Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, a budzenie się świadomości
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:27, 14 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Znów sam sobie zaprzeczasz i czynisz tak, jak tobie wygodnie, wg chwilowych zachcianek. Wcale nie jesteś konsekwentny w poglądach i zachowaniu. Wypada cię, wobec tego, nazwać [znowu chyba] np. kłamliwym pajacem...


Piotrusiu, to że do Ciebie ludzie nie zwracają się inaczej niż inwektywami, to nie znaczy że jest to ogólnie przyjęty standard.

Tak zupełnie szczerze, to do pewnego stopnia reakcja Piotra jest mi...
użyteczna. :rotfl:
I to nawet z kilku powodów. :) Opiszę je, bo generalnie sprawa wydaje mi się jakoś ciekawa.
Zacznę od powodów ściśle osobistych. Piotra odzywki, tak poniżające jego samego, gdy są nacelowane we mnie są dla mnie unikalnym narzędziem testującym stabilność mojej psychiki. Umówmy się - Piotr jest osobnikiem zaburzonym, jego osąd rzeczy i ludzi jest zatem (delikatnie mówiąc) niskiej jakości. To, że on coś uważa, że coś jakoś tam ocenia, dałoby się porównać do oceny małolata, który nie tyle myśli, co "zdobywa emocje". Piotr poziomu od walki o emocje dla siebie, o dowartościowywanie się do panowania intelektu PO PROSTU NIE PRZEKROCZYŁ. To co głosi jest zatem nie z rozumu, a z pragnień, z chaosu ewolucyjnego dziedzictwa, które nakazuje zwierzętom (jak też i ludziom, którzy od poziomu zwierzęcego jeszcze się nie odbili) walczyć o cele instynktowne - tutaj o poczucie bycia jakoś wyżej w hierarchii emocji stadnych. Ponieważ na zwierzęcym poziomie rządzi nie intelekt, a to kto komu da w mordę (co na internetowe dyskusje przekłada się w postaci obraźliwej odzywki), więc osobnicy mający umysł na zwierzęcym poziomie "dają w mordę", czując się wtedy lepszymi, wygranymi. Prosta emocja jest zaspokojona, a intelekt jeszcze nie ukształtował się na tyle, aby przeanalizował jałowość owego ulegania takim prostym emocjom.
To był wstęp, a teraz będzie meritum, czyli dlaczego dla mnie ta postawa Piotra jest użyteczna. Jest użyteczna, bo po każdej takiej odzywce mam okazję spytać się samego siebie: czy mnie to "rusza"? Jeśliby mnie to ruszało, to znaczy, że jakoś mentalnie akceptuję poziom właściwy dla Piotra - ten zwierzęcy, niższy od intelektu. To by zaś oznaczało, że ja sam nie dorosłem.
Czy mnie "rusza"? Czy czuję jakiś problem z powodu, że niedojrzały osobnik, o intelekcie zdominowanym przez zwierzęcy instynkt raczył się odezwać ...(tu wstawmy obojętnie co)?...
- Szczerze mówiąc... test nie wypada absolutnie jednoznacznie, bo pierwszy odruch jeszcze i u mnie ma te zwierzęce cechy, pierwsze odczucie jest niemiłe, czuję dyskomfort. Ale to jest bardzo krótki moment, który traktuję jako coś oczywistego, zrozumiałego (wybaczam to sobie, bo znam mechanizm psychologiczny, którego raczej nie ma jak obejść), bo zawsze pierwszy poziom doznania jest jakoś neutralny, otwarty na odczuwanie intuicyjne, bezpośrednie, więc tak musi być (rozum włącza się na dalszym etapie). Potem (jest to u mnie już całkiem dobrze wytrenowane mentalnie) dość szybko włącza się mechanizm korygujący, który przybiera formę myśli: zwierzęce reakcje ignoruję, bo to nie jest poziom, na którym "się ścigam". Ja wybieram dyscyplinę, w której pragnę odnieść sukces. I wybrałem INTELEKT. Odruchy zwierzęce, niestety na tym łez padole, co jakiś czas nas dopadną - czy to w formie urażonej emocji, czy to instynktownego zainteresowania erotycznego osobą atrakcyjną, ale zupełnie nie dla nas, czy to w postaci wielu innych NISKICH ODRUCHÓW. Piotr działa na poziomie niskich odruchów, rozumie je i dlatego jest stosuje. To jest JEGO ŚWIAT. Pozostawiam mu ten świat i zwycięstwa w jego domenie, zostawiam mu te "sukcesy" (które dla mnie byłyby poniżeniem intelektu, gdybym tak się zachowywał) jak wszystkim osobnikom, które się do panowania intelektu nad emocjami nie przebudziły. Nie zamierzam się zbytnio martwić się o tych, co nie dorośli; nie moja to rzecz, nie moja wina. A Piotr...
Może kiedyś przyjdzie czas, że dorośnie, dojrzeje. Ludzie mają bardzo różne drogi życiowe, niektórzy mają niestandardowy czas dochodzenia do rozumu, więc nie przesądzam, że Piotr zawsze będzie na poziomie instynktownych emocji panujących nad rozumem.

To, że tego rodzaju myślenie ogólnie sprawnie na mnie działa, że bardzo skutecznie rozbraja pierwszy dyskomfort ataku na mnie, jest też dla mnie swego rodzaju satysfakcją. Dzięki temu przekonuję się, że nie daję się ściągnąć w dół. Jedno jest tu ważne: nie odpowiadać w stylu Piotra, nie schodzić na jego poziom. Gdybym reagował w stylu Piotra, to byłaby porażka, bo to oznaczałoby, że nie posiadam wystarczającej mocy mentalnej bycia zgodnym z wartościami, które wyznaję. Najlepiej jest osobnikom typu Piotr - rzucającym inwektywy - odpowiadać grzecznie i rzeczowo. I tylko tak! Aby wiedzieli, że ich poziom, to ich poziom, a mój (nasz) poziom, to inna bajka... (dla owych osobników - miejmy nadzieję, że przejściowo - niedostępny)

To był osobisty emocjonalno - mentalny (trening panowania nad uczuciami, kształtu owych uczuć) korzyści osobistych kontaktu z Piotrem. Jest też powód bardziej intelektualny - poznając taką osobowość, jaką prezentuje Piotr, czyli mieszankę chaotycznych emocji, podbarwioną kompleksem wyższości nauczyłem się paru ciekawych rzeczy o ludzkiej naturze. Co prawda nie jestem psychologiem zawodowym, ale ogólnie psychologią się interesuję, a tutaj mamy dość szczególny przypadek. Ale to szeroki temat.

Jest też jeszcze jeden powód, dla którego Piotr jest użyteczny - wywala czasem takie teksty, które normalnym ludziom nie przeszłyby przez klawiaturę. Z różnych powodów - najczęściej ze wstydu, z poczucia dobrych obyczajów, czy po prostu z powodu rozsądku i dojrzałości. A takie piotrusiowe teksty można dość fajnie nieraz skomentować. Wielu przemyśleń na temat ludzkiej głupoty nigdy bym nie dostąpił, gdyby nie impuls w postaci mało rozumnych tekstów Piotra. Naprawdę wiele - a część jest absolutnie unikalna, więc chyba powinienem Piotrusiowi podziękować.

No i w końcu jeszcze jeden - znowu osobisty - aspekt sprawy. Trudny pewnie do zrozumienia dla większości ludzi, ale o nim napiszę. Uważam, że w życiu non stop warto trenować zetknięcia z ludzką głupotą. Tak na przyszłość, na trudne czasy. A trochę też warto ową głupotę wykorzystywać do... pognębienia własnego ego. Tak, do pognębienia siebie! (masochizm?...) ;) Uważam, że Warto jest w sobie ćwiczyć pokorę, czyli być zbesztanym nawet przez takich mało dojrzałych osobników. Jest to o tyle bezpieczne, że gdyby ktoś, czyj intelekt szanuję, czyje opinie uważam za przemyślane, mnie skrytykował, to by mnie to może nawet za bardzo zabolało. Z uzasadnioną krytyką dojrzałej intelektualnie osoby, mógłbym sobie czasem nie poradzić, bo wiedziałbym, że zapewne jest ona zasadna. Tymczasem krytyka od osobników typu Piotr (u mnie jawnie zakwalifikowanego jako intelekt niedojrzały, zanurzony w chaos instynktów i emocji, a nie rozumu dyskursywnego) poddaje się kontroli mentalnej w sposób wręcz idealny - jak chcę, to ją mentalnie dopuszczam, sam sobie mówię: widzisz, ktoś cię krytykuje, nie czuj się zbyt mądry. Ale jednocześnie gdyby przykrość robiła się za duża, to z łatwością mogę ją skontrować powiedzeniem sobie: sorry, krytyką takiego niedojrzałego osobnika miałbyś się przejmować?... Przecież to śmiechu warte. :rotfl: I wtedy uczucia wracają do stanu równowagi, bo faktycznie dla mnie w emocjach sam fakt, że ktoś funkcjonuje na poziomie rzucania inwektywami, zamiast mieć argumenty wartościowe intelektualne, jest wystarczającą kwalifikacją do uznania jego opinii za bezzasadną, mało istotną. I to naprawdę skutecznie w emocjach mi działa. Tak więc chyba powinienem Piotrowi serdecznie podziękować za jego działalność tekściarską wobec mnie.

PS
Jednak przykro mi jest trochę, gdy Piotr inne osoby tak traktuje "po swojemu", a także trochę ma się dyskomfort, gdy się patrzy na pewien upadek funkcji intelektualnych jakiegokolwiek człowieka. Mam nadzieję, że inni ludzie też nie mają problemu z "opiniami" na ich temat tworzonymi przez Piotra. W końcu naprawdę nie jest to osobnik, który by nawet udawał, że dba o to, aby to co pisze było zasadne, poddane regułom rozumu. On ma "wolność wypowiedzi" - czyli głupoty pisze z taką samą łatwością, jak coś uzasadnionego (choć nie twierdzę, że częstotliwość jest tu taka sama). A zawsze trzeba mieć nadzieję, że nawet największy głupiec kiedyś przejrzy na oczy. I ja taką nadzieję zawsze sobie przywołuję.
Po raz kolejny się głupi "pindzior" "powywnętrzał" i jeszcze pewnie myśli, że ktoś te jego- niemal bezpodstawne zresztą, jeśli chodzi o opis, ocenę mnie, bo mylne- wywnętrzania się przydługie zechce czytać!.. Żałosny "pindzior" Dyszyński.:fuj: :mrgreen:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:32, 14 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
U mnie to [relacje z Piotrem Rokubungi] działa na troszkę innych zasadach. Inwektywny Piotra nie bolą mnie wcale. Jeśli mogłabym za coś podziękować Piotrowi, to za bezwarunkowe pozbycie się osądu ale nie tylko Piotrowi należały by się podziękowania, bo lista osób jest dłuższa. Akceptuję empatycznie jaki Piotr jest, plus minus częstotliwość zmian Piotra, bo takie mają miejsce, i jestem neutralna jak Piotr ma swój "okres". Zostawiamm go w spokoju i już. To moja wersja pokory i miłosierdzia - nie rozsierdzać i tak już szczytujących destruktywnych emocji. Piotr jest cykliczny, więc jak się fale oceanu życia uspokajają, on też się uspokaja :)
Po prostu jestem "pies na kretynizm" wszechpanujący i tutaj zresztą, niestety. A "pies na baby", to tak średnio. Wolę gnębić debili- tylko tych "na ich własne życzenie", oczywiście- niż molestować samice...:shock: :mrgreen: ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:15, 14 Paź 2017    Temat postu:

Tutaj raczej, Piotrze, dzięki Internetowi, materializują się lingwistycznie stosunki międzyludzkie. Postrzeganie ich jako "kretynizm" to kwestia osądu :)

Piotr Rokubungi napisał:
Wolę gnębić debili ...
Różne ludziska mają hobby ... :)

Piotr Rokubungi napisał:
... - tylko tych "na ich własne życzenie", oczywiście
To kwestia percepcji i rafinowania hobby :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:00, 14 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych. Skąd, na jakiej podstawie noworodek "wie" [choć oczywiście tylko w niewielkim zakresie w stosunku do doświadczonej dorosłej osoby], co dla niego dobre, a co złe, zanim jeszcze wie, zna- w sensie rozumowym, świadomie- cokolwiek?..
Natura obdarza noworodka umiejetnoscia ssania w celu przetrwania oraz potrzeba bliskosci matki aby jak najdluzej odczuwac warunki plodowe. Noworodek tego nie "wie" lecz funkcjonuje na naturalnym instynkcie podobnie jak naturalnie siusia i robi kupke (nie powstrzymujac, jak niektorzy) i porzebuje sucha pieluszke. Kiedy dziecku zamiast mleka matki zaczyna sie podawac herbate z rumiankiem z cukrem, to uczy sie go zapamietywania smaku. Zaczyna sie "zapisywac" podswiadomosc. Poniewaz cukier jest slodki, trudno potem dziecko przestawic na wode.
Znowu tylko obok kwestii. Czemu noworodek odczuwa, co dobre dla niego, a co złe? Skąd w nim już od narodzin takie wartościowanie, skoro nie wie jeszcze rozumowo, o co w tym chodzi?..
Naturalny instynkt. Noworodek ssie, cielątko wstaje aby ssać, etc.
Znów nie odpisujesz na pytanie, tylko "obok" i to bardzo obok! Ogarnij się albo nie odpowiadaj wcale, jeśli nie rozumiesz na co.:fuj:
Noworodek niczego nie wartościuje, bo nie posiada ramy referencji doświadczeń życiowych anie jej/jego mózg nie jest rozwiniety do krytycznego myślenia. Natura obdarza go elementami instynktu w celu przetrwania. Konstrukcja ramy referencji zaczyna się później. Nie ma konkretnej granicy pomiędzy byciem w "tu i teraz" u dziecka (bez osadu) a sposrzezeniem, że "tu i teraz" staje się subiektywne (moze byc przedmiotem osadu). W psychologii moment tego przejścia następuje wówczas kiedy dziecko świadomie postrzega swoje odbicie w lustrze i zaczyna zadawać sobie pytanie kim jest osoba w odbiciu. Ponieważ dziecko nie posiada pamięci doświadczeń życiowych sprzed wieku 3 lat, więc określamy to przejście jako dziecko do 3 roku życia i po. Towarzyszy temu przejściu turbulencyjny rozwój mózgu, który w sposób wykładniczy tworzy nowe połączenia neuronowe, bo moc poznawcza dziecka po ukończeniu 3 rolu życia rośnie wykladniczo również. Nie bez kozery jest u nas termin "terrible2" czyli okresu kiedy dziecko znajduje się w przejściu pomiędzy byciem w "tu i teraz" (id est i potrafi w momencie płakać nad zgubiona zabawka i zaraz śmiać się znajdując inna do bycia w "tu i terez" wartościowanym przez pamięć, emocje, a tym samym znacznie poprzednich doświadczeń i porownywanie. :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:33, 14 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych. Skąd, na jakiej podstawie noworodek "wie" [choć oczywiście tylko w niewielkim zakresie w stosunku do doświadczonej dorosłej osoby], co dla niego dobre, a co złe, zanim jeszcze wie, zna- w sensie rozumowym, świadomie- cokolwiek?..
Natura obdarza noworodka umiejetnoscia ssania w celu przetrwania oraz potrzeba bliskosci matki aby jak najdluzej odczuwac warunki plodowe. Noworodek tego nie "wie" lecz funkcjonuje na naturalnym instynkcie podobnie jak naturalnie siusia i robi kupke (nie powstrzymujac, jak niektorzy) i porzebuje sucha pieluszke. Kiedy dziecku zamiast mleka matki zaczyna sie podawac herbate z rumiankiem z cukrem, to uczy sie go zapamietywania smaku. Zaczyna sie "zapisywac" podswiadomosc. Poniewaz cukier jest slodki, trudno potem dziecko przestawic na wode.
Znowu tylko obok kwestii. Czemu noworodek odczuwa, co dobre dla niego, a co złe? Skąd w nim już od narodzin takie wartościowanie, skoro nie wie jeszcze rozumowo, o co w tym chodzi?..
Naturalny instynkt. Noworodek ssie, cielątko wstaje aby ssać, etc.
Znów nie odpisujesz na pytanie, tylko "obok" i to bardzo obok! Ogarnij się albo nie odpowiadaj wcale, jeśli nie rozumiesz na co.:fuj:
Noworodek niczego nie wartościuje, bo nie posiada ramy referencji doświadczeń życiowych anie jej/jego mózg nie jest rozwiniety do krytycznego myślenia. Natura obdarza go elementami instynktu w celu przetrwania. Konstrukcja ramy referencji zaczyna się później. Nie ma konkretnej granicy pomiędzy byciem w "tu i teraz" u dziecka (bez osadu) a sposrzezeniem, że "tu i teraz" staje się subiektywne (moze byc przedmiotem osadu). W psychologii moment tego przejścia następuje wówczas kiedy dziecko świadomie postrzega swoje odbicie w lustrze i zaczyna zadawać sobie pytanie kim jest osoba w odbiciu. Ponieważ dziecko nie posiada pamięci doświadczeń życiowych sprzed wieku 3 lat, więc określamy to przejście jako dziecko do 3 roku życia i po. Towarzyszy temu przejściu turbulencyjny rozwój mózgu, który w sposób wykładniczy tworzy nowe połączenia neuronowe, bo moc poznawcza dziecka po ukończeniu 3 rolu życia rośnie wykladniczo również. Nie bez kozery jest u nas termin "terrible2" czyli okresu kiedy dziecko znajduje się w przejściu pomiędzy byciem w "tu i teraz" (id est i potrafi w momencie płakać nad zgubiona zabawka i zaraz śmiać się znajdując inna do bycia w "tu i terez" wartościowanym przez pamięć, emocje, a tym samym znacznie poprzednich doświadczeń i porownywanie. :)
Nadal nie rozumiesz, o czym konkretnie piszę, pisałem w paru poprzednich mych wpisach w tym wątku.
Chodziło mi mianowicie o to właśnie, że nawet już noworodek, ba!- nawet jeszcze płód w jego późniejszych etapach rozwoju [a kto wie, czy nie wcześniejszych również, ponieważ brak oznak (behawioralnych, postrzegalnych) nie jest oznaką braku] WARTOŚCIUJE JAK NAJBARDZIEJ, tylko, że jedynie "z użyciem" emocji pierwotnych, instynktów właśnie, które można określić, jako podstawowe, bazowe, najbardziej pierwotne przekonania, gdyż jakoś już jednak "wie", czego potrzebuje, co dla niego dobre, chociaż prawdopodobnie nie wie tego [jeszcze] rozumem, na sposób świadomy w sensie (samo)świadomości człowieka dojrzałego. A "widać" to choćby po tym właśnie, do czego dąży [a od czego stroni]. Oraz po tym, że przejawia oznaki zadowolenia, gdy np. spożyje odpowiedni pokarm [np. mleko matczyne], a oznaki niezadowolenia, gdy się np. skaleczy albo zbyt głośne i nieprzyjemne dźwięki słyszy... Czyli już wie, czego chce, chociaż prawdopodobnie nie wie tego w "rozumowy", analityczny sposób. Co więcej, już ma wartości i przekonania, ponieważ rozróżnia, co dla niego dobre, a co nie- przynajmniej część ze zjawisk rozróżnia w ten sposób. Pytam więc: Na jakiej podstawie, dlaczego, skąd to "wie" taki noworodek?! I odpowiadam: Z pierwotnych wrodzonych emocji i instynktów- a te służą wartościowaniu, choćby nieświadomemu, albo/i z odczucia wartości wynikają. To są już immanentne, jakoby "zakodowane" w DNA, w organizmie "przekonania" emocjonalne, na instynktach i emocjach [które w pewnym kontekście i sensie są tym samym] oparte.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:36, 14 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin