych] I jakby nie patrzeć -sam tytuł książki przeczy tytułowi niniejszego forumowego wątku.


Może być ciekawa.

Cytat:
Fizyk jest fizykiem czyli naukowcem, dopóki stosuje się do reguł metody naukowej. Ktokolwiek wierzy wiarą uznającą prawdziwość bez dowodu, ten nie podlega metodzie naukowej a więc przestaje być naukowcem czyli fizykiem.]]]
Kilka pytań dodatkowych dla ludzi wytrwałych. Czy poniższe deklaracje są zasadne czy nie? Jeśli nie, to dlaczego nie?

„Prawda (lub fałsz) to wynik sprawdzenia. Prawda lub fałsz to wiedza.”

„logika i wiara to dwa zupełnie inne bieguny, które się wzajemnie odpychają.”


W którym znaczeniu ta logika??

logika
1. «dyscyplina naukowa zajmująca się regułami poprawnego myślenia i wnioskowania; w węższym znaczeniu: logika formalna»
2. «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»
3. «prawa i mechanizmy rządzące jakimiś zdarzeniami»

 logik
logika formalna «nauka o związkach logicznych między zdaniami»
logika matematyczna «dział matematyki zajmujący się badaniem własności wnioskowania matematycznego oraz modeli teorii matematycznych»

Wielu ludzi wierzących w Boga próbowało udowodnić jego istnienie matematycznie.
WUJ jest fizykiem, brzydzacym się scjentyzmem. Czyli wiarą w naukę.
Natomiast swą wiarę próbuje wyjaśnić i uważa za bardzo racjonalną.

CZY Ty Katolikusie i Ty wuju wierzycie w doslownosc mitu o Jonaszu?
To samo pytanie do O.K....


Ponawiam pytanie


Wuj :
Cytat:
Wiary rozumianej jako używanie jak tez prawdziwych (a nie jak hipotez roboczych) pewnych tez, których sprawdzenie na bazie naukowej nie jest w ogóle możliwe


to zdanie jest dla mnie niezrozumiałe....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:59, 21 Maj 2019    Temat postu:

Czy Jonasza naprawdę połknął wieloryb czy duza ryba. Czy jest to tylko matafora?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Wto 16:10, 21 Maj 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
I tak brzmi teza naukowa. Nie ma w niej żadnej wiary.

Nie ma w niej wiary niezależnie od tego, jak dokładne i jak wiarygodne są te dostępne dane. Bo poprawnie sformułowana hipoteza naukowa zawiera także OSZACOWANIE DOKŁADNOŚCI oraz zakres jej stosowalności.


To popatrz sobie chociażby na książkę Micheala Faradaya z XIX wieku:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma tam formuł i statystycznego opracowania wyników. Czy zatem, wedle Twojej definicji, prace Faradaya i wielu innych gigantów z dawnych wieków, nie miały charakteru naukowego? Może patrząc z dzisiejszego punktu widzenia... bardzo możliwe że gdyby oni pracowali dzisiaj, to wszelkie twierdzenia Faradaya i jemu podobnych uwalono by na wstępie, za niespełnienie wymogów formalnych co do publikacji naukowej. Za to że po prostu podawali do wiadomości to, co w swoich eksperymentach czy obserwacjach dostrzegli, wedle własnej oceny, i na podstawie tego formulowali pewne wnioski, pewne hipotezy, do dalszych testów. Dziś wszystko musieliby już na wstepie podawać, jakich wyników się spodziewają.

Wszelkie próby "obiektywizowania" nauki za pomoca odpowiedniego doboru słownictwa i zakresu, tak naprawde prowadza do tworzenia jakichś patologicznych pokrak, które nic tak naprawde nie mówią nam o Naturze. I otwieraja pole do nadużyć. Tak czy siak, pewnego elementu wiary nie da się uniknąc. Nie da się w pelni odzielić nauki od czynnika ludzkiego, to jest utopia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 16:17, 21 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:20, 21 Maj 2019    Temat postu:

W nauce xix wieku bylo dużo wiary i duzo intuicji.
Nauka xxi wieku to rzemiosło.
Czy to znaczy, że wszystko już wykryto..:-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin