Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara a nihilizm poznawczy
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:05, 04 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Zmierzam do tego, że nie można powiedzieć, że istnieją dobre intelektualne racje do wiary w Boga. Skoro wasze racje opierają się na intuicjach, a intuicje, silne przeczucia, odczucia zawodzą już w tym dostrzegalnym świecie (co świetnie wykazuje nauka, że świat nie ma obowiązku zachowywać się i najczęściej nie działa tak jak my to czujemy, nauka kwestionuje nasze silne intuicje poznawcze) to na mocy czego stwierdzacie, że te wasze intuicje obowiązują czy dotykają tej sfery teologicznej czy w ogóle samych racji za istnieniem Boga? W takim przypadku należałoby zawiesić nasze intuicje poznawcze skoro widzimy, że już na poziomie dużo bardziej sprawdzalnych zagadnień one zawodzą, a wy owe intuicje ekstrapolujecie w obszar jeszcze większych abstrakcji. Sprawa jest prosta - jeśli jakieś narzędzie widzę, że jest ułomne, zawodne i prowadzące na manowce to zawieszam owe narzędzie i nie ekstrapoluje go w obszary w których sobie nie radzi. Skąd wiesz, że twoje intuicje nadają się do tworzenia racji za istnieniem Boga skoro fundamentalne intuicje fałszują nam świat już na dużo niższym poziomie rozważań?

Jeszcze raz powtórzę, postęp we współczesnej nauce np. fizyce zawdzięczamy właśnie tej odwadze zawieszenia narzucających się intuicji. A wy postulujecie, nie tylko aby je utrzymywać, ale co gorsze ekstrapolujecie w sferę zagadnień o nieporównywalnie wyższym stopniu abstrakcji. To domaga się jakiegoś wyjaśnienia z waszej strony, dlaczego przyjmujecie wiarygodność pewnych intuicji biorąc pod uwagę powyższe obiekcje.

Zacznę od dygresji. Tak w ogóle to ładnie napisane. Pewnie gdybym chciał argumentować w tą stronę, to nic lepszego bym nie wymyślił. :brawo: :*
Cieszę się, że dyskutuję z osobą, która rzeczowo widzi sprawę, bo to daje nadzieję, że argumenty trafią na argumenty, a nie coś, co argumenty udaje.

Jednak ten wywód, choć niewątpliwie wątpliwość na intuicje rzuca, ma dość wyraźną lukę. Ta luka zawiera się w pytaniu: czy w zakresie, o którym mowa (obszar światopoglądowy) możemy zastosować wnioski z obszaru innego - tutaj materialnego? :think:
To, że intuicje mylą w obszarze materialnym, niewątpliwie da się stwierdzić, ja tego nie neguję. Ale...
1. Po pierwsze nawet z tego obszaru nie da się usunąć intuicji całkowicie. Świadczą o tym liczne opisy wielkich odkryć, analizy umysłowości geniuszy i parę innych okoliczności (temat na inną dyskusję, jakie to są okoliczności). O intuicjach w zakresie kwestii obiektywizowalnych wiemy jedno na pewno - że MOGĄ prowadzić do błędu. Mogą, choć nie muszą. Mogą, choć też bywają niezbędne. Mogą dawać błąd, ale z góry nie da się przewidzieć, czy ten błąd będzie czy nie.
2. Aby stworzyć system weryfikacji, aby zbudować coś obiektywizowalnego, zwykle też potrzebna jest...
intuicja. Tak to było z wielkimi systemami w fizyce. Ostatecznie, pracowicie, dzięki eliminacji błędów, jesteśmy w stanie spiąć koncepcje w konstrukt, który DO PEWNEJ GRANICY (zawsze takta jest) będzie spójny, co oznacza, że wyniki zgodne z tym konstruktem, choć podchodzące do sprawy od różnej strony okazują się zgodne. Tu mamy więc ten bonus, że przeskakujemy tę słabość, która zawarta jest intuicji. Tylko że TO NIE JEST SYTUACJA STANDARDOWA.

Porównanie np. dobrze ugruntowanej teorii fizycznej z rozumowaniem intuicyjnym w zakresie jakiegoś poglądu filozoficznego czy światopoglądowego jest zdecydowanie NIE FAIR.
Jest nie fair dlatego, że:
- po pierwsze taka teoria jest raczej wyjątkiem w zakresie dokonań ludzkiego umysłu, a nie regułą. Jest efektem pracy wielu geniuszy, pokoleń zdobywania wiedzy.
- po drugie dotyczy ona dziedziny, która Z ZAŁOŻENIA JEST OBIEKTYWIZOWALNA. Dotyczy właśnie fenomenów, które ODFILTROWALIŚMY pod kątem, aby obiektywizowalność mieć.
- po trzecie i tak w takich systemach będą funkcjonowały pomniejsze intuicje (temat znowu na szerszą dyskusję, ale taką tezę stawiam), które uporają się z problemami stosowania owych teorii w praktyce.
Ten zarzut funkcjonuje trochę tak, jakby powiedzieć coś takiego: ale ci ludzie są głupi w grze w szachy, skoro zwykły pecet, jakich wiele dzisiaj pokonuje w tę grę mistrza świata.
Tylko, że to jednak ci ludzie stworzyli owe komputery, a nie odwrotnie. To ci ludzie wymyślili algorytmy, których używają komputery. Zarzut jest nie fair.
I to samo jest z intuicjami - owszem są w jakimś zakresie słabsze, niż rozumowania oparte o dobrze przetestowany system interpretacyjny, teorię, model. Ale to intuicje stworzyły ten system, intuicje wciąż - w mniejszym już zakresie - w nim funkcjonują, intuicje stwarzają cel do funkcjonowania tego systemu.
No i argument
3. Czy ktoś jest w stanie stworzyć system filozoficzny bez intuicji?
To jest wg mnie argument ostateczny i kładący.
Atak ateistyczny jest na religię. Zostawmy sprawę religii. Ja pytam ogólnie: o FILOZOFIĘ, o OGÓLNE ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE. Chciałbym znaleźć takiego mędrca, który z tej układanki usunie intuicję i CZYMŚ ją zastąpi.
Czym?
Czy doczekam się tu odpowiedzi?...
Obawiam się, że będę czekał długo. :think: :think: :think:
Obawiam się, że ten argument można odeprzeć tylko w jeden sposób: udając, że go nie było, czyli zignorowaniem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:07, 04 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:58, 04 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
3. Czy ktoś jest w stanie stworzyć system filozoficzny bez intuicji?
To jest wg mnie argument ostateczny i kładący.
Atak ateistyczny jest na religię. Zostawmy sprawę religii. Ja pytam ogólnie: o FILOZOFIĘ, o OGÓLNE ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE. Chciałbym znaleźć takiego mędrca, który z tej układanki usunie intuicję i CZYMŚ ją zastąpi.
Czym?
Czy doczekam się tu odpowiedzi?...
Obawiam się, że będę czekał długo. :think: :think: :think:
Obawiam się, że ten argument można odeprzeć tylko w jeden sposób: udając, że go nie było, czyli zignorowaniem.


Ale ateista nie ma (a przynajmniej mieć nie musi) tego problemu, bo ateista nie tworzy sobie systemu filozoficznego w tym sensie w jakim robi to teista. Bezpodstawnie zrównałeś teistę i ateistę jakby obaj posiadali wiarę w jakieś abstrakcyjne byty stanowiące podstawę rzeczywistości, świata. Tak się składa, że to robi tylko teista, każdy teista! W tej układance tylko teista postuluje jakieś pozytywne metafizyczne rozwiązanie podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia. Tym rozwiązaniem jest Bóg. Nie ma ymetrii między teistą, a ateistą.
Nie jest zatem uzasadnione traktować postawę obu w sporze tak samo.. Nieuczciwość teisty polega na tym, że zakłada w dyskusji po cichu konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u każdego ateisty.

Tak więc odpowiedziałem Ci na Twoje pytanie, ale jak widzisz Twoje pytanie narzuca mi pewien model w ramach, którego ja nie funkcjonuje więc pytanie jest wadliwe w tym kontekście.

Moje pytanie od którego wydaje mi się, że też nie dostaję odpowiedzi, a jest istotne. Nasze intuicje, które się sprawdzają gorzej lub mniej (zdecydowanie gorzej) w świecie ekstrapolujecie na te poziomy zagadnień, które odnoszą się do jakby całości istnienia. Wasze racje intelektualne uzasadniające wiarę w Boga oparte są na pewnych intuicjach (sam to niejednokrotnie wskazujesz, zgadza się?), a jak wiemy intuicje z życia już takiego codziennego fałszują nam obraz świata (dopiero trzeba nauki, aby to zauważyć), a wy dodatkowo intuicje przenosicie na zupełnie inny poziom rozważań czyli mniej dostępny (o ile w ogóle dostępny), bardziej skomplikowany, a mimo to używacie bardzo "kruchych" intuicji by uzasadnić, że istnieje jakaś ostateczna racja świata czyli Bóg (i to konkretnej religii). Wy przekonujecie, że można ekstrapolować intuicje z naszego doświadczenia na zagadnienie istnienia Boga, a my ateiści mówimy, ze nawet w naszym doświadczeniu zaufanie intuicjom wymaga jakiegoś uzasadnienia i w ogóle dzięki nauce widać jak już na tych prostych etapach rozważań intuicje fałszują nam ogląd świata!! A, co dopiero w rozważaniach światopoglądowych typu argumenty za istnieniem Boga. Czy w takim razie wniosek, że wszelkie wskazówki/przesłanki za istnieniem Boga są wskazówkami/ przesłankami o niczym, nie jest prawdopodobniejszy? Bardziej wiarygodny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:31, 04 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
3. Czy ktoś jest w stanie stworzyć system filozoficzny bez intuicji?
To jest wg mnie argument ostateczny i kładący.
Atak ateistyczny jest na religię. Zostawmy sprawę religii. Ja pytam ogólnie: o FILOZOFIĘ, o OGÓLNE ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE. Chciałbym znaleźć takiego mędrca, który z tej układanki usunie intuicję i CZYMŚ ją zastąpi.
Czym?
Czy doczekam się tu odpowiedzi?...
Obawiam się, że będę czekał długo. :think: :think: :think:
Obawiam się, że ten argument można odeprzeć tylko w jeden sposób: udając, że go nie było, czyli zignorowaniem.


Ale ateista nie ma (a przynajmniej mieć nie musi) tego problemu, bo ateista nie tworzy sobie systemu filozoficznego w tym sensie w jakim robi to teista. Bezpodstawnie zrównałeś teistę i ateistę jakby obaj posiadali wiarę w jakieś abstrakcyjne byty stanowiące podstawę rzeczywistości, świata. Tak się składa, że to robi tylko teista, każdy teista! W tej układance tylko teista postuluje jakieś pozytywne metafizyczne rozwiązanie podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia. Tym rozwiązaniem jest Bóg. Nie ma symetrii między teistą, a ateistą.

Nie chodzi mi o jakąś symetrię w zakresie wiary w Boga. Chodzi mi o to, że ateista bywa (przynajmniej niektóry) filozofem. Ateista miewa (chyba większość jednak) opinie w niezliczonych sprawach, które modeli nie posiadają, albo posiadają je w bardzo szczątkowej (dalekiej od tych używanych w nauce) formie. Te to sprawy są nieweryfikowalne. Ateista - jeśli ma być uczciwy i konsekwentny - zarzucając coś teiście, powinien wykazać jakiś naprawdę mocny powód, argument, że owa RÓŻNICA, jaką czyni dla światopoglądu teisty, a wielu innych spraw jest rzeczywiście:
- rozpoznawalna wyraziście
- znacząca dla sprawy
- dająca przewagę tym opcjom, które obstawia ateista.
Bo jak na razie ateista żąda od teisty np. aby ten ostatni postępował tak samo, jak to się robi w obiektywizowalnych aspektach świata (typu nauka), choć jednocześnie widzi tę różnicę. Nawet Ty ją widzisz, jak wskazuje Twój post. Tyle, że sam fakt różnicy nie suponuje jeszcze rozwiązania - różnica może być istotna, bądź nie istotna dla danej kwestii. Wziąwszy dwie dowolne rzeczy możliwe do pomyślenia da się między nimi wskazać tak podobieństwa, jaki i różnice. Samo wskazanie, że występuje podobieństwo nie jest argumentem na to, czy wybrany inny (sporny, jakoś nieznany- aspekt sprawy (tutaj konieczność weryfikacji w światopoglądzie, jak i np. w nauce) powinien być tak samo, czy inaczej rozwiązywany. Bo może być i tak, i tak.
Mówiąc wprost: nie wiadomo, czy gdybyśmy posiedli jakimś magicznym sposobem pewną wiedzę o tym, jak traktować światopoglądy w kontekście nauki, to czy owa wiedza przesadziłaby za tym, że
- opcja A - należałoby dla światopoglądów szukać obiektywizowalności na wzór np. nauki
- opcja B - NIE należałoby pod tym względem zrównywać światopoglądu i nauki.
Tego nie wiemy (czy opcja A, czy opcja B), to jest przedmiotem naszego sporu. Zatem wskazywanie na to, że po prostu należy przyjąć opcję A jest arbitralnym widzimisiem jednej ze stron.


Kruchy04 napisał:
ateista nie tworzy sobie systemu filozoficznego w tym sensie w jakim robi to teista. Bezpodstawnie zrównałeś teistę i ateistę jakby obaj posiadali wiarę w jakieś abstrakcyjne byty stanowiące podstawę rzeczywistości, świata. Tak się składa, że to robi tylko teista, każdy teista! W tej układance tylko teista postuluje jakieś pozytywne metafizyczne rozwiązanie podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia. Tym rozwiązaniem jest Bóg. Nie ma symetrii między teistą, a ateistą.
Nie jest zatem uzasadnione traktować postawę obu w sporze tak samo.. Nieuczciwość teisty polega na tym, że zakłada w dyskusji po cichu konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u każdego ateisty.

Ateista oczywiście może olać sprawę tematu nadrzeczywistości. Będzie to jakimś jego wyborem. Wyborem ARBITRALNYM.
Ten sam ateista, w jakiejś innej sprawie - np. wyboru filozofii marksistowskiej (bo akurat on jest marksistą) już przyjmie (arbitralnie, bo nie ma tu żadnego dowodu, czy innej obiektywizowalnej formy rozstrzygnięcia za tą filozofią) marksizm jako zasadny. Uwierzy w niego. Tenże ateista np. za chwilę wygłosi pogląd na temat zasadności kary śmierci, stosunku człowieka do przyrody, zasad ekonomii (może będzie libertarianinem) itd. Tu już mu nie będzie przeszkadzało, że przyjął coś, czego nie da się wesprzeć rozumowaniem modelowym na taki ścisły sposób, jak robi to nauka. Zatem tenże ateista powinien - jeśli chce zachować uczciwość intelektualną i spójność podstawowych zasad dla swojego rozumowania - przyjąć, że teiście wolno jest też przyjąć coś na tej samej zasadzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:32, 06 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wiara a nihilizm poznawczy


Proponuje się przyjrzeć temu narzędziu, którym teista się posługuje. W waszych światopoglądach nic nie jest rozstrzygalne. Podstawowym narzędziem filozofii jest rozumowanie czyli wyciąganie poprawnych wniosków z przesłanek, dlatego zakładając poprawność formalną prawdziwość wniosków zależy całkowicie od prawdziwości przesłanek.

Żeby mieć solidne wnioski to musimy mieć solidne przesłanki (w sensie prawdziwe). Tym czasem wiara nie oferuje żadnych metod rozstrzygania prawdziwości przesłanek, a zatem ostatecznie nie feruje żadnych metod rozstrzygania stawianych przez siebie pytań.

Dla człowieka sprawnego intelektualnie nie jest problemem sformułować poprawnie dedukcyjne rozumowanie z którego wnioskiem jest np. Bóg istnieje. Jest tylko problem dyskusji przesłanek, a to jest problem filozoficzny. Przesłanki filozoficzne są oparte na bardzo fundamentalnych intuicjach i szerokich uogólnieniach i tu zawsze będą spory. Żeby wykazać istnienie Boga to zawsze na mocy jakiś warunków i dodając jeszcze mnóstwo innych cichych założeń. Wszystko zależy od tego jakie tezy dołożymy.

Teiści wybierają takie tezy, które by jego stanowisko wspierały, natomiast całkiem możliwe są tezy całkiem inne, które nie wspierałby stanowiska teistycznego. Jeśli prawdziwość wniosków całkowicie zależy od prawdziwości przesłanek i założeń, a ta prawdziwość jest zawsze przedmiotem dyskusji to, co faktycznie może stwierdzić teista na temat istnienie Boga?..

Staję w obronie tych, którzy napotkali w swoim życiu prawdziwe problemy egzystencjalne np. spowodowane przez propagatorów istnienia Boga i chcieliby uzyskać wskazówki, jak mądrze podejmować decyzje. To nie jest ślepota czy przyjmowanie naturalistycznych przedzałożeń, to jest oczekiwanie, żeby idee o mocnych konsekwencjach dla życia, były poparte mocnymi argumentami. Co do żadnych przesłanek nie mamy żadnej pewności, że są spełnione, a co gorsze są poważne argumenty przemawiające zarówno za jak i przeciw tym przesłankom, ale ostatecznie ich prawdziwość zostaje nie rozstrzygnięta. Nie wiemy czy są rozstrzygalne, nie wiemy jakie miałby być ich kryteria rozstrzygalności ani nie wiemy jak moglibyśmy się tego dowiedzieć. Zatem zagadnienie Boga jest co najmniej nierozstrzygnięte. Istnieją różne możliwości, ale te wszystkie możliwości (będące w opozycji do możliwości proponowanych przez teistów) najczęściej są również nieabsurdalne, możliwie prawdziwe, a więc prawdziwe mogą być inne niż te, które wybierają teiści, mogą być możliwości prawdziwe inne niż te, a na które wskazują intuicje teistów. Ponieważ Bóg jest niedostępny poznaniu empirycznemu, nie poddaje się sprawdzalności nawet na gruncie filozoficznym!!..


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Czw 18:40, 06 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:41, 06 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Teiści wybierają takie tezy, które by jego stanowisko wspierały, natomiast całkiem możliwe są tezy całkiem inne, które nie wspierałby stanowiska teistycznego. Jeśli prawdziwość wniosków całkowicie zależy od prawdziwości przesłanek i założeń, a ta prawdziwość jest zawsze przedmiotem dyskusji to, co faktycznie może stwierdzić teista na temat istnienie Boga?..


... Ponieważ Bóg jest niedostępny poznaniu empirycznemu, nie poddaje się sprawdzalności nawet na gruncie filozoficznym!!..

Zgoda. Problem w tym, że "sprawdzalność na gruncie filozoficznym" to utopia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 06 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie chodzi mi o jakąś symetrię w zakresie wiary w Boga. Chodzi mi o to, że ateista bywa (przynajmniej niektóry) filozofem. Ateista miewa (chyba większość jednak) opinie w niezliczonych sprawach, które modeli nie posiadają, albo posiadają je w bardzo szczątkowej (dalekiej od tych używanych w nauce) formie. Te to sprawy są nieweryfikowalne.



System ateisty jest o niebo lepiej weryfikowalny od systemu teistycznego. Weźmy dla przykładu pytanie, co się dzieje z człowiekiem po śmierci. Wiadomo, że ateista i teista mają tu różne perspektywy. Uważasz, że wiara teisty i ateisty są symetryczne pod względem pewności? No to czytaj uważnie. Według wiary ateisty człowiek po śmierci jeśli ma szczęście to jest grzebany przez bliskie osoby, a jeśli ma mniej szczęścia to z jego ciałem dzieje się coś innego. My ateiści (pomijając jakieś wyjątki) różnimy się tym od teistów (chrześcijańskich, islamskich, żydowskich), że my nie twierdzimy, tak jak teiści, że jest jakiś element w człowieka, który trwa dalej i cos w tym trwaniu dalej się dzieje. Jeśli, ktoś takie coś twierdzi to my bardzo prosimy o jakieś konkrety przemawiające za taką właśnie opcją. Dopóki takich konkretów nie rozpoznamy, to ograniczamy się do tej weryfikowalnej wiary.

Cytat:
Ateista oczywiście może olać sprawę tematu nadrzeczywistości. Będzie to jakimś jego wyborem. Wyborem ARBITRALNYM.
Ten sam ateista, w jakiejś innej sprawie - np. wyboru filozofii marksistowskiej (bo akurat on jest marksistą) już przyjmie (arbitralnie, bo nie ma tu żadnego dowodu, czy innej obiektywizowalnej formy rozstrzygnięcia za tą filozofią) marksizm jako zasadny. Uwierzy w niego. Tenże ateista np. za chwilę wygłosi pogląd na temat zasadności kary śmierci, stosunku człowieka do przyrody, zasad ekonomii (może będzie libertarianinem) itd. Tu już mu nie będzie przeszkadzało, że przyjął coś, czego nie da się wesprzeć rozumowaniem modelowym na taki ścisły sposób, jak robi to nauka. Zatem tenże ateista powinien - jeśli chce zachować uczciwość intelektualną i spójność podstawowych zasad dla swojego rozumowania - przyjąć, że teiście wolno jest też przyjąć coś na tej samej zasadzie.


Ty i Twój wymyślony ateista filozof macie podobny problem: nie chcecie przyznać, że wasze racje to racje o niczym. Zwłaszcza racje teistyczne (bo ateista filozof nie postuluje bytu nadnaturalnego tylko porusza się w zagadnieniach świata widzialnego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 06 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie chodzi mi o jakąś symetrię w zakresie wiary w Boga. Chodzi mi o to, że ateista bywa (przynajmniej niektóry) filozofem. Ateista miewa (chyba większość jednak) opinie w niezliczonych sprawach, które modeli nie posiadają, albo posiadają je w bardzo szczątkowej (dalekiej od tych używanych w nauce) formie. Te to sprawy są nieweryfikowalne.



System ateisty jest o niebo lepiej weryfikowalny od systemu teistycznego. .

Ateista nigdy nie czyta fantastyki. Nie wolno mu?
A może ateście nie wolno jest mieć zdania na temat życia w galaktyce odległej o miliard lat światła? - Bo przecież tego nie zweryfikuje...
Wolno mieć ateiście pogląd w kwestii dialektyki Hegla? A może to jest zabronione?
Bo przecież nie ma sposobu na tej dialektyki udowodnienie...

A jeśli stwierdzę. że weryfikowalność jest przereklamowana?...
Stawiasz sprawę trochę tak, jak gość, który mówi: ja lubię ładne dziewczyny, a brzydkie dziewczyny dla mnie nie istnieją. Tymczasem przyjdzie inny - np. ktoś o estetyce rubensowskiej i powie: ta przy kości grubaska? - dopiero ta jest ładna!
A ja lubię fantastykę, lubię filozofię, doceniam mnóstwo rzeczy nieweryfikowalnych. Bo chcę, bo mi to pasuje.
Czy to oznacza, że nie lubię tych weryfikowalnych?
- Wcale nie. Tam gdzie coś daje się zweryfikować, to chętnie zweryfikuję. Nie mam tu żadnych uprzedzeń.
Filozofii i światopoglądu - WIEM - nie zweryfikuję. Ale to mnie nie powstrzyma od zajęciem się tymi dziedzinami.
Dlaczego Ty masz z tym problem?

Weryfikowalność jest zawsze JAKIMŚ SYSTEMEM, jakimiś ZAŁOŻENIAMI. Więc i tak nie jest absolutna. Więc nie widzę problemu, aby mój system rozumowania dopuszczał pełne spektrum (nie)weryfikowalności.

Kruchy04 napisał:
Ty i Twój wymyślony ateista filozof macie podobny problem: nie chcecie przyznać, że wasze racje to racje o niczym. Zwłaszcza racje teistyczne (bo ateista filozof nie postuluje bytu nadnaturalnego tylko porusza się w zagadnieniach świata widzialnego).

Ateista filozof może być np. buddystą, który wierzy w demony i reinkarnację. Ale w boga(ów) nie wierzy, więc jest ateistą.
Ty możesz uznać moje nieweryfikowalne racje, za racje o niczym. Twoje prawo. Z resztą prawo to też jest nieweryfikowalne - jest mniemaniem, opinią. Więc w ogóle musisz użyć nieweryfikowalnego, aby wywyższyć weryfikowalność. Nie widzisz w tym sprzeczności?,,,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 06 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Filozofii i światopoglądu - WIEM - nie zweryfikuję. Ale to mnie nie powstrzyma od zajęciem się tymi dziedzinami.
Dlaczego Ty masz z tym problem?


Uważam, że tym, co ty się zajmujesz to jest iluzją Twojego umysłu. A przynajmniej wskazałem w tym temacie bardzo mocne argumenty za tym, że pewniejsza jest wersja właśnie, że wszelkie przesłanki o Bogu są przesłankami o niczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:25, 06 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Filozofii i światopoglądu - WIEM - nie zweryfikuję. Ale to mnie nie powstrzyma od zajęciem się tymi dziedzinami.
Dlaczego Ty masz z tym problem?


Uważam, że tym, co ty się zajmujesz to jest iluzją Twojego umysłu. A przynajmniej wskazałem w tym temacie bardzo mocne argumenty za tym, że pewniejsza jest wersja właśnie, że wszelkie przesłanki o Bogu są przesłankami o niczym.

Twój wybór. Z jakichś przekonań, odczuć Ci on wynikł. Rozumiem Cię o tyle, że gdybym przyjął Twoje założenia światopoglądowe, pewnie wnioski miałbym podobne.
Problem ze zgodzeniem się z Tobą byłby u mnie taki, że już dość daleko odżeglowałem mentalnie od tych założeń. Niejako "obstawiam" równolegle (choć z elementami przenikania się) "dwa światy" mentalne - żądający potwierdzeń w jak najdalej posuniętej formie i świat dokładnie do tego pierwszego przeciwny - taki bardziej swobodny, własny, może nieco rozwichrzony, gdzieś mający obszary styku z tym pierwszym. Oba je mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:41, 07 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"obstawiam" równolegle (choć z elementami przenikania się) "dwa światy" mentalne - żądający potwierdzeń w jak najdalej posuniętej formie i świat dokładnie do tego pierwszego przeciwny - taki bardziej swobodny, własny, może nieco rozwichrzony, gdzieś mający obszary styku z tym pierwszym. Oba je mam.

Właściwie to chyba warto dodać tu jeszcze jedną uwagę. Z tych dwóch światów mentalnych, tym zdecydowanie bardziej MOIM jest świat wiar, przekonań, pytań, aspektów nierozstrzygniętym. To co zobiektywizowane, rozstrzygnięte, pewne staje się tłem, może szkieletem dalszym rozważań, ale już nie stanowi celu, nie budzi emocji.
Za to JA będzie związane właśnie z tym co wierzę - BO JA WIERZĘ, bo to nie jest coś, co muszę przyjąć za innymi, czy za nieuniknionymi koniecznościami, lecz to WYBRAŁEM.
Ja jest tam, gdzie jest szansa na wybór, gdzie mam możliwość wykazania swojej indywidualności. Fakty i twarda wiedza są przereklamowane, bo gdy się je ustali, nie ma z nimi nic do roboty, nie ma jak się wykazać, nie ma życia, nie ma aktywności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:44, 08 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Za to JA będzie związane właśnie z tym co wierzę - BO JA WIERZĘ, bo to nie jest coś, co muszę przyjąć za innymi, czy za nieuniknionymi koniecznościami, lecz to WYBRAŁEM.


Na co Ci Bóg? Za, co odpowiada? Na, co on komu? Może Bóg jest jednak jak wróżka zębuszka? bo na to czy jakiś prawdziwy bóg istnieje, dowodów nie mamy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 08 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Za to JA będzie związane właśnie z tym co wierzę - BO JA WIERZĘ, bo to nie jest coś, co muszę przyjąć za innymi, czy za nieuniknionymi koniecznościami, lecz to WYBRAŁEM.


Na co Ci Bóg? Za, co odpowiada? Na, co on komu? Może Bóg jest jednak jak wróżka zębuszka? bo na to czy jakiś prawdziwy bóg istnieje, dowodów nie mamy. :)

Na to, że ja istnieję też nie ma ostatecznych dowodów. Mogę być np. zbiorowym projektem studentów, bądź czymś zupełnie innym. Zawsze jest wątpliwość.
Wierzysz, że nie żyjesz w Matrixie?
Nie masz dowodów na to, ze tak nie jest.

Czyli, przyjmujesz to, co uważasz za słuszne, właściwe.
Ja tez.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:29, 09 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Za to JA będzie związane właśnie z tym co wierzę - BO JA WIERZĘ, bo to nie jest coś, co muszę przyjąć za innymi, czy za nieuniknionymi koniecznościami, lecz to WYBRAŁEM.


Na co Ci Bóg? Za, co odpowiada? Na, co on komu? Może Bóg jest jednak jak wróżka zębuszka? bo na to czy jakiś prawdziwy bóg istnieje, dowodów nie mamy. :)

Na to, że ja istnieję też nie ma ostatecznych dowodów. Mogę być np. zbiorowym projektem studentów, bądź czymś zupełnie innym. Zawsze jest wątpliwość.
Wierzysz, że nie żyjesz w Matrixie?
Nie masz dowodów na to, ze tak nie jest.

Czyli, przyjmujesz to, co uważasz za słuszne, właściwe.
Ja tez.



chochoł.
Nie wiesz w co wierzę, a w co nie wierzę.
Zauważ, że ja nie wykluczam istnienia boga, ja jedynie wskazuje na to, że równie dobrze mogę istnieć wróżki i to one mogły stworzyć świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:09, 09 Lut 2020    Temat postu:

Wydaje mi sie ze w chrzescijanstwie nie chodzi o problem stworzenia swiata

Dlatego Jezus nie może być porownywany do krasnali :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:29, 09 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:24, 09 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Za to JA będzie związane właśnie z tym co wierzę - BO JA WIERZĘ, bo to nie jest coś, co muszę przyjąć za innymi, czy za nieuniknionymi koniecznościami, lecz to WYBRAŁEM.


Na co Ci Bóg? Za, co odpowiada? Na, co on komu? Może Bóg jest jednak jak wróżka zębuszka? bo na to czy jakiś prawdziwy bóg istnieje, dowodów nie mamy. :)

Na to, że ja istnieję też nie ma ostatecznych dowodów. Mogę być np. zbiorowym projektem studentów, bądź czymś zupełnie innym. Zawsze jest wątpliwość.
Wierzysz, że nie żyjesz w Matrixie?
Nie masz dowodów na to, ze tak nie jest.

Czyli, przyjmujesz to, co uważasz za słuszne, właściwe.
Ja tez.



chochoł.
Nie wiesz w co wierzę, a w co nie wierzę.

Dobra. Nie wiem. Pod tego matrixa, mnie czy co tam napisałem podstaw sobie to, w co rzeczywiście werzysz. Bo chyba jednak coś takiego znajdziesz. Dalej wniosek jest identyczny - nie chodzi przecież o to, czy przykład jest idealnie poprawny, ale o wniosek z tego przykładu.
Kruchy04 napisał:
Zauważ, że ja nie wykluczam istnienia boga, ja jedynie wskazuje na to, że równie dobrze mogę istnieć wróżki i to one mogły stworzyć świat.

Jeżeli nie widzisz tu różnicy, to powinieneś być ateistą.
Ja te różnicę widzę.
Jak?...
Mam swoje kryteria.
Jakie?
Liczne. Wszystkich tu nie przekażę, a do tego nie bardzo mam ochotę na dyskusję o części z nich, bo oparłem je o rozumowanie, które dość mocno jest moje, indywidualne. Dla sprawności przekazania idei jednak powiem tyle, że część z nich odrzuca HIERARCHIĘ rozumowania, obserwowaną u ateistów. Tu jest chyba źródło niedogadania. Opisałbym to tak:
- Światopogląd ateistyczny obrał kurs na EPISTEMOLOGIĘ ZAMKNIĘCIA (mój termin). Ten rodzaj epistemologii polega na tym, że w pewnym momencie przyjmuje się jakiś tam zestaw stwierdzeń, wiedzy jako coś właściwie absolutnego - zamyka się sprawę, aby móc już wnioskować. Z tego dalej wynika, że jeśli w owym zbiorze nie widać Boga, to się przyjmuje, że Boga nie ma, albo...
albo właśnie, że jego istnienie jest na poziomie bytów baśniowych - np. wróżek.

Moja hierarchia światopoglądowa, moja epistemologia jest od początku inna. Ja tę wiedzę, jaką zebrała ludzkość (naukową) traktuję jako coś relatywnie drobnego, mało reprezentatywnego w kontekście światopoglądowym. Mamy wiele różnych form wiedzy - kulinarną, medyczną, historyczną, matematyczną, chemiczną o modzie, o marketingu itp. Dla mnie te wszystkie wiedze są po prostu jakimiś tam SPOSOBAMI RADZENIA SOBIE Z OPISEM ŚWIATA. Fajnie, że sobie ludzie jakoś to patrzenie na świat organizują, ale nic z tego nie upoważnia mnie do jakichś daleko posuniętych zmian na poziomie światopoglądowym. Ta wiedza stosuje się W SWOJEJ DZIEDZINIE. A światopogląd mam w innym zakątku mojego umysłowego świata - może z pewnymi inspiracjami (to przyznam), ale inspiracjom daleko jest do panowania, do wyznaczania reguł. Mam więc ŚWIATOPOGLĄD OTWARTY - taki, w którym niczego nie ustalam jako obowiązujące mnie do stosowania. W szczególności jeden aspekt różnicujący te podejścia światopoglądowe jest tu wart wskazania
Problem najwyższego miejsca w hierarchii rozumowania
Ja nie formułuję tutaj ograniczeń - czyli np. za nieuprawnione uważam rozumowanie w stylu: skoro pewien byt nie daje się poznać zmysłami, to znaczy, że jest to byt urojony, nieprawdziwy. Podobnie aspekt dowodu uważam za coś relatywnie dalekiego w hierarchii rozumowania. Żeby mieć dowód, trzeba najpierw uwierzyć w przesłanki do tego dowodu. Więc jak dowód miałby weryfikować wiary, skoro sam od wiary jest zależny?...
Przecież wierząc w jakieś przesłanki A, sformułuję dowód na istnienie Boga, a wierząc w przesłanki B mogę sformułować dowód na nieistnienie Boga, zaś wierząc w przesłanki C mogę wykazać, że z nich wynika brak możliwości rozstrzygnięcia tej sprawy.
I tak decyduje kwestia wiary w przesłanki.
Napiszę to jako clou tego posta i większości moich rozkminiań apologetycznych na sfinii (wyróżnię, bo to chyba najlepiej wyjaśnia całą tę kwestię):

O wszelkim dowodzie i tak zadecyduje kwestia wiary w przesłanki, użyte do skonstruowania owego dowodu.
W tym znaczeniu wręcz powiedziałbym, że ja (dla siebie) dowód na istnienie Boga mam. Ale SWÓJ - oparty o MOJE PRZESŁANKI. NIe są to przesłanki wspołdzielone z innymi ludźmi. Mam je własne. Ale dowód, jak dla mnie - na istnienie Boga - jak najbardziej jest. I ten dowód ewidentnie odróżnia Boga od postaci baśniowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 09 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Za to JA będzie związane właśnie z tym co wierzę - BO JA WIERZĘ, bo to nie jest coś, co muszę przyjąć za innymi, czy za nieuniknionymi koniecznościami, lecz to WYBRAŁEM.


Na co Ci Bóg? Za, co odpowiada? Na, co on komu? Może Bóg jest jednak jak wróżka zębuszka? bo na to czy jakiś prawdziwy bóg istnieje, dowodów nie mamy. :)

Na to, że ja istnieję też nie ma ostatecznych dowodów. Mogę być np. zbiorowym projektem studentów, bądź czymś zupełnie innym. Zawsze jest wątpliwość.
Wierzysz, że nie żyjesz w Matrixie?
Nie masz dowodów na to, ze tak nie jest.

Czyli, przyjmujesz to, co uważasz za słuszne, właściwe.
Ja tez.



chochoł.
Nie wiesz w co wierzę, a w co nie wierzę.

Dobra. Nie wiem. Pod tego matrixa, mnie czy co tam napisałem podstaw sobie to, w co rzeczywiście werzysz. Bo chyba jednak coś takiego znajdziesz. Dalej wniosek jest identyczny - nie chodzi przecież o to, czy przykład jest idealnie poprawny, ale o wniosek z tego przykładu.
Kruchy04 napisał:
Zauważ, że ja nie wykluczam istnienia boga, ja jedynie wskazuje na to, że równie dobrze mogę istnieć wróżki i to one mogły stworzyć świat.

Jeżeli nie widzisz tu różnicy, to powinieneś być ateistą.
Ja te różnicę widzę.
Jak?...
Mam swoje kryteria.
Jakie?
Liczne. Wszystkich tu nie przekażę, a do tego nie bardzo mam ochotę na dyskusję o części z nich, bo oparłem je o rozumowanie, które dość mocno jest moje, indywidualne. Dla sprawności przekazania idei jednak powiem tyle, że część z nich odrzuca HIERARCHIĘ rozumowania, obserwowaną u ateistów. Tu jest chyba źródło niedogadania. Opisałbym to tak:
- Światopogląd ateistyczny obrał kurs na EPISTEMOLOGIĘ ZAMKNIĘCIA (mój termin). Ten rodzaj epistemologii polega na tym, że w pewnym momencie przyjmuje się jakiś tam zestaw stwierdzeń, wiedzy jako coś właściwie absolutnego - zamyka się sprawę, aby móc już wnioskować. Z tego dalej wynika, że jeśli w owym zbiorze nie widać Boga, to się przyjmuje, że Boga nie ma, albo...
albo właśnie, że jego istnienie jest na poziomie bytów baśniowych - np. wróżek.

Moja hierarchia światopoglądowa, moja epistemologia jest od początku inna. Ja tę wiedzę, jaką zebrała ludzkość (naukową) traktuję jako coś relatywnie drobnego, mało reprezentatywnego w kontekście światopoglądowym. Mamy wiele różnych form wiedzy - kulinarną, medyczną, historyczną, matematyczną, chemiczną o modzie, o marketingu itp. Dla mnie te wszystkie wiedze są po prostu jakimiś tam SPOSOBAMI RADZENIA SOBIE Z OPISEM ŚWIATA. Fajnie, że sobie ludzie jakoś to patrzenie na świat organizują, ale nic z tego nie upoważnia mnie do jakichś daleko posuniętych zmian na poziomie światopoglądowym. Ta wiedza stosuje się W SWOJEJ DZIEDZINIE. A światopogląd mam w innym zakątku mojego umysłowego świata - może z pewnymi inspiracjami (to przyznam), ale inspiracjom daleko jest do panowania, do wyznaczania reguł. Mam więc ŚWIATOPOGLĄD OTWARTY - taki, w którym niczego nie ustalam jako obowiązujące mnie do stosowania. W szczególności jeden aspekt różnicujący te podejścia światopoglądowe jest tu wart wskazania
Problem najwyższego miejsca w hierarchii rozumowania
Ja nie formułuję tutaj ograniczeń - czyli np. za nieuprawnione uważam rozumowanie w stylu: skoro pewien byt nie daje się poznać zmysłami, to znaczy, że jest to byt urojony, nieprawdziwy. Podobnie aspekt dowodu uważam za coś relatywnie dalekiego w hierarchii rozumowania. Żeby mieć dowód, trzeba najpierw uwierzyć w przesłanki do tego dowodu. Więc jak dowód miałby weryfikować wiary, skoro sam od wiary jest zależny?...
Przecież wierząc w jakieś przesłanki A, sformułuję dowód na istnienie Boga, a wierząc w przesłanki B mogę sformułować dowód na nieistnienie Boga, zaś wierząc w przesłanki C mogę wykazać, że z nich wynika brak możliwości rozstrzygnięcia tej sprawy.
I tak decyduje kwestia wiary w przesłanki.
Napiszę to jako clou tego posta i większości moich rozkminiań apologetycznych na sfinii (wyróżnię, bo to chyba najlepiej wyjaśnia całą tę kwestię):

O wszelkim dowodzie i tak zadecyduje kwestia wiary w przesłanki, użyte do skonstruowania owego dowodu.
W tym znaczeniu wręcz powiedziałbym, że ja (dla siebie) dowód na istnienie Boga mam. Ale SWÓJ - oparty o MOJE PRZESŁANKI. NIe są to przesłanki wspołdzielone z innymi ludźmi. Mam je własne. Ale dowód, jak dla mnie - na istnienie Boga - jak najbardziej jest. I ten dowód ewidentnie odróżnia Boga od postaci baśniowych.


jako ludzie budujemy swoje przekonania o najlepsze możliwe przesłanki, a przynajmniej powinniśmy.
Bazujemy na tych samych aksjomatach jak logika, tzw zdrowy rozsądek itd.
Co chroni nas przed naiwnością i daniem się wrobić w jakieś szkodliwe dla nas sytuacje.
Wiadomo, że niektóre poglądy, nawet jeśli fałszywe, nie są jakoś specjalnie dla nas szkodliwe i można z takimi żyć, ale na jakiej podstawie zostały zbudowane?
Musiały zostać zbudowane na podstawie tego przed czym naogół się wzbraniamy, czyli na podstawie jakichś wprowadzających w błąd wniosków, jak błędy logiczne, błędy poznawcze, naiwność itd.

Dlaczego mamy więc raz uważać pewną metodę za słuszną a raz nie? Jakie masz kryterium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:27, 09 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
O wszelkim dowodzie i tak zadecyduje kwestia wiary w przesłanki, użyte do skonstruowania owego dowodu.


jako ludzie budujemy swoje przekonania o najlepsze możliwe przesłanki, a przynajmniej powinniśmy.
Bazujemy na tych samych aksjomatach jak logika, tzw zdrowy rozsądek itd.
Co chroni nas przed naiwnością i daniem się wrobić w jakieś szkodliwe dla nas sytuacje.
Wiadomo, że niektóre poglądy, nawet jeśli fałszywe, nie są jakoś specjalnie dla nas szkodliwe i można z takimi żyć, ale na jakiej podstawie zostały zbudowane?
Musiały zostać zbudowane na podstawie tego przed czym naogół się wzbraniamy, czyli na podstawie jakichś wprowadzających w błąd wniosków, jak błędy logiczne, błędy poznawcze, naiwność itd.

Dlaczego mamy więc raz uważać pewną metodę za słuszną a raz nie? Jakie masz kryterium.

To wszystko nie zmienia postaci rzeczy, która jest taka, że brak dowodu nie świadczy o tym, że teza jest fałszywa.
Jeśli zaś dowód jest, to świadczy to też nie jakiejś absolutnej prawdziwości owej tezy, ale o prawdziwości W DANYM SYSTEMIE FORMALNYM. Można budować różne systemy formalne i udowadniać w nich różne tezy. Ale zawsze pojawi się pytanie: jak ów system formalny ma się do moich doznań, oczekiwań, intuicji, odczuć, które posiadam?
Dlatego, ja od początku próbuję jakoś skupić uwagę na tym etapie samego budowania systemów formalnych, modeli, wyobrażeń na wysokim poziomie. Chodzi o zastanowienie się nad tym, czego właściwie oczekuję po jakimś tam sformułowaniu, jakie wiążą się dla mnie z nim konsekwencje. Odrzucam zaś rozumowania, w których ktoś próbuje asolutyzować sam fakt posiadania dowodu na coś (bądź jego nie posiadania). Zawsze będę pytał: a ten dowód w JAKIM SYSTEMIE obowiązuje?
Ostatecznie więc w ogóle snuję refleksję nad systemami, a nie nad samymi dowodami (które to dowody są tylko jakimś tam dopięciem logicznym JAKIEGOŚ systemu sformułowań). Ale JAKIEGO?...
A może mnie się ten system z jakichś powodów nie będzie podobał?...
A tak w ogóle to PO CZYM POZNAM, ŻE SYSTEM MI SIĘ PODOBA, czy też nie podoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:31, 10 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To wszystko nie zmienia postaci rzeczy, która jest taka, że brak dowodu nie świadczy o tym, że teza jest fałszywa.
Jeśli zaś dowód jest, to świadczy to też nie jakiejś absolutnej prawdziwości owej tezy, ale o prawdziwości W DANYM SYSTEMIE FORMALNYM. Można budować różne systemy formalne i udowadniać w nich różne tezy. Ale zawsze pojawi się pytanie: jak ów system formalny ma się do moich doznań, oczekiwań, intuicji, odczuć, które posiadam?
Dlatego, ja od początku próbuję jakoś skupić uwagę na tym etapie samego budowania systemów formalnych, modeli, wyobrażeń na wysokim poziomie. Chodzi o zastanowienie się nad tym, czego właściwie oczekuję po jakimś tam sformułowaniu, jakie wiążą się dla mnie z nim konsekwencje. Odrzucam zaś rozumowania, w których ktoś próbuje asolutyzować sam fakt posiadania dowodu na coś (bądź jego nie posiadania). Zawsze będę pytał: a ten dowód w JAKIM SYSTEMIE obowiązuje?
Ostatecznie więc w ogóle snuję refleksję nad systemami, a nie nad samymi dowodami (które to dowody są tylko jakimś tam dopięciem logicznym JAKIEGOŚ systemu sformułowań). Ale JAKIEGO?...
A może mnie się ten system z jakichś powodów nie będzie podobał?...
A tak w ogóle to PO CZYM POZNAM, ŻE SYSTEM MI SIĘ PODOBA, czy też nie podoba?

ale faktem jest, że jakąś rzeczywistość postrzegamy i na jej zasadach funkcjonujemy.
Dalej wiemy, że w tej rzeczywistości są jakieś zależności, można czegoś dowodzić itd.
Na tej zasadzie bazuje empiria.
Nie da się od tego uciec.

W kontrze mamy boga, którego nikt nie widział, a opowieści o nim nie różnią się od tego co nazywamy bajkami.

Chyba widzisz różnice?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:35, 10 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na to, że ja istnieję też nie ma ostatecznych dowodów. Mogę być np. zbiorowym projektem studentów, bądź czymś zupełnie innym. Zawsze jest wątpliwość.
Wierzysz, że nie żyjesz w Matrixie?
Nie masz dowodów na to, ze tak nie jest.

Czyli, przyjmujesz to, co uważasz za słuszne, właściwe.
Ja tez.


Problemem teistów jest to, że aby uwiarygodnić boga, muszą zwątpić w to co postrzegają, na rzecz tego czego nie postrzegają.
I to jest nadzwyczaj zaskakujące, bo z żadnym innym przekonaniem nikt tak nie robi.
Pozostaje jedynie zapytać. Dlaczego?

nie musisz tworzyć żadnego światopoglądu o ile jest to możliwe, a i tak będziesz postrzegał świat.Boga nie będziesz postrzegał.

Jest tu kolosalna różnica, nie do przeskoczenia. Rozumiesz to?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:39, 10 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:04, 10 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
nie musisz tworzyć żadnego światopoglądu o ile jest to możliwe, a i tak będziesz postrzegał świat.Boga nie będziesz postrzegał.

Jest tu kolosalna różnica, nie do przeskoczenia. Rozumiesz to?

Oczywiście mogę żyć podobnie jak pies, czy krokodyl - po prostu będę postrzegał świat, nie zadjąc "zbędnych" pytań.
Ja te pytania jednak zadaję. Taki mój wybór. Ty możesz wybrać inaczej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin