Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara a nihilizm poznawczy
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:53, 29 Sty 2020    Temat postu: Wiara a nihilizm poznawczy

Dzisiaj oświeciło mnie, że ateiści na naszym forum mają tendencję do traktowania mechanizmu myślowego określanego jako WIARA właściwie w sposób zbliżony do NIHILIZMU POZNAWCZEGO. Może warto jest przyjrzeć się zależnościom w tym stylu, ustalić czy ma to jakiś sens?...
- Bo może ma, a może i nie.

Kwestia rozbija się o definicje - w szczególnością definicję wiary.
Ja osobiście widzę wiarę, jako pewne continuum przejścia, w którym na jednym krańcu o uznaniu czegoś decyduje to co ZEWNĘTRZNE, zaś na drugim to co WEWNĘTRZNE, POCHODZĄCE OD PODMIOTU oceniającego sprawę.
W tym ujęciu mielibyśmy rzeczywiście miejsce na utożsamienie PEWNEJ POSTACI wiary z nihilizmem poznawczym.
Jak definiuję nihilizm poznawczy?
Z grubsza byłoby to przekonanie, że podmiot poznający nie jest w stanie poznawać niczego zewnętrznego, niczego niezależnego od własnych nastawień. W tej skrajnej postaci podejścia do poznania, poznajemy wyłącznie własne założenia (ewentualnie na lekko zmodyfikowany sposób), tu wszystko ostatecznie okazuje się subiektywną opinią. Bo przecież człowiek do oceny tego co widzi, używa swoich założeń, więc to co mu z oceny wyjdzie, będzie z tych założeń wynikało, więc nie bardzo wiadomo, jak coś miałoby zewnętrznego zadecydować o owym poznaniu, czy rozpoznaniu. Na naszym forum niewątpliwie dość często pojawia się tak rozumiany nihilizm poznawczy.
Tak widząc sprawę, nihilizm poznawczy właściwie scala się ze skrajną postacią wiary - tą w której całość decyzji o rozpoznaniu czegoś pochodzi od rozpoznającego podmiotu. Wtedy nikt nie ma szansy na poznanie CZEGOKOLWIEK ZEWNĘTRZNEGO, zawsze "poznaje" (de facto tylko powiela) własne założenia.
Ja sam nihilistą poznawczym nie jestem. Uważam też, że wiara w poprawnej postaci nigdy nie powinna przyjmować owej skrajnej, nihilistycznej, zapatrzonej w decyzje wyłącznie podmiotu poznawczego formy. Poprawna wiara oparta jest o MIESZANINĘ aspektu osobowego z aspektem zewnętrznym, niezależnym od osoby.
Inaczej mówiąc, poprawna wiara, z czegoś (zewnętrznego względem podmiotu poznającego) wynika. Chociaż...
to podmiot poznający ustala reguły, jak ostatecznie będzie doznania do niego dochodzące zaliczał. W skrajnej postaci może się to przekształcić w rodzaj absolutnej władzy względem doznań, czyli we wspomniany nihilizm poznawczy. Ale tylko w skrajnej (wg mnie nieprawidłowej w zdecydowanej większości przypadków) postaci.

Tu oczywiście pojawia się dość ciekawe pytanie: jak wierzyć nie nihilistycznie?
Ano chyba tylko - DAJĄC TEMU CO ZEWNĘTRZNE PRAWO DO (CZĘŚCI) DECYZJI o tym, jak JA uznam daną rzecz.
Najbardziej "czysta" ścieżka polegałąby na tym, że podmiot ustala pewne reguły, zawierające (koniecznie!) punkty, w których zewnętrze decyduje, ma ewidentny dostęp do ostatecznego rozstrzygnięcia, a potem POWINNO DZIAĆ SIĘ SAMO. Tak to trochę działa w nauce, że metodologia jest przyjęta jako coś stałego, a rzeczywistość dobudowuje swoją działkę. Niestety, punktów niejasnych, pozostawiających liczne wątpliwości jest w owej procedurze na tyle dużo, że nie zawsze to działa jednoznacznie. Ale często działa całkiem nieźle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 29 Sty 2020    Temat postu: Re: Wiara a nihilizm poznawczy

Wydaje mi się, że ateiści na naszym forum traktują wiarę religijną (patrząc w odniesieniach tego opisu) właśnie blisko nihilizmu poznawczego. Bo dla nich przykładowo wiara chrześcijańska jest przyjęciem pewnych daleko idących tez w oparciu tylko o to, że jakiś gostek w czarnej sukience powiedział: tak jest, tak trzeba wierzyć, bo to napisano w pewnej mającej 2000 lat księdze. Kropka. W księdze napisano, gostek w sukience wiarę zalecił, więc wierzymy...
Rzeczywiście, z pozoru można uznać takie ujęcie za dowartościowanie mechanizmu rozstrzygania spraw na zasadzie - przyjdzie jakiś facio, może fajnie ubrany, podobnie jak jakaś grupa innych z tej organizacji, wyciągnie jakąś (może inną) księgę i zażąda bezkrytycznej wiary we wszystko co głosi. A może zażądać np. żeby w każdy czwartek wieczorem zrobić 100 podskoków na lewej nodze, bo tak to gdzieś tam nakazano. I nikt nie ma prawa pytać: po co, na co i dlaczego? - Bo "trzeba wierzyć".
Skoro tak arbitralne ludzie mieliby przyjmować dyrektywy od kogoś tam, to mamy otwarta drogę do tego, aby każdy oszołom żądał wiary w swoje dowolne oszołomstwo. Bo przecież wierzyć trzeba, a wątpić nie wypada...
Tak to chyba widza (z grubsza) ateiści.

Ja - teista - też uważam, że gdyby to tak było, jak wyżej opisałem, to wiara religijna byłaby bardzo głupim wyborem. Aby uwierzyć z sensem, trzeba CZEGOŚ WIĘCEJ. Trzeba czegoś więcej także niż: ale dowodu na zaprzeczenie mojej tezy nie masz, więc musisz moje oczekiwania wiary przyjąć i uwierzyć.

Ja uważam, że poprawny teizm nie wynika z nihilizmu poznawczego.
On nie wynika z jakiegoś drastycznego obniżenia wymagań względem sensowności tego, w co się wierzy. Właściwie to wg mnie jest dokładnie odwrotnie - mój teizm wziął się z PODWYŻSZENIA WYMAGAŃ EPISTEMOLOGICZNYCH, nie zaniżenia. Ale na jakich zasadach działa owo podwyższenie, to bardzo długa droga do tłumaczenia... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:44, 30 Sty 2020    Temat postu:

Wiarę zlecił nie gostek w czarnej sukience tylko społeczeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:27, 30 Sty 2020    Temat postu:

Wiara w ogólności jest po prostu niezbywalnym aspektem każdego myślenia. Aby cokolwiek rozważyć, niezbędne jest dowiązanie do tego wielu różnych wiar:
- wiary w dane, które są do rozważenia (że są poprawne)
- wiary w model - system odniesień, którym chcemy coś rozpatrzyć
- wiary w swoje umiejętności użycia tego modelu względem danych.
itd. potem kolejne etapy, na których trzeba wciąż czemuś uwierzyć - ze poprzednie etapy były poprawne, że nie robimy błędów, że nie pomijamy czegoś ważnego. Czasem te wiary okazują się płonne - coś weryfikuje się negatywnie, bo np. gdzieś się pomyliliśmy, ktoś się pomylił, kto przygotowywał nam dane, coś źle zrozumieliśmy, źle skalkulowaliśmy, źle odczytaliśmy, uwierzyliśmy w swoje siły, a się zawiedliśmy...

Ale trochę chciałem rozwinąć wątek wiary nihilistycznej - tej atakowanej przez ateistów, jako stosownej przez teistów w ich światopoglądzie.
Nie sposób nie zgodzić się z sugestią, że jeśli podstawą do przyjęcia czegoś byłaby WYŁĄCZNIE wiara, wyłącznie założenie, że tak jest, to w istocie mamy kompletny chaos. Wtedy nie odróżnia się wiara w boga X, od wiary w boga Y (wszak jednej i drugiej ktoś może zażądać). Nie odróżnia się wiara w czajniczek, od wiary w potwora spagetti.

Ateiści widzą wiarę teistów na zasadzie najbardziej SPOŁECZNEGO ŻĄDANIA. Oto jest jakaś grupa ludzi (np. duchowieństwo), które żąda od reszty społeczności uwierzenia w to, co podano. Uwierzenia bez dodatkowych argumentów - na zasadzie: uwierz, bo my ci tak mówimy.
Zważywszy na to, że są grupy konkurencyjne, które żądają uwierzenia w coś innego, czasem sprzecznego z tym, co mówi pierwsza grupa, naturalnym jest, aby oczekiwać od żądających DODATKOWEGO POTWIERDZENIA może jakiegoś ZNAKU, że mamy uwierzyć właśnie im, a nie ich konkurentom.
W przypadku wiary chrześcijańskiej problem postawiono nawet w samej Biblii - tam Żydzi żądali od Jezusa ZNAKU ("jakim znakiem wykażesz się...").
My dzisiaj znaków nie mamy. Nie spotykamy Jezusa, który uzdrawia, wskrzesza, chodzi po wodzie. Czy zatem zostaje nam wiara wyłącznie z powodu - bo tamci chcą, tamci żądają?...
- Ale przecież inni też żądają...
Inni też straszą, że jak ktoś akurat w ich wersję nie uwierzy, to będzie bardzo źle.

Do poprawnego uwierzenia trzeba mieć POWÓD (nie koniecznie dowód). Bez tego powodu (najlepiej DOBREGO powodu) wiara będzie nihilizmem poznawczym, będzie określeniem manifestu: przyjmuję coś, bo jakaś grupa ludzi bardzo nalegała, aby to przyjąć i nic poza tym, a więc tak naprawdę mój umysł, moje rozeznanie, tu się nie liczy.
Tak, powód do wiary TRZEBA mieć!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:21, 31 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Do poprawnego uwierzenia trzeba mieć POWÓD (nie koniecznie dowód). Bez tego powodu (najlepiej DOBREGO powodu) wiara będzie nihilizmem poznawczym, będzie określeniem manifestu: przyjmuję coś, bo jakaś grupa ludzi bardzo nalegała, aby to przyjąć i nic poza tym, a więc tak naprawdę mój umysł, moje rozeznanie, tu się nie liczy.
Tak, powód do wiary TRZEBA mieć!


zawsze, gdy już przychodzi czas na meritum (czyli na uzasadnienie wiary, na pokazanie, że wiara w Boga jest wiarygodniejsza od dowolownej bzdurnej wiary) to ty albo kończysz wątek albo piszesz, że to tak skomplikowane, że i tak nikt by cię nie zrozumiał więc odpuszczasz..

Odpowiem za ciebie. W religiach tym powodem jest doświadczenie mistyczne i objawienie.
Skoro jesteśmy w dziale "filozofia" to załatwię to po filozoficznemu, a fakty sa takie, ze filozofia nigdy przychylnie nie odnosiła się do mistyki i są ku temu dobre powody.

W szerokim sensie można stwierdzić, że filozofowie odrzucają doświadczenie mistyczne ponieważ nie wydaje się ono dobrym gwarantem wyjaśnienia ani wiedzy. W szczególności padają takie zarzuty, że jest ono niezrozumiałe, niewiarygodne i sprzeczne.

Doświadczenie mistyczne jest niezrozumiałe ponieważ z def. jest w jakimś stopniu niepojmowalne, i to nawet dla tych, którzy twierdzą, że było ich udziałem. Zazwyczaj bywa opisywane w niejasnych kategoriach, jako wykraczające poza zakres doznawania zmysłowego, przekazywalności, a także intelektu i rozumu. Często też utrzymuje się, że jest ono niewysłowione i wykracza poza granice języka. Czy coś niewysłowionego, prywatnego i ponadrozumowego można uznać za źródło dobrego wyjaśnienia? Czy coś takiego w ogóle może służyć jako wyjaśnienie?

Doświadczenie mistyczne jest niewiarygodne, ponieważ prawie zawsze ma charakter prywatny i osobisty,a inni ludzie nie mają możliwości tego sprawdzić ani zbadać!! Indywidualne doświadczenie osobiste wielokrotnie okazywało się niewiarygodną podstawą wiedzy.Tymczasem do najważniejszych aspektów ustalania, co stanowi wiedzę o faktach, zaliczamy potwierdzenie na drodze intersubiektywnego sprawdzania i poddawania jej twierdzeń analizie. Bez tego rodzaju dyscyplinowania "ujdzie" dosłownie wszystko!!

I wreszcie, doświadczenie mistyczne jest sprzeczne ponieważ oparte na nim teorie wykazują niewiele spójności, o czym świadczy chociażby wielka różnorodność religii i mod duchowych. W porównaniu z teoriami dotyczącymi religii i metafizyki, teorie z zakresu nauk przyrodniczych wykazują znaczną spójność i jednolitość. Niewielu fizyków podważa prawa termodynamiki. Niewielu biologów kwestionuje ewolucję. A nawet jeśli w naukach szczegółowych pojawiają się jakieś zgrzyty, kontrowersje, to wydaje się, że istnieje ogólna zgoda, co do tego, jak skutecznie je rozwiązać. W przypadku systemów wierzeń opartych na objawieniu i doświadczeniu mistycznym jest całkiem odwrotnie. Są to systemy głęboko zróżnicowane i wzajemnie sobie przeczą. Ponad to ich spory wydają się trudne i pozbawione dobrze zdefiniowanych procedur, dzięki którym można by je rozwiązać.

Wszystko to dowodzi tego, że za przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata nie należy obierać sobie mistycznego doświadczenia. :nie:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 21:26, 31 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:18, 31 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Do poprawnego uwierzenia trzeba mieć POWÓD (nie koniecznie dowód). Bez tego powodu (najlepiej DOBREGO powodu) wiara będzie nihilizmem poznawczym, będzie określeniem manifestu: przyjmuję coś, bo jakaś grupa ludzi bardzo nalegała, aby to przyjąć i nic poza tym, a więc tak naprawdę mój umysł, moje rozeznanie, tu się nie liczy.
Tak, powód do wiary TRZEBA mieć!


zawsze, gdy już przychodzi czas na meritum (czyli na uzasadnienie wiary, na pokazanie, że wiara w Boga jest wiarygodniejsza od dowolownej bzdurnej wiary) to ty albo kończysz wątek albo piszesz, że to tak skomplikowane, że i tak nikt by cię nie zrozumiał więc odpuszczasz..

Odpowiem za ciebie. W religiach tym powodem jest doświadczenie mistyczne i objawienie.
Skoro jesteśmy w dziale "filozofia" to załatwię to po filozoficznemu, a fakty sa takie, ze filozofia nigdy przychylnie nie odnosiła się do mistyki i są ku temu dobre powody.

W szerokim sensie można stwierdzić, że filozofowie odrzucają doświadczenie mistyczne ponieważ nie wydaje się ono dobrym gwarantem wyjaśnienia ani wiedzy. W szczególności padają takie zarzuty, że jest ono niezrozumiałe, niewiarygodne i sprzeczne.

Doświadczenie mistyczne jest niezrozumiałe ponieważ z def. jest w jakimś stopniu niepojmowalne, i to nawet dla tych, którzy twierdzą, że było ich udziałem. Zazwyczaj bywa opisywane w niejasnych kategoriach, jako wykraczające poza zakres doznawania zmysłowego, przekazywalności, a także intelektu i rozumu. Często też utrzymuje się, że jest ono niewysłowione i wykracza poza granice języka. Czy coś niewysłowionego, prywatnego i ponadrozumowego można uznać za źródło dobrego wyjaśnienia? Czy coś takiego w ogóle może służyć jako wyjaśnienie?

Doświadczenie mistyczne jest niewiarygodne, ponieważ prawie zawsze ma charakter prywatny i osobisty,a inni ludzie nie mają możliwości tego sprawdzić ani zbadać!! Indywidualne doświadczenie osobiste wielokrotnie okazywało się niewiarygodną podstawą wiedzy.Tymczasem do najważniejszych aspektów ustalania, co stanowi wiedzę o faktach, zaliczamy potwierdzenie na drodze intersubiektywnego sprawdzania i poddawania jej twierdzeń analizie. Bez tego rodzaju dyscyplinowania "ujdzie" dosłownie wszystko!!

I wreszcie, doświadczenie mistyczne jest sprzeczne ponieważ oparte na nim teorie wykazują niewiele spójności, o czym świadczy chociażby wielka różnorodność religii i mod duchowych. W porównaniu z teoriami dotyczącymi religii i metafizyki, teorie z zakresu nauk przyrodniczych wykazują znaczną spójność i jednolitość. Niewielu fizyków podważa prawa termodynamiki. Niewielu biologów kwestionuje ewolucję. A nawet jeśli w naukach szczegółowych pojawiają się jakieś zgrzyty, kontrowersje, to wydaje się, że istnieje ogólna zgoda, co do tego, jak skutecznie je rozwiązać. W przypadku systemów wierzeń opartych na objawieniu i doświadczeniu mistycznym jest całkiem odwrotnie. Są to systemy głęboko zróżnicowane i wzajemnie sobie przeczą. Ponad to ich spory wydają się trudne i pozbawione dobrze zdefiniowanych procedur, dzięki którym można by je rozwiązać.

Wszystko to dowodzi tego, że za przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata nie należy obierać sobie mistycznego doświadczenia. :nie:

Chcę Ci podziękować za ten post.
Z kilku powodów chciałbym go wyróżnić. Po pierwsze, za rzeczowość. Po drugie za nie pakowanie się na siłę w polemiczny ton. Po trzecie za celność argumentów. Po czwarte zaś za pewien rodzaj natchnienia...
natchnienia dla mnie, uświadomienia sobie sformułowania, które ma szansę pchnąć nieco do przodu zrozumienie o co mi (a chyba i innym teistom) chodzi, lecz nie bardzo potrafiłem znaleźć na to słowa.
Zacznę od zarzutów względem mistyki. Właściwie to uważam je za słuszne. Tyle, że widzę je nie jako coś ostatecznie dyskredytującego te doświadczenia, co raczej może jako listę zagrożeń, typowe błędy. Uważam, że owe negatywy, które podałeś ziścić się mogą, choć NIE MUSZĄ.
Do wszystkiego można się czepić, tworząc jakąś listę słabości, zarzutów. Można podobną listę sformułować wobec poznania intelektualnego, naukowego, historycznego, związanego z analizą dokumentów, psychologicznego. Na tym świecie nic nie jest doskonałe. Mistyka też doskonałą nie jest.
Teraz co do tego natchnienia, bo to jest wg mnie najciekawsze.

Natchnąłeś mnie do sformułowania następującego: w moim przekonaniu: KAŻDY RODZAJ POZNANIA, a dalej wynikającego ze stwierdzania, w tym poznanie intelektualne będzie miał komponentę quasimistyczą, intuicyjną, nie dającą się zamknąć w reguły.
Uważam, że ścisły zero-jedynkowy podział na obiektywny, jednoznaczny aspekt intelektualny, a z drugiej strony niestabilny i niespójny mistyczno - intuicyjny jest niepoprawny.
Każde poznanie jest w jakimś stopniu intuicyjne, mistyczne, zanurzone w aspekt chaosu, niejasności, arbitralności. Nawet chcąc się z tego mistycyzmu i intuicyjności wyzwolić i tak użyjemy...
jakiejś postaci mistycyzmu i intuicyjności, a także arbitralnej wiary. I to jest chyba ta prawda, której Szanowni Koledzy Ateiści z naszego forum nie chcą przyjąć do wiadomości.

Teraz jest pytanie: czy owa intuicyjna komponenta każdego rozumowania jest taka sama w każdym przypadku?
- Oczywiście NIE.
W końcu rozumowanie w stylu naukowym ma taki główny cel, aby się z owego pierwiastka intuicyjnego wyplątać, zastąpić go podejściem bardziej przewidywalnym. Jednak to się nigdy nie uda w pełnim zawsze ten dodatek wiary, intuicji, czucia, mistycznego rozumienia będzie. Choć niewątpliwie czysty mistycyzm byłby tu na biegunie przeciwnym - tutaj czucie będzie głównym aspektem rozumienia, zaś potrzeba obiektywizowania może nawet nie wystąpić.
Zatem (moja teza): nie da się usunąć z rozumowania komponenty intuicyjno - mistycznej.
A co za tym idzie jest ona niezbędnym aspektem rozumowania. Atak na nią sam z siebie jest arbitralny - intuicyjny. Bo praktycznie każdy zarzut (także z tych postawionych) da się postawić rozumowaniu innego (niż mistyczny) rodzaju:
- nawet poznanie naukowe nie jest przez wszystkich identycznie rozumiane (zarzut wobec mistycyzmu), niektórzy w ogóle nie rozumieją o co w trudnych teoriach naukowych chodzi.
- podobnie można powiedzieć, że poznanie naukowe też ma komponentę prywatną - naukowcy się spierają co do hipotez, eksplorują różne kierunki rozwoju ich dziedziny.
- niespójności są także w teoriach naukowych, a już na pewno pomiędzy nimi (nie ma wciąż spójnej teorii wszystkiego).
- zgoda co do rozwiązywania problemów w nauce też nie jest pełna - toczą się rozliczne spory na temat metodologii.

Jak często naukowcy "mają wizję" dla rozwiązań swoich problemów, jak często pojawia się olśnienie, czy nawet odczucie niezwykłości przy budowaniu szczególnie ważnych aspektów rozumienia świata?
- W wyrazistej postaci chyba niezbyt często. Ale naukowcy opisują owe sytuacje. Poznanie w ogóle ma w sobie coś mistycznego.

Zilustrowałem myśl, o której piszę takim tekścikiem na moim blogu
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prawdziwa-religia,8130-325.html#503281


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:40, 01 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 01 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Do wszystkiego można się czepić, tworząc jakąś listę słabości, zarzutów. Można podobną listę sformułować wobec poznania intelektualnego, naukowego, historycznego, związanego z analizą dokumentów, psychologicznego.


A nie zastanawia Cię, że podobnej listy zarzutów w historii filozofii praktycznie nie znajdziesz wobec "poznania intelektualnego, naukowego, historycznego, związanego z analizą dokumentów, psychologicznego"? A nawet jeśli coś się znajdzie to nie tak silnie sformułowane.

Cytat:
Każde poznanie jest w jakimś stopniu intuicyjne, mistyczne, zanurzone w aspekt chaosu, niejasności, arbitralności. Nawet chcąc się z tego mistycyzmu i intuicyjności wyzwolić i tak użyjemy...
jakiejś postaci mistycyzmu i intuicyjności, a także arbitralnej wiary. I to jest chyba ta prawda, której Szanowni Koledzy Ateiści z naszego forum nie chcą przyjąć do wiadomości.


To pozwól, że postaram się Ci napisać czego Ty nie przyjmujesz do swojej świadomości. Nie przyjmujesz tego, że "poznanie mistyczne" to czysty chaos, niejasność, arbitralność wiary - 100%. Inne poznania choć jakaś dawkę tego zawierają to jednak poznanie mistyczne jest w tym zanurzone po uszy, i dlatego podtrzymuje, co wcześniej powiedzialem: "dowodzi tego, że za przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata nie należy obierać sobie mistycznego doświadczenia."

Cytat:
A co za tym idzie jest ona niezbędnym aspektem rozumowania. Atak na nią sam z siebie jest arbitralny - intuicyjny. Bo praktycznie każdy zarzut (także z tych postawionych) da się postawić rozumowaniu innego (niż mistyczny) rodzaju:
- nawet poznanie naukowe nie jest przez wszystkich identycznie rozumiane (zarzut wobec mistycyzmu), niektórzy w ogóle nie rozumieją o co w trudnych teoriach naukowych chodzi.
- podobnie można powiedzieć, że poznanie naukowe też ma komponentę prywatną - naukowcy się spierają co do hipotez, eksplorują różne kierunki rozwoju ich dziedziny.
- niespójności są także w teoriach naukowych, a już na pewno pomiędzy nimi (nie ma wciąż spójnej teorii wszystkiego).
- zgoda co do rozwiązywania problemów w nauce też nie jest pełna - toczą się rozliczne spory na temat metodologii.


Da się postawić, ale nie w tak silnej postaci, jak w przypadku doświadczenia mistycznego. A jeśli uważasz, że tak można to tylko potwierdzisz to, co pisze Irbisol, że wszystko zrównujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 01 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Zilustrowałem myśl, o której piszę takim tekścikiem na moim blogu
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prawdziwa-religia,8130-325.html#503281


Problem z tym tekstem jest taki, że nikt nie twierdzi, że bujanie sobie w obłokach jest zabronione i czymś z góry błędnym. Problem jest w tym, że teiści (religie) swoje bujania w obłokach traktują realnie, a nie potrafią się przyznać, że to jest poza doświadczeniem zmysłowym, a zmysły to wszystko czym dysponujemy (i nauka jako ich wzmocnienie i przedłużenie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:55, 02 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zilustrowałem myśl, o której piszę takim tekścikiem na moim blogu
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prawdziwa-religia,8130-325.html#503281


Problem z tym tekstem jest taki, że nikt nie twierdzi, że bujanie sobie w obłokach jest zabronione i czymś z góry błędnym. Problem jest w tym, że teiści (religie) swoje bujania w obłokach traktują realnie, a nie potrafią się przyznać, że to jest poza doświadczeniem zmysłowym, a zmysły to wszystko czym dysponujemy (i nauka jako ich wzmocnienie i przedłużenie).

Z tego co ja słyszę od lat teiści właśnie odróżniają sferę wiary od sfery poznania zmysłowego - POTRAFIĄ SIĘ PRZYZNAĆ i przyznają, iż jest ona poza doświadczeniem zmysłowym. Mamy tutaj sprzeczne informacje. Może stąd jest cale nieporozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:42, 02 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zilustrowałem myśl, o której piszę takim tekścikiem na moim blogu
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prawdziwa-religia,8130-325.html#503281


Problem z tym tekstem jest taki, że nikt nie twierdzi, że bujanie sobie w obłokach jest zabronione i czymś z góry błędnym. Problem jest w tym, że teiści (religie) swoje bujania w obłokach traktują realnie, a nie potrafią się przyznać, że to jest poza doświadczeniem zmysłowym, a zmysły to wszystko czym dysponujemy (i nauka jako ich wzmocnienie i przedłużenie).
Piszesz z poziomu fizyki Newton'a. W neuronauce, dla przykladu, poziom i jakosc emocji mierzymy aktywnoscia mozgu na fMRI a proste metody to pomiar cisnienia krwi, bo HRV w trakcie przetwarzania emocji destruktywnych/nieegzaltowanych zmiani sie blyskawicznie. Termin duchowosc w pracy/workplace spirituality jest opisany w nauce szeroko. Jest wiele innych. Nauka rozwija sie wraz z rowojem naszej wiedzy o zyciu napedzanej przez szybki rozwoj technologii, ktore tworza nasze zycie chaotycznym. Jeszcze niedawno bylo tyle radosci z uzyskania telefonu komorkowego a obecnie z powodu dostepu do Internetu nauka zajmuje sie badanim technologicznego uzaleznienia, kiedy ludzie spotykajacy sie w restauracji nie sa w stanie odlozyc do torebki czy kieszenie telefonow komorkowych.

Jesli uzyje w artykule naukowym terminu najwyzszy instynkt samopoznania i jest to publikacja nieteologiczna, to wiadomo, ze chodzi o Boga. W artykule teologicznym, ktore pisze rowniez, uzyje slowa Bog wprost. Jakkolwiek w USA Bog nie ma najgorszych cech katolika jak jest czesto w Polsce. Bof u nas jest najwyzszym instynktem samopoznania czyli tajemnica do doswiadczenia/mystery to be experienced - zakladajac, ze czlowiek zdazy zanim zakonczy zycie.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 18:47, 02 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:01, 02 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zilustrowałem myśl, o której piszę takim tekścikiem na moim blogu
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prawdziwa-religia,8130-325.html#503281


Problem z tym tekstem jest taki, że nikt nie twierdzi, że bujanie sobie w obłokach jest zabronione i czymś z góry błędnym. Problem jest w tym, że teiści (religie) swoje bujania w obłokach traktują realnie, a nie potrafią się przyznać, że to jest poza doświadczeniem zmysłowym, a zmysły to wszystko czym dysponujemy (i nauka jako ich wzmocnienie i przedłużenie).

Z tego co ja słyszę od lat teiści właśnie odróżniają sferę wiary od sfery poznania zmysłowego - POTRAFIĄ SIĘ PRZYZNAĆ i przyznają, iż jest ona poza doświadczeniem zmysłowym. Mamy tutaj sprzeczne informacje. Może stąd jest cale nieporozumienie.
Dla teisty polskiego zycie wieczne zaczyna sie po smierci czyli logicznie wiecznym nie jest. Tylko jak to katolikowi wytlumaczyc, ze nie ma ta wiara w zycie wieczne zaczynajace sie po smierci organizmu ludzkiego sensu.

Jesli zaczynasz dzielic naturalny i otwarty system holistyczny w ktorym wszystko sie miesci a jest taka abstrakcja, ze nie jestesmy tego w stanie zobrazowac konceptami, to zawsze wyjdzie Ci kawalek czyli przyjmowanie pozycji z pewnego punktu widzenia i holizm poszedl na wichry losu.

Zycie ludzkie nie jest rzecza, ktora mozna rozlozyc na ulamki ale dynamicznym i holistycznym procesem, ktorego rozdzielnosc wstrzymuje proces. Kiedy serce skurczy sie ostatni raz, dla mozgu pozostaje 3-6 minuty aktywnosci. Doloz jeszcze do tego poziom swiadomosci, punkt odniesienia doswiadczen zyciowych, emocjonalnosc [kluczowa], ktora moze uwiezic w konceptach lub w automacie nieswiadomego ciala.

Czlowiek sam w sobie jest najwieksza tajemnica do doswiadczenia, bo mozg ludzki jest zbyt prymitywny aby zrozumiec kim/czym czlowiek jest. Mozg jest organiczeniem ale jest konieczny w procesie zyciowym. Mozg jest kustoszem pamieci opartej na emocjach i moze tak samo zniewolic jak nieswiadome cialo jak autopilot. Popatrz na ludzi starych jak musza miec wszystko pod reka i zyja w stosach balaganu a wszelkie poruszenie jakiegos smiecia wyrpowadza ich ze stanu relatywnej rownowagi emocjonalnej w stan furii. To caly holistyczny proces zycia w ciele czloweika daje nam najwyzsze mozliwosci samopoznania ale z pokora ze moze nam na to braknac zycia ale ile sie poznamy jest adekwatny. I nie polecam poznawac siebie przez niskie intencje innych. Gdybym musiala miec z takimi ludzmi do czynienia z koniecznosci to wolalabym nie zyc. Jak prozna jest "milosc" czloweika ktory powoduje poglebienie sie patologii u drugiego czloweika zamiast go uzdrowic przynajmniej przez nie potwierdzanie, ze patologia patologia nie jest. Tutaj wlasnie nawiazuje do patologii, ktora istnieje w wiekszosci neurotycznego polskiego spoleczenstwa deklarujacego katolicyzm ktory ma niewiele wspolnego z Katechizmem KrK. Jest scheda opresyjnego bloku wschodniego i systemu feudalnego. Ale wynaturzenie jest definitywnie autorstwa sowietow z ktorym Polacy sie polaczyli nierozerwalnym zwiazkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 02 Lut 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Dla teisty polskiego zycie wieczne zaczyna sie po smierci czyli logicznie wiecznym nie jest. Tylko jak to katolikowi wytlumaczyc, ze nie ma ta wiara w zycie wieczne zaczynajace sie po smierci organizmu ludzkiego sensu.

Uważasz, że to przekonanie o życiu wiecznym po śmierci wyróżnia jakoś polskiego teistę
- z grona teistów innych nacji
- z grona w ogóle ludzi?....

Inaczej mówiąc, czy to Twoje wyróżnienie "polskiego teisty" oznacza, iż
żaden japoński, grecki, hiszpański, czy irlandzki teista nie będzie wierzył w życie po śmierci?
Albo - drugie pytanie - czy wg ciebie tylko teiści wierzą w życie po śmierci, czy np. wg ciebie nieteistyczne religie (np. buddyzm wyznający reinkarnację) przestały wierzyć, że jakieś życie po śmierci może trwać?

Ogólnie - jaka sugestia kryje się za tym Twoim wyróżnieniem "polskiego teisty"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:03, 02 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Dla teisty polskiego zycie wieczne zaczyna sie po smierci czyli logicznie wiecznym nie jest. Tylko jak to katolikowi wytlumaczyc, ze nie ma ta wiara w zycie wieczne zaczynajace sie po smierci organizmu ludzkiego sensu.
Uważasz, że to przekonanie o życiu wiecznym po śmierci wyróżnia jakoś polskiego teistę
- z grona teistów innych nacji
Wyróżnia to nieadekwatny termin, MD. Odróżnia. Tak, odróżnia, bo jednak "Rozprawa" poruszajaca temat naduzyc duchowienstwa w feudalnej Polsce jest inna niz "Pier's Plowman".

[link widoczny dla zalogowanych]
h*ttps://en.wikipedia.org/wiki/Piers_Plowman
[link widoczny dla zalogowanych]
h*ttps://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3tka_rozprawa_mi%C4%99dzy_trzema_osobami,_Panem,_W%C3%B3jtem_a_Plebanem

https://youtu.be/IukY4bQAnWM -> problemy, ktore opisal Rej nadal sa problemami w Polsce ale w XXI wieku Internetu
h*ttps://youtu.be/IukY4bQAnWM

MD napisał:
- z grona w ogóle ludzi?....
Po moim ostatnim skurczu serca w 3-6 minut umrze mozg. Zanim cialo uleganie kremacji w 24 godziny po orzeczeniu zgonu przez doktora medycyny w stanie Rhode Island, nastapi opadowosc krwi w najnizsze jego partie, bakterie wymagajace tlenu spozyja przewod trawienny i zapadnie sie podbrzusze, a nastepnie srodowisko wczesnego gnicia spowoduje spadek tlenu do zera i bakterie nie wymagajace tlenu spozyja trupy bakterii wymagajacych tlenu i ich odchody. Potem cialo zostanie umyte i otulone w bialy plotno, umieszczone w tekturowej skrzynce i w piecu kremacyjnym. Nastepnie po okolo 2 godzinach, bo jestem filigranowa, pracownik krematorium wyjmie kosci miednicy, bo sie nie zmiela i magnesem usunie slupki tytanowe z implantow dentystycznych aby nie zepsule mlynka. Prochy w kolorze piasku i zmielone przez mlynek kosci koloru perslistego umieszczone zostana w ziemi na prywatnej posesji aby zwrocic planecie Ziemi urzyczone mi tymczasowow do zycia pierwiastki aby cykl zycia w nieskonczonej zmiennosci form trwal nadal. Moje zycie ze znaczeniem dla mnie nie zostanie zredukowane do pauzy miedzy 2 datami na kamieniu, ktory w Polsce sluzy do pokazywania rodzinie, sasiadom, czy znajomym kto ma ladniejszy i wiekszy kawalek i jakie umiescil chryzantemu na 1 i 2 listopada. Zeby bylo jasne o czym pisze poruszajac temat niezmiernych roznic kulturowych, tak wyglada u nas cmentarz.



Tak ja nie ma u nas ostracyzmu, nie ma rowniez szpanowania. Smierc zrownuje wszystkich.

MD napisał:
Inaczej mówiąc, czy to Twoje wyróżnienie "polskiego teisty" oznacza, iż żaden japoński, grecki, hiszpański, czy irlandzki teista nie będzie wierzył w życie po śmierci?
Pytanie jest zbyt ogolne. Tego nie twierdzilam. Potwierdze jednak ogromne roznice kulturowe, bo katolicyzm w Polsce jest nadal tym feudalnym/gnebiacym.

Mimo ogromnej laicyzacji Irlandii, sluby i pogrzeby sa nadal waznymi spotkaniami socjalnymi. Jakkolwiek zerknij prosze na opinie o zyciu po zyciu - sa miedzykulturowe.

[link widoczny dla zalogowanych]
h*ttps://www.catholicsandcultures.org/ireland/death-mourning-afterlife

MD napisał:
Albo - drugie pytanie - czy wg ciebie tylko teiści wierzą w życie po śmierci, czy np. wg ciebie nieteistyczne religie (np. buddyzm wyznający reinkarnację) przestały wierzyć, że jakieś życie po śmierci może trwać?
Reinkarnacja istniala w KrK ale byla niekompatybilna z chciwoscia kleru na srodki materialne w tym zyciu (zart) i stad odpusty maja interesujaca historie w kontekscie polskiej kultury narodowej. Zadnej innej kultury narodowej, bo w tym przypadku chciwosc byla na "steroidach". Gdyby nie byla, to Mikolaj Rej pod pseudonimem, bo by go kochajacy polscy czlonkowie rodziny, sasiedzi, i znajomy z milosci specyficznej "zadziobali" nie trudzilby sie pisac "Rozprawy". "Satyry" Krasickiego tez sie nie zdeaktualizowaly.

MD napisał:
Ogólnie - jaka sugestia kryje się za tym Twoim wyróżnieniem "polskiego teisty"?
Specyfika feudalna/poddancza. Kiedy zostalam zaakceptowana na uczelnie katolicka Stonehill College w 1990 r., to rodzice ucieszyli sie. Mama szczegolnie. Nie wiedziala tylko, ze katolicyzm amerykanski jest prostestancki i zmieni mnie. Zmienil mnie szybko w bibliotece uniwersyteckiej gdzie google bylo kartami indeksowymi w malych szufladkach. Czasami musialam sie uszczypnac. Nie wyrosles w tradycji katolickiej lecz ja przyjales jako czlowiek dorosly pochodzac z rodziny ateistycznej. To zupelnie inny zbior doswiadczen. Do tego w duzym miescie. Ja wyroslam na wsi z okolo 1 000 mieszkancow i kultura wielopokoleniowa ktora wychowywala kazde dziecko, bo takie byly realia. W trakcie I Komunii sw. przyjelam 2 hostie nie z wlasnej winy i kleczac ze strachu przed pieklem [indoktryynacja lokalnej kultury] stracilam na moment przytomnosc. A kiedy ja odzyskalam najpierw przez sluch, to dotarlo do mnie jako 7 letniego dziecka, ze pieklo nie jest takie straszne skro spiewaja w nim takie same piesni jak w kosciele w Lace kolo Rzeszowa. Potem juz wiedzialam, ze tak niebo jak i pieklo tworza ludzie tutaj. Ksiadz nigdy nie byl dla mnie obiektem kultu. Zeby bylo zabawniej, to proboszczowi parafii lackiej, ktory nie chcial wydac Aktu Chrztu mojemu starszemu bratu na slub w Polsce w 1985 r. weszlam do budynku parafialnego z synkiem na wozku spacerowym i powiedzialam, ze nie wyjde dotad az zaswiadczenia nie wypisze. Jak osmielil sie zadac 50 USD, to powiedzialm mu ze nie mozna rownoczesnie sluzyc Bogu i mamonie. Po orzeczeniu, ze jestem "pyskata" Akt Chrztu wydal a brat wzial slub w malutkim kosciolku w Bieszczadach gdzie na zsylke za nasladowanie Jezusa z Nazaretu wyrzucony byl z Rzeszow ksiadz/dusza czlowiek ktory w Liceum Ekonomicznym uczyl mnie nie tyle religii lecz jak byc wiecej czlowiekiem w czlowieku a nie zwierzeciem. Swiadectwo ukonczenia mam do dzis wypisane przez siebie, bo pieknie drukuje i ksiadz poprosil mnie o pomoc w wydrukowanie wszystkich swiadectw dla calej klasy. Z calej klasy 30 dziewczat i 1 chlopaka, 1 dziewczyna byla atesitka. Kiedy niektore z dziewczat zgrupowaly sie aby jej dokuczac, to stanelam w jej oronie - malutka ja ale mocna duchem/charakterna oswiadczylam zeby tego pod zadnym pozorem nie czynily, bo beda miec ze mna do czynienia. Respekt mojego bycia charakterna znam od malego dziecka czyli od piaskownicy, bo jako malutka wzrostem i kruchutka dziewczynka wstawilam sie za malym chlopcem atakowanym przez 2 dryblasow w przedszkolu. Tez "wparowalam" i oswiadczylam, ze jak tylko podejda do niego i beda mu dokuczac lub usilowac odbierac zabawki, to beda miec ze mna do czynienia. Chcieli sie przekonac i sie przekonali. Mama musiala isc do przedszkola i wysluchac "litania" ale w domu pochwalia moja odwage i tatus tez. Wiec prosze staraj sie nie mylic tozsamosci narodowej z moja opinia, bo ja tez jestem polskiego pochodzenia przez urodzenie w Polsce i mieszkanie w Polsce przez okres 24 lat. Co nie znaczy, ze nie mam odwagi aby omawiac problemow ktore nie zmienily sie od pol tysiacleciea, przynajmniej. Mowilabym i mieszkajac w Polsce, bo jesli stracilabym odwage to bylo rownoznaczne z moja smiercia. Odwaga jest, jak pisze w moich pracach naukowych i nie tylko, dzwigiem wartosci z mojego charakteru moralnego ktory nie ma nic wspolnego z perfekcjonizmem [to w XXI wieku choroba psychiczna] lecz z byciem swiadomym, ze jestesmy ludzmi a tym samym "mylic sie jest ludzkim a wybaczac sobie i innym swietym" [Alexander Pope]. Zywoty swietych perfekcjonistow to najwieksza sciema KrK aby ludzi gnebic emocjonalnie i psychicznie ze do swietosci nigdy nie dostapia ale jak poloza na tace ile laska to moze beda o wlos blizej. Bycie autentycznym jest byciem autentycznym a nie synonimem ataku na kogokolwiek czy cokolwiek. Jesli tak odczuwasz to spojrz na siebie z empatia i zapytaj siebie jaka emocja wylania sie [wiem, to bedzie dla Ciebie w umysle konceptow trudne ale prosze sprobuj], nazij ja po imieniu i pozwol aby odeszla sama lub ja przytul aby scalic z psyche. Wowczas nie bedziesz pisala takich ciut dziecinnyc odezw, bo jako czlowiek inteligentny i czlowiek konceptow wiesz, ze roznice kulturowe pomiedzy Polska i jakimkolwiek innym krajem sa znaczne bo takie sie ksztaltowaly przez dzieje. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3651
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 22:17, 02 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Tak ja nie ma u nas ostracyzmu, nie ma rowniez szpanowania. Smierc zrownuje wszystkich.

u was :) ? to raz, a ekonomia to dwa - może łatwiej kosi się trawniki np. ? zwłaszcza, gdy cmentarze rzadziej są odwiedzane .... jedno z czym można się zgodzić, ze to inna kultura, ale ani lepsza ani gorsza, a rządzona tymi samymi prawami - durna wiejska babo :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:58, 02 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Tak ja nie ma u nas ostracyzmu, nie ma rowniez szpanowania. Smierc zrownuje wszystkich.

u was :) ? to raz, a ekonomia to dwa - może łatwiej kosi się trawniki np. ? zwłaszcza, gdy cmentarze rzadziej są odwiedzane .... jedno z czym można się zgodzić, ze to inna kultura, ale ani lepsza ani gorsza, a rządzona tymi samymi prawami - durna wiejska babo :mrgreen:
Widzisz jak Ci sie swiadomosc obnizyla, lucek. Wybiorczo zapomniales, ze ja pochodze i ze wsi i z miasta, bo w wieku 15 lat tatus przeniosl nas do szeregowki w Rzeszowie, ktora wykonczylismy wspolna praca a dom pod Rzeszowem byl naszym domem letniskowym. Stereotypy jednak nie umieraja w Polsce, prawda, dzieki wydatnej pracy nad nimi Polakow. A dla mnie ma to takie znaczenie jak zeszloroczny snieg czyli woda w innej formie. A jak takie zachowanie smieszy w naszej kulturze nieostracyjnej.

A skoro juz jestesmy w temacie tego stereotypu, to w szkole sredniej w harcerswie ten stereotyp usilowal sie wkrasc w administracje naszego zastepu, bo jedna z dziewczat zasugerowala, zeby podzielic klase na "wsiowe" i "miastowe". Bedac charakterna, ostro zaprostesowalam stwierdzajac, ze jest to niesprawiedliwe i nie wiedzialabym do ktorej czesci zastepu przynalezec, bo nigdy nie wiedzialam gdzie akurat bede spac. Zima zwykle w Rzeszowie-Zalesiu ale latem zwykle w Palikowce, ktora byla oddalona od centrum Rzeszow o 9 km. czyli podobnie jak segment szeregowy na Zalesiu - tylko tam wlokl sie miejscki autobus a do stacji w Strazowie pociagiem osobowym podroz trwala 10 minut z jednym przystankiem w Zalezu. Potem juz biegiem lub rowerem do domu oddalonego o 2 km i po sprawie. Dzisiaj tyle samo mam do centrum miasta w ktorym mieszkam i tez tam dobiegne w 10-15 minut.
Tutaj jest fotografia naszego letniego domku o wymiarach 130 m kw [12 m x 10 m plus ganek.

W roku 1975 nie bylo tego pieknego kosciola ani fabryki srub Gawla. Kosciol budowany byl w roku 2002 i latem bylam w Polsce ale nie mialam pojecia jaki bedzie piekny.

https://youtu.be/dr7ZP7XxOo8


Zanim emocja wezmie Cie w zaklad, postaraj sie ja przytulic. Nie jestes mnie niczym w stanie urazic, bo w holizmie jest wszystko, ktorego mentalnie nie jestesmy w stanie ogarnac a emocja jest empatia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 02 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z tego co ja słyszę od lat teiści właśnie odróżniają sferę wiary od sfery poznania zmysłowego - POTRAFIĄ SIĘ PRZYZNAĆ i przyznają, iż jest ona poza doświadczeniem zmysłowym. Mamy tutaj sprzeczne informacje. Może stąd jest cale nieporozumienie.


Ok. Źle to sformułowałem. Teiści zdają sobie sprawę, że sfera wiary nie podlega sferze poznania empirycznego, ale (wydaje mi się) nie zdają sobie sprawy z konsekwencji czyli z tego, że za przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata nie należy obierać sobie mistycznego doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3651
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 23:13, 02 Lut 2020    Temat postu:

@Dyskurs
Cytat:
Nie jestes mnie niczym w stanie urazic


nie dla ciebie tu jestem :wink: bo co do ciebie straciłem nadzieję


Cytat:
Tak ja nie ma u nas ostracyzmu, nie ma rowniez szpanowania. Smierc zrownuje wszystkich.


więc podtrzymujesz te bzdury ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:14, 02 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3651
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 23:22, 02 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
A skoro juz jestesmy w temacie tego stereotypu, to w szkole sredniej w harcerswie ten stereotyp usilowal sie wkrasc w administracje naszego zastepu, bo jedna z dziewczat zasugerowala, zeby podzielic klase na "wsiowe" i "miastowe"


to żaden stereotyp, ludzie na wsi są ograniczeni w kontaktach społecznych, podobnie jak większość mieszkańców USA - mentalnie są podobni :wink: a lata komunizmu, co by o nim nie mówić, w miastach prowadziła do zasadniczo innej mentalności .... więc sądzę, że pozostałaś stereotypową "wiejską babą" pełną kompleksów zwłaszcza wobec słowa pisanego i wszelkich autorytetów, z którymi po prostu nie miałaś kontaktu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:23, 02 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z tego co ja słyszę od lat teiści właśnie odróżniają sferę wiary od sfery poznania zmysłowego - POTRAFIĄ SIĘ PRZYZNAĆ i przyznają, iż jest ona poza doświadczeniem zmysłowym. Mamy tutaj sprzeczne informacje. Może stąd jest cale nieporozumienie.


Ok. Źle to sformułowałem. Teiści zdają sobie sprawę, że sfera wiary nie podlega sferze poznania empirycznego, ale (wydaje mi się) nie zdają sobie sprawy z konsekwencji czyli z tego, że za przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata nie należy obierać sobie mistycznego doświadczenia.
Upraszczasz fenomen 2 kategorii, ktore sa dla Ciebie konceptami mentalnymi gdzie jeden [bycie ateista] ma znaczne zaangazowanie Twojej sfery emocjonalnej.

Zycie nie jest tak proste i poszufladkowane. Studiowalam na 2 uniwersytetach zwiazanych z tradycjami - katolicka [w USA to jakby protestantyzm] i protestancka. Pierwsza w sasiednim stanie, gdzie w praktyce tradycji katolickiej sie nie odczuwalo mimo obowiazkowych 3 kursow z wlasnie znajomosci tradycji swiatowych. Nie uczono mnie nic o katolicyzmie. Druga w stanie poludniowym, gdzie spodziewalam sie znalezc ogromne roznice i ich nie zlokalizowalam, bo pokora jest cecha ludzka a nie teistow czy ateistow. Jakkolwiek nie materializuje sie u wszystkich ludzi.

Co mi pozostalo w schedzie to madrosc zyciowa wykladowcy, ktorego umiescilam w mojej sekcji Acknowledgements dysertacji obronionej 5 listopada 2019 r. to wyznanie, ze na poczatku zatrudnienia w Regent University bycie okreslanym przez innych jako "chlopiec Pat'a" denerwowalo go dopoki nie zrozumial i nie odczul, ze w nauce jest fenomenalnym profesjonalista zaawansowanych metod statysytycznych a sfera jego wiary jest innym sposobem zrozumienia. W zyciu nie zapadaja mi w pamiec i do serca ludzie ani zimni ani ciepli lecz ludzie ktorzy zyja ze znaczeniem. Dlatego do dzisiaj pamietam wykladowcow ktorzy nie zrobili na mnie wrazenia wygladem [egoistyczny/narcystyczny/ulotny] ale glebia madrosci zyciowej.

Jestem naukowcem specjalizujacym sie w przewodnictwie organizacyjnym i rozwoju zasobow ludzkich i nie robi mi roznicy czy moj artykul bedzie w publikacji teologicznej czy nieteologicznej, bo w dalszym ciagu madrosc zyciowa jest miedzypokoleniowa, miedzykulturowa, i miedzy tradycjami religijnymi lub filozoficznymi. Co nas laczy to bycie czlowiekiem a co nas dzieli to bycie wiecej zwierzem w czlowieku.

Okreslalac, ze teisci to lub tamto stereotypujesz i zamykasz sie na roznorodnosc i mozliwosc, ze w gatunku ludzkim znajdziesz te sama ceche odwagi, ktora jest konieczna aby przynosic obecnie do srodowiska globalnego inne cechy. Do powodowania niepokoju spolecznego nie potrzeba wznioslej odwagi. Wystarczy zwierz w czlowieku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:32, 02 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
@Dyskurs
Cytat:
Nie jestes mnie niczym w stanie urazic
nie dla ciebie tu jestem :wink: bo co do ciebie straciłem nadzieję
Nadziei co do tworzenia mnie na wlasne podobienstwo biorac pod uwage moc mojego charakteru moralnego raczej nie powinienes miec zadnej, bo to "Syzyfowe Prace".

lucek napisał:
lucek napisał:
Tak ja nie ma u nas ostracyzmu, nie ma rowniez szpanowania.
Dyskurs napisał:
Smierc zrownuje wszystkich.
więc podtrzymujesz te bzdury ?
Dodam jeszcze, ze pogarda drugiego czlowieka, ktora ewidentnie jest pogarda siebie, to u nas rowniez niechodliwy towar. Jest tych roznic kulturowych multum.

Życie w bańce #131
https://youtu.be/yS5slEe2A6A
h*ttps://youtu.be/yS5slEe2A6A


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 23:33, 02 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:37, 02 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
A skoro juz jestesmy w temacie tego stereotypu, to w szkole sredniej w harcerswie ten stereotyp usilowal sie wkrasc w administracje naszego zastepu, bo jedna z dziewczat zasugerowala, zeby podzielic klase na "wsiowe" i "miastowe"
to żaden stereotyp, ludzie na wsi są ograniczeni w kontaktach społecznych, podobnie jak większość mieszkańców USA - mentalnie są podobni :wink: a lata komunizmu, co by o nim nie mówić, w miastach prowadziła do zasadniczo innej mentalności .... więc sądzę, że pozostałaś stereotypową "wiejską babą" pełną kompleksów zwłaszcza wobec słowa pisanego i wszelkich autorytetów, z którymi po prostu nie miałaś kontaktu
Bunkier mentalny i emocjonalny wlasnego chowu zabilby mnie. Ale dla Ciebie jak widac jest swojski i najtrudniej sie uwolnic z miejsca, gdy nie postrzega sie wlasnej niewoli, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:55, 03 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z tego co ja słyszę od lat teiści właśnie odróżniają sferę wiary od sfery poznania zmysłowego - POTRAFIĄ SIĘ PRZYZNAĆ i przyznają, iż jest ona poza doświadczeniem zmysłowym. Mamy tutaj sprzeczne informacje. Może stąd jest cale nieporozumienie.


Ok. Źle to sformułowałem. Teiści zdają sobie sprawę, że sfera wiary nie podlega sferze poznania empirycznego, ale (wydaje mi się) nie zdają sobie sprawy z konsekwencji czyli z tego, że za przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata nie należy obierać sobie mistycznego doświadczenia.


Dwa razy chyba źle. :) :wink:

Teisci mniemaja, ze mozna empirycznie udowodnić: cuda, wizje....
Ja jestem ateistka i często mam mistyczne przeżycia. Juz kiedyś chyba o tym pisałam.
Niekiedy dają mi one niezwykly wgląd :wink: :)

Termin doznanie szczytowe (ang. peak experience) wprowadzony został do psychologii humanistycznej przez Abrahama Maslowa. Maslow badał grupę ludzi najbardziej jego zdaniem dojrzałych i zdrowych psychicznie, pozytywnie samorealizujących się, aby ustalić jakie łączą ich cechy. Opisał tych wspólnych obszarów kilkanaście. Jedną z nich była częsta obecność przeżyć szczytowych u ludzi zdrowych, które są "momentami największego szczęścia i spełnienia".

Zdaniem Maslowa (1973, za: Głaz, 2006) każde dobrze przeżyte bytowanie ludzkiej istoty prowadzi do samoaktualizacji. Z procesem tym łączą się często doświadczenia szczytowe inaczej mistyczne. Doświadczeniom tym towarzyszy poczucie zachwytu, uniesienia, olśnienia, a nawet ekstazy. Ludzie przeżywający takie stany doznają "pełni swojego istnienia". Mają one miejsce poza czasem i przestrzenią, są one nieumotywowane, absolutne, wręcz bezwzględne. Są one dobre i pożądane, odgrywają ważną rolę w życiu wewnętrznym człowieka. Podczas takiego doznania jednostka przeżywa stan całkowitego lecz chwilowego uwolnienia się od lęków, niepokojów, kontroli zachowań i obrony. Osoba doznająca takich przeżyć zapomina o otaczającym świecie i traci poczucie przemijania czasu, ujawnia uczucia zdumienia, zdziwienia i pokory, manifestuje uczucie czci, uniesienia i pobożności.

Przeżycia te mogą należeć do różnych kategorii – mogą to być doznania religijne, seksualne, rodzicielskie, głęboka przyjaźń, czy poczucie więzi. Mogą to być przeżycia podczas aktywności twórczej czy wrażenia estetyczne, a nawet kulinarne, stany głębokiego ukojenia np. podczas kontaktu z naturą czy wysiłku fizycznego. W trakcie doznania mistycznego człowiek ma głębokie poczucie kontaktu ze światem, jedności i jednocześnie niezależności, często pełnego zrozumienia natury świata i własnej osoby.

Przeżycia mistyczne pojawiają się według Maslowa u wszystkich ludzi i pozostawiają niezatarte ślady w pamięci. Pamiętamy te zdarzenia jako coś jednoznacznie dobrego. Przeciętnym osobom zdarzają się one jednak rzadko. Ludziom pozytywnie samorealizującym się bardzo często, lub w ogóle widzą oni świat z perspektywy doznań szczytowych.koniec cytatu.

Przeżycia mistyczne nie są wiec związane wyłącznie z religia tak dokładnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 03 Lut 2020    Temat postu:

Pociągnę sobie temat dalej. Skoro już wiemy, że doświadczenie mistyczne nie nadaje się na przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata to jeszcze zajmijmy się intuicjami. Teiści tu na forum często sprowadzają dyskusje do intuicji w poznaniu.

W oparciu o intuicje uzasadniają wybór teizmu i w ogóle wiarę w istnienie Boga. Np. intuicyjnie mają silne przeczucie, że ta niesamowita złożoność świata nie mogła nie zostać zaprojektowana, że za tymi prawami i procesami kryje się boży palec. Analogicznie do innych uzasadnień.

Problem jaki widzę jest taki, że teiści owe intuicje ekstrapolują na zagadnienia, które całkowicie wykraczają poza nasz zasięg poznawczy. Nasze zmysły i intuicje radzą sobie dobrze w ramach naszego środowiska makroskopowego, ale skąd wiadomo, że nasze intuicje przystają do poziomu rzeczywistości, w których one nie powstawały?? Dla przykładu, ktoś może uzasadniać wiarę w Boga, na zasadzie "coś musiało stworzyć to wszystko, samo się wziąć z siebie nie mogło" (na marginesie chyba nawet kiedyś czytałem tu argument Michała, (lecę z pamięci), że argumentem za istnieniem Boga jest to, że my wraz z nasza planetą jeszcze istniejemy, że ktoś nad tym czuwa, bo przecież w całym tym ogromie wszechświata kosmos już dawno powinien nas pozamiatać, czy jakoś tak) - na tym przykładzie świetnie widać, co mam namyśli. Nasze intuicje nie przystają do problemów kosmologicznych i cząstek elementarnych. Nie ma podstaw przypuszczać, ze nasze intuicje poznawcze będą przystawały, będą nadawać się do analizy problemów kosmologicznych. Analogicznie, nie ma podstaw przypuszczać, że teistyczne intuicje mające stanowić jakieś argumenty, przystawają do rzeczy, które w ogóle wykraczają poza ludzkie doświadczenie i rozum. Zatem wniosek jest taki, jak już kiedyś to napisano na forum, że wszelkie przesłanki o Bogu (oparte na teistycznych intuicjach) są przesłankami o niczym.

Warto w tym kontekście uzmysłowić sobie, że gdyby ludzie pozostali przy swoich intuicjach to nie rozwinęłaby się nauka. Nauka właśnie rozwinęła się dlatego, że zakwestionowała wiele intuicji ludzkich. Można śmiało przypuszczać, że teiści budują swoją wiarę na iluzjach, po prostu błądzą.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 22:04, 03 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:56, 03 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nasze intuicje nie przystają do problemów kosmologicznych i cząstek elementarnych. Nie ma podstaw przypuszczać, ze nasze intuicje poznawcze będą przystawały, będą nadawać się do analizy problemów kosmologicznych. Analogicznie, nie ma podstaw przypuszczać, że teistyczne intuicje mające stanowić jakieś argumenty, przystawają do rzeczy, które w ogóle wykraczają poza ludzkie doświadczenie i rozum. Zatem wniosek jest taki, jak już kiedyś to napisano na forum, że wszelkie przesłanki o Bogu (oparte na teistycznych intuicjach) są przesłankami o niczym.

Warto w tym kontekście uzmysłowić sobie, że gdyby ludzie pozostali przy swoich intuicjach to nie rozwinęłaby się nauka. Nauka właśnie rozwinęła się dlatego, że zakwestionowała wiele intuicji ludzkich. Można śmiało przypuszczać, że teiści budują swoją wiarę na iluzjach, po prostu błądzą.


Wciąż mamy to samo - CIĄGNIĘCIE W NIEADEKWATNE OBSZARY.
Pytanie jest proste: czy w zakresie światopoglądów mamy jakiś wybór?
Można sobie kwękać na intuicje do woli. I nawet zarzuty w jakiejś części będą słuszne. Ale
1. wszystko - tak intuicja jak i poznanie intelektualne - ma swoje wady i zalety, więc SAM FAKT posiadania jakichś wad przez coś jest dopiero ewentualnie początkiem do dalszej dyskusji.
2. W filozofii, a z nią w światopoglądach w ogóle nie (w większości) nie możliwości skonstruowania modeli, które upodabniałyby tę dziedzinę do funkcjonowania podobnego do nauki, czy innych dziedzin ściśle intelektualnych.
Wciąż stawiasz sprawę, jakby teiści w światopoglądach oparli się o intuicję, choć przecież mieli wybór. Ano NIE MIELI WYBORU, bo TUTAJ NIKT NIE MA TEGO WYBORU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:17, 04 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nasze intuicje nie przystają do problemów kosmologicznych i cząstek elementarnych. Nie ma podstaw przypuszczać, ze nasze intuicje poznawcze będą przystawały, będą nadawać się do analizy problemów kosmologicznych. Analogicznie, nie ma podstaw przypuszczać, że teistyczne intuicje mające stanowić jakieś argumenty, przystawają do rzeczy, które w ogóle wykraczają poza ludzkie doświadczenie i rozum. Zatem wniosek jest taki, jak już kiedyś to napisano na forum, że wszelkie przesłanki o Bogu (oparte na teistycznych intuicjach) są przesłankami o niczym.

Warto w tym kontekście uzmysłowić sobie, że gdyby ludzie pozostali przy swoich intuicjach to nie rozwinęłaby się nauka. Nauka właśnie rozwinęła się dlatego, że zakwestionowała wiele intuicji ludzkich. Można śmiało przypuszczać, że teiści budują swoją wiarę na iluzjach, po prostu błądzą.


Wciąż mamy to samo - CIĄGNIĘCIE W NIEADEKWATNE OBSZARY.
Pytanie jest proste: czy w zakresie światopoglądów mamy jakiś wybór?
Można sobie kwękać na intuicje do woli. I nawet zarzuty w jakiejś części będą słuszne. Ale
1. wszystko - tak intuicja jak i poznanie intelektualne - ma swoje wady i zalety, więc SAM FAKT posiadania jakichś wad przez coś jest dopiero ewentualnie początkiem do dalszej dyskusji.
2. W filozofii, a z nią w światopoglądach w ogóle nie (w większości) nie możliwości skonstruowania modeli, które upodabniałyby tę dziedzinę do funkcjonowania podobnego do nauki, czy innych dziedzin ściśle intelektualnych.
Wciąż stawiasz sprawę, jakby teiści w światopoglądach oparli się o intuicję, choć przecież mieli wybór. Ano NIE MIELI WYBORU, bo TUTAJ NIKT NIE MA TEGO WYBORU.


Zmierzam do tego, że nie można powiedzieć, że istnieją dobre intelektualne racje do wiary w Boga. Skoro wasze racje opierają się na intuicjach, a intuicje, silne przeczucia, odczucia zawodzą już w tym dostrzegalnym świecie (co świetnie wykazuje nauka, że świat nie ma obowiązku zachowywać się i najczęściej nie działa tak jak my to czujemy, nauka kwestionuje nasze silne intuicje poznawcze) to na mocy czego stwierdzacie, że te wasze intuicje obowiązują czy dotykają tej sfery teologicznej czy w ogóle samych racji za istnieniem Boga? W takim przypadku należałoby zawiesić nasze intuicje poznawcze skoro widzimy, że już na poziomie dużo bardziej sprawdzalnych zagadnień one zawodzą, a wy owe intuicje ekstrapolujecie w obszar jeszcze większych abstrakcji. Sprawa jest prosta - jeśli jakieś narzędzie widzę, że jest ułomne, zawodne i prowadzące na manowce to zawieszam owe narzędzie i nie ekstrapoluje go w obszary w których sobie nie radzi. Skąd wiesz, że twoje intuicje nadają się do tworzenia racji za istnieniem Boga skoro fundamentalne intuicje fałszują nam świat już na dużo niższym poziomie rozważań?

Jeszcze raz powtórzę, postęp we współczesnej nauce np. fizyce zawdzięczamy właśnie tej odwadze zawieszenia narzucających się intuicji. A wy postulujecie, nie tylko aby je utrzymywać, ale co gorsze ekstrapolujecie w sferę zagadnień o nieporównywalnie wyższym stopniu abstrakcji. To domaga się jakiegoś wyjaśnienia z waszej strony, dlaczego przyjmujecie wiarygodność pewnych intuicji biorąc pod uwagę powyższe obiekcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin