Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara teisty i wiara ateisty
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:32, 19 Lis 2020    Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty

Kruchy04 napisał:
Może jeszcze tak:

"wierzę, że jutro wzejdzie Słońce"
i
"wierzę, że śmierć Jezusa była dla nas przez nasze grzechy"

Pierwsza wiara oparta jest na argumentach, które przekonują każdego, bo jest to oparte na osobistym doświadczeniu i doświadczeniu innych. I przede wszystkim też ROZUMIEMY W CO WIERZYMY.

Druga wiara ma umocowanie w jakich argumentach? A dodatkowo nie wiadomo, co miało by to znaczyć i jak to miałoby działać. Co z tego, że ktoś ileś tam lat temu uważał, że jego własna śmierć zbawia wszystkich ludzi po wszystkie czasy? Ani nie wyjaśnił, jak to miałoby "działać" ani nie wiemy dlaczego to miałaby być prawda więc jak to odróżnić od jakiejś głupoty?

Wiara, ze jutro wzejdzie Słońce jest niemal truizmem. Traktuje się ją, jako pewnik. Nie niesie ona ze sobą niczego, poza tym, co wszyscy wiedzą.
Wiara że śmierć Jezusa gładzi nasze grzechy jest wiarą, która USTANAWIA NASZE LUDZKIE JESTESTWO. Tak, ona jest kontrowersyjna, nawet wątpliwa, ale NIESIE PRZESŁANIE, jest PO COŚ.
Wyobraź sobie, że masz do wyboru - albo się dowiesz czegoś w rodzaju "jutro wzejdzie Słońce" (choć nie dokładnie to, ale tej klasy informacja), albo dowiesz się czegoś, co nie jest pewne, ale ustawia rozumienie Twojego miejsca w życiu, Twoich emocji, rzuca światło na to, jak osiągnąć szczęście.
Co wybierasz?...
Co Cię w ogóle jest w stanie zaciekawić?

Otwierasz zamkniętą kopertę, w której jest zapisana kartka z informacją. W pierwszym przypadku "dowiadujesz się" czegoś co i tak wiesz - np. 8 do kwadratu daje 64. W drugim przypadku zapisane jest przesłanie "kochaj bliźniego i Boga, a będziesz szczęśliwy" (zakładam, że tego np. nie wiedziałeś wcześniej). Czego bardziej jest się warto dowiedzieć?...

Zachwyca Cię to co takie absolutnie pewne?
Takich pewnych prawd masz na pęczki - oto moje propozycje z arytmetyki 1+1=2, 2^2=4, 3+6=9. Takie pewne, takie niepodważalne...
Wspaniałość - co?
Dlaczego się nie zachwycasz tymi najpewniejszymi prawdami?
Skoro to pewność jest tym najważniejszym kryterium...
A może jednak to wcale nie pewność jest tym najważniejszym kryterium wedle którego należałoby oceniać wiary?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:35, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:51, 19 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wiara, ze jutro wzejdzie Słońce jest niemal truizmem. Traktuje się ją, jako pewnik.


Ok. A powiedz mi proszę, dlaczego traktuje się ją, jako pewnik? To takie wymarzone chciejstwo, czy stoi za tym coś więcej?

Cytat:
Nie niesie ona ze sobą niczego


Mylisz się. Wiara w to, że jutro wzejdzie Słońce jest wiarą, która USTANAWIA NASZE LUDZKIE JESTESTWO, bo Słońce wpływa na nasze samopoczucie w sposób pozytywny, bez Słońca nie tylko depresja gwarantowana, ale w w ogóle życie na ziemi byłoby zagrożone. W tym sensie refleksja nad istnieniem Słońca dużo może nam powiedzieć o nas samych. A ponad to jest to wiara pewna, co sam wyżej przyznałeś.

Cytat:
Tak, ona jest kontrowersyjna, nawet wątpliwa, ale NIESIE PRZESŁANIE, jest PO COŚ.


Wiara w Słońce też niesie wiele przesłania i nie jest wątpliwa.

Cytat:
Wyobraź sobie, że masz do wyboru - albo się dowiesz czegoś w rodzaju "jutro wzejdzie Słońce" (choć nie dokładnie to, ale tej klasy informacja), albo dowiesz się czegoś, co nie jest pewne, ale ustawia rozumienie Twojego miejsca w życiu, Twoich emocji, rzuca światło na to, jak osiągnąć szczęście.
Co wybierasz?...
Co Cię w ogóle jest w stanie zaciekawić?


Dowiedziałem się, że pewni ludzie napisali, że pewien człowiek uważał, że jego śmierć jest dla całej ludzkości po wsze czasy przez nasze grzechy.

Dowiedziałem się tego, ale.. ani nie wiem, co to znaczy ani mi ustawia rozumienie mojego miejsca w życiu, moich emocji i szczęścia.. No po porostu dowiedziałem się, że pewni ludzie napisali coś o człowieku, który uważał, że jego śmierć jest po coś i tyle. Co mi z tej suchej informacji nie popartej doświadczeniem i o nie zrozumiałej treści?

Cytat:
Otwierasz zamkniętą kopertę, w której jest zapisana kartka z informacją. W pierwszym przypadku "dowiadujesz się" czegoś co i tak wiesz - np. 8 do kwadratu daje 64. W drugim przypadku zapisane jest przesłanie "kochaj bliźniego i Boga, a będziesz szczęśliwy" (zakładam, że tego np. nie wiedziałeś wcześniej). Czego bardziej jest się warto dowiedzieć?...


Kochać bliźniego jest weryfikowalne i w to mogę uwierzyć. Kochać Boga jest nieweryfikowalne i nawet nie wiem, co to znaczy, że w to się wierzy.

I tak swoją refleksją uciekłeś od tego, co stanowi sedno tego, co pisałem, a mianowicie: wasza wiara jest tak niepewna, że skutkuje to tym, że wasze wierzenia są nieodróżnialne od wiary w bzdurne rzeczy.

Nie pojęta jest dla mnie wasze trwanie przy tych wiarach.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 21:56, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 19 Lis 2020    Temat postu:

Pewność w ogóle nie może być takim kryterium. Bo co z tego, że spędzę życie fascynując się tym, że codziennie na kartce papieru wypisuję cyferki zgodnie z zasadami arytmetyki i mam pewność, że się tu nie mylę, jeśli jednocześnie będę miał najmniejszej pewności, że robiąc tak nie marnuję wszystkich szans, jakie daje mi życie, bo nie korzystam z nawet minimalnej części tych wszystkich okazji spotkania kogoś, kogo na prawdę warto było spotkać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:21, 20 Lis 2020    Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty

Kruchy04 napisał:
No i chodzi o to, że to jest aż tak ta wasza wiara niepewna, że skutkuje to tym, że wasze wierzenia są nieodróżnialne od wiary w bzdurne rzeczy


Jest dokładnie odwrotnie: przez samo to, że jesteś ateistą to każde twe przekonanie jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Pogląd, że istniejesz jest z punktu widzenia ateisty tak samo możliwy jak to, że nie istniejesz lub jesteś w matrixie (są już ateiści twierdzący jak Peter Unger, że oni sami nie istnieją i przytaczałem ich - mogę ponownie przytoczyć). Pogląd, że Wszechświat istnieje dopiero od 5 minut jest z punktu widzenia ateisty tak samo możliwy jak pogląd, że Wszechświat istnieje od miliardów lat lub w ogóle nie istnieje (solipsyzm). I tak dalej. W twoim ateistycznym światopoglądzie nie da się stwierdzić kompletnie nic. Nawet nie chodzi o to, że nie da się w nim nic udowodnić (bo nie da się). Jest jeszcze gorzej: nie da się w nim nic stwierdzić. Wszystko jest w nim tak samo możliwe i dowolna bzdura jest w nim tak samo możliwa

Kruchy04 napisał:

Wyobraź sobie, że spotykasz człowieka, który Ci mówi, że znalazł stare zapiski z okresu oświecenia, w których to jakiś uczony oznajmia, że odnalazł wioskę smerfów. Jest też zapis długich rozmów pomiędzy tym uczonym, a papą smerfem i brzmi to pouczająco.

Już uwierzyłeś?


Fałszywa analogia

Kruchy04 napisał:

Wyobraź sobie, że spotykasz człowieka, który Ci mówi, że znaleziono stare zwoje z okresu starożytności, w których to jest opisana scena, gdzie jakiś człowiek w obecności swoich uczniów chodzi po wodzie, a nawet jednego z nich tego samego chce nauczyć.

Już uwierzyłeś..


Fałszywa analogia

Kruchy04 napisał:

Może jeszcze tak:

"wierzę, że jutro wzejdzie Słońce"
i
"wierzę, że śmierć Jezusa była dla nas przez nasze grzechy"

Pierwsza wiara oparta jest na argumentach, które przekonują każdego, bo jest to oparte na osobistym doświadczeniu i doświadczeniu innych. I przede wszystkim też ROZUMIEMY W CO WIERZYMY.

Druga wiara ma umocowanie w jakich argumentach? A dodatkowo nie wiadomo, co miało by to znaczyć i jak to miałoby działać. Co z tego, że ktoś ileś tam lat temu uważał, że jego własna śmierć zbawia wszystkich ludzi po wszystkie czasy? Ani nie wyjaśnił, jak to miałoby "działać" ani nie wiemy dlaczego to miałaby być prawda więc jak to odróżnić od jakiejś głupoty?


Z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu nie ma żadnej różnicy między tymi dwiema wiarami. Wiara w to, że Słońce będzie dalej wschodzić jest oparta na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym. Nie jest to nawet wymysł jakiegoś teisty ale wskazał na to wasz kompan w bezbożności: David Hume. Tak więc twoja wiara w przyszłe wschody Słońca jest w tym momencie w jeszcze gorszej sytuacji bo opiera się na błędnokołowym indukcjonizmie (czego nie można powiedzieć o wierze w ofiarę Jezusa)

Więcej na temat logicznych problemów indukcji:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:39, 20 Lis 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:08, 20 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pewność w ogóle nie może być takim kryterium. Bo co z tego, że spędzę życie fascynując się tym, że codziennie na kartce papieru wypisuję cyferki zgodnie z zasadami arytmetyki i mam pewność, że się tu nie mylę, jeśli jednocześnie będę miał najmniejszej pewności, że robiąc tak nie marnuję wszystkich szans, jakie daje mi życie, bo nie korzystam z nawet minimalnej części tych wszystkich okazji spotkania kogoś, kogo na prawdę warto było spotkać?

Właśnie tak.
Dlaczego oglądamy chętniej filmy, których zakończenia nie znamy?
Dlaczego grając w szachy, czy inna grę wolimy mieć potyczkę z przeciwnikiem nam równym, gdzie wynik rozgrywki jest nieznany, niż z graczem bardzo słabym, albo komputerem, który nas na pewno rozłoży na łopatki?
Dlaczego ludzi tak pasjonuje to, czego nie wiedzą, o co trzeba się mentalnie schylić, co stanowi wyzwanie, a nie to, co jest oczywiste?

Jeśli ktoś tak bardzo na szczycie wartości dla wiar stawia pewność, to powinien non stop delektować się oczywistościami - jak absolutnie stwierdzone fakty, matematycznie ścisłe przykłady wyliczeń itp. Ale chyba nikt tego nie robi - ani ateista, ani teista (może z wyjątkiem autystyków, którzy w zablokowaniu się na czymś stałym i przewidywalnym starają się ukoić swój ból).
Nasi drodzy koledzy ateiści nigdy chyba się nie zastanawiali nad sobą, nad tym, czego tak naprawdę pragną, potrzebują. Bezrefleksyjnie zafiksowali się na tym, że rzekomo owa pewność jest tu najważniejsza, nawet więcej, że w ogóle nie ma innych ważnych kategorii, w których wiary warto byłoby rozpatrywać. Wybrali tę pewność arbitralnie - bo tak. Mogli wybrać co innego?...
- Teoretycznie by mogli. Ale praktycznie to jest dla nich za trudne, bo wymaga zmiany sposobu myślenia. I nie myślę to wcale o tym, że zaraz musieliby uwierzyć w Boga. Niechby uwierzyli w to, że mają możliwość wybierania szerzej - nie tylko z tej narzuconej im listy.

Zadam na koniec takie dość podchwytliwe ogólne pytanie do zastanowienia: gdyby jakiś supermag obiecał ci, że jest w stanie przenieść cię do świata idealnie wedle twoich pragnień i pomysłu, ale jednak musisz mu wcześniej powiedzieć, zadeklarować się, jaki to będzie świat, to który ze światów byś wybrał?
- Świat, w którym wszystko jest pewne, wszystko wiadome, nie pytań, wątpliwości i wyzwań, w którym dokładnie będziesz wiedzieć, o której wstaniesz z łóżka jutro, pojutrze, popojutrze, za rok, za 30 lat; będziesz wiedział, co potem zrobisz, z czego to wynikło, co się dalej stanie, co jest czym, gdzie nie ma żadnych wątpliwych, nierozstrzygniętych elementów
- Czy może świat trochę podobny naszemu, stawiający pytania, wyzwania, mający niewiadome, punkty wątpliwe, w którym jest pojęcie wygranej i przegranej (bo nie wiadomo z góry, jak skończy się potyczka), w którym jest sens o coś pytać, do czegoś dążyć, w czymś się wykazywać.
To który świat wybieramy?... :think:

Rozumiem, że ci, którzy tutaj na szczycie wartości postawili pewność, nie będą mieli trudności ze wskazaniem najbardziej pociągającej ich opcji...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:09, 20 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:01, 20 Lis 2020    Temat postu:

Michał nie chce nawracać...
Co zatem robi na forum apologetycznym? :-) :-)

To nie są kaprysy ateisty. Przecież nie jestem tu po to aby się nawrócić.
Ateista może być na forum aby przekonywać, że ateizm jest światopogląd em pełnoprawnym, dopuszczalnym.
Nie krytykuję też religii raczej podejście do niej. Jakieś niekonsekwencje.
Na przykład mówienie, że Boże Ciało to folklor.
To ateistą może traktować to jako folklor lokalny. Gdy mówi mi to katolicka zaczynam mocno się dziwić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:08, 21 Lis 2020    Temat postu:

TO NIE JEST FORUM APOLOGETYCZNE, Semele.

To także NIE JEST FORUM ANTYRELIGIJNE.

To jest FORUM ŚWIATOPOGLĄDOWE, Semele. Tutaj ścierają się różne poglądy. I ani teista nie będzie tu udawał ateisty, żeby ateiście nie było przykro lub żeby go mod nie pogonił, ani ateista nie będzie udawał tu teisty, żeby teiście nie było przykro lub żeby go mod nie pogonił.

To na prawdę jest aż takie proste.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:08, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:12, 21 Lis 2020    Temat postu:

Michał napisał:
Jeśli ktoś tak bardzo na szczycie wartości dla wiar stawia pewność, to powinien non stop delektować się oczywistościami

To też. Ale przede wszystkim jest to po prostu niemożliwe. Robić tylko to, co jest pewne, może być tylko ktoś, kto nie rozumie, co to jest pewność i kto opiera się na zabobonach. Taki gościu nie tyle robi tylko to, co jest pewne, ile jest pewien tego, co ani trochę pewne nie jest, lecz on tego nie rozumie, bo siedzi po uszy w zabobonnej wierze nazywanej przez niego błędnie wiedzą, zwykle - naukową (co jest zaprzeczeniem naukowości). I na tym polega istota zagadnienia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:14, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:32, 21 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?

Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię

teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:38, 21 Lis 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?

Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię

teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.

Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona? :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:39, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:12, 21 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Jeśli ktoś tak bardzo na szczycie wartości dla wiar stawia pewność, to powinien non stop delektować się oczywistościami

To też. Ale przede wszystkim jest to po prostu niemożliwe. Robić tylko to, co jest pewne, może być tylko ktoś, kto nie rozumie, co to jest pewność i kto opiera się na zabobonach. Taki gościu nie tyle robi tylko to, co jest pewne, ile jest pewien tego, co ani trochę pewne nie jest, lecz on tego nie rozumie, bo siedzi po uszy w zabobonnej wierze nazywanej przez niego błędnie wiedzą, zwykle - naukową (co jest zaprzeczeniem naukowości). I na tym polega istota zagadnienia.

Zgoda.
W ogóle nasi drodzy koledzy ateiści nie są w stanie w swoich umysłach, rozpoznaniach wymodelować FUNKCJONALNEJ różnicy pomiędzy pewnością i jej zaprzeczeniem.
Dla nich to jest proste - zamiast słuchać księdza należy słuchać naukowca - kropka.
To, że sam mechanizm - czyli "słuchanie się" = wiara - pozostał taki sam, w tych głowach nie zostanie rozpoznane, a jeśli już, to obrośnie tysiącem pretekstów do udawania przed sobą, że to jest "zupełnie inaczej", że ta wiara w naukę to już nie wiara, że przecież, to albo i tamto...
Za każdym razem jednak, gdy wskazują owa różnicę, która powodować by miała, że wiara w naukę jest jakoś jakościowo inna, niż wiara religijna, użyje się znowu jakiegoś powołania się na coś. A jeśli owo coś miałoby być zasadne, to też należy je przyjąć. I to się robi - wiarą. Ale znowu nasz ateista tego nie zaakceptuje, że nawet sam sposób uznawania dlaczego coś jest inną wiarą niż tamtą, też jest wskazywany jako zasadny przez kolejną wiarę.
Ale oczywiście dla ateistów to jest "inne", to jest "inaczej", a Irbisol się zżyma, że "zrównuję", jakby zrównywanie było zabronionym mechanizmem argumentowania (jakby oskarżenie o zrównywanie w ogóle było jakimś argumentem). Ale dla nich to "jest" argument (oni wiedzą, dlaczego to jednak jest argument, choć powiedzieć tego na jakiej zasadzie to argument miałby być, już nie potrafią).
Na szczęście nie wszyscy ateiści mają to nie poukładane. Widziałem wykładzik jednego takiego - widać ogarniętego - młodziaka, który nie wpada w tę pułapkę, jawnie rozróżnia założenia, dane i wnioski. Rzadki przypadek (nie pamiętam już kto to był, ale ktoś go podlinkował na sfinii), który pokazuje, że można być ateistą, który ogarnia te kwestie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:24, 21 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?

Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię

teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.

Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona? :think:


choćby tylko najbardziej doniosłe: paleontologia, geologia, genetyka.

a dzięki biologii, w szczególności ekologii można obserwować ewolucję - i powstawanie nowych gatunków - zachodzącą obecnie.
I oczywiście, można sobie głupkowato tłumaczyć, ze nowe bakterie czy wirusy (jak np. znany nam wszystkim SARS-COV-2) to stworzenie boże. Nauka jednak dokładnie potrafi wyjaśnić mechanizm ich powstawania, a nawet zlokalizować konkretne miejsca w chromosomie, które wytworzyły się w wyniku mutacji.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 20:36, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 21 Lis 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?

Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię

teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.

Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona? :think:


choćby tylko najbardziej doniosłe: paleontologia, geologia, genetyka.

a dzięki biologii, w szczególności ekologii można obserwować ewolucję - i powstawanie nowych gatunków - zachodzącą obecnie.
I oczywiście, można sobie głupkowato tłumaczyć, ze nowe bakterie czy wirusy (jak np. znany nam wszystkim SARS-COV-2) to stworzenie boże. Nauka jednak dokładnie potrafi wyjaśnić mechanizm ich powstawania, a nawet zlokalizować konkretne miejsca w chromosomie, które wytworzyły się w wyniku mutacji.

Chyba mamy jakoś znacząco różne wizje tego, co oznacza słowo "udowodnione". Jeśli po prostu podanie dziedzin czymś w pobliżu spornego zagadnienia się zajmujących, to udowodnione są wszystkie religie, bo dla nich też można podać coś, co nimi się zajmuje.
Inaczej mówiąc paleontologia jest w takim samym stopniu "dowodem" TE, jak teologia dowodem słuszności religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:24, 21 Lis 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?

Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię

teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.

Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona? :think:


choćby tylko najbardziej doniosłe: paleontologia, geologia, genetyka.

a dzięki biologii, w szczególności ekologii można obserwować ewolucję - i powstawanie nowych gatunków - zachodzącą obecnie.
I oczywiście, można sobie głupkowato tłumaczyć, ze nowe bakterie czy wirusy (jak np. znany nam wszystkim SARS-COV-2) to stworzenie boże. Nauka jednak dokładnie potrafi wyjaśnić mechanizm ich powstawania, a nawet zlokalizować konkretne miejsca w chromosomie, które wytworzyły się w wyniku mutacji.


Definicja "gatunku" jest płynna i arbitralna. Darwiniści sami nie wiedzą gdzie przeprowadzić granice "gatunków" i często przeczą sobie w tych kwestiach. Poza tym mylisz "powstawanie" z mutowaniem. Coś, co mutuje, już istniało. No i nie pisz, że w ekologii i biologii można obserwować "ewolucję" bo to po prostu nieprawda. Ewolucja to teza o powstaniu wszystkiego od pierwszego organizmu i nic takiego nigdzie nie obserwujemy. Obserwujemy jedynie zmiany w pewnym ograniczonym zakresie już gotowych i ukształtowanych organizmów ale o ile każda ewolucja jest zmianą to już nie każda zmiana jest ewolucją


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:25, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 21 Lis 2020    Temat postu:

Michał napisał:
Dla nich to jest proste - zamiast słuchać księdza należy słuchać naukowca - kropka.

Problem w tym, że o ile naukowiec wypowiada się jako naukowiec, a nie jako "ksiądz" (czyli głosiciel jakiegoś poglądu na świat), o tyle z jego wypowiedzi nie wynika nic, z czego dałoby się jakiś ppgląd na świat zbudować. Jest to problem, gdyż "naukowi" ateiści nie dostrzegają różnicy między nauką i światopoglądem.

Tak, różnica pomiędzy wiarą naukowcowi i wiarą księdzu jest gigantyczna. I prawdą jest też, że niektórzy "obrońcy" wiary w Boga zachowują się tak, jakby tej różnicy nie było. Ale o ile różnica ta istnieje i gigantyczna jest, o tyle nie ma ona najmniejszego znaczenia dla teizmu czy ateizmu, gdyż pojawia się ona na kompletnie innej płaszczyźnie.

Przykład tego nieporozumienia mamy powyżej:

Azazel napisał:
teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.

Oczywiście. Ale nie jest to dowód, który może kogokolwiek w logicznie poprawny sposób doprowadzić do jakiegokolwiek istotnego wniosku światopoglądowego. W tym nie jest to dowód, który może posłużyć jako argument w dyskusji z teistą korzystającym z logicznie zbudowanego teizmu. Choć rzecz jasna w dyskusji z teistą nierozumiejącym istoty zagadnienia podobnie jak nie rozumie tego używający tego argumentu ateista jest to argument mocny. Mocny argument na błędnej płaszczyźnie. Jeśli mimo to właśnie na niej walczą, to wygrać powinien ateista, bo o ile pole walki jest dobrane bez sensu, o tyle na tym polu ów niedoświadczony filozoficznie ateista kładzie owego niedoświadczonego filozoficznie teistę na łopatki bez trudu. I dlatego ten ostatni będzie się wyślizgiwał jak wąż, najchętniej właśnie za pomocą prób zrównania wiary księdzu z wiarą naukowcowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:35, 21 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Dla nich to jest proste - zamiast słuchać księdza należy słuchać naukowca - kropka.

Problem w tym, że o ile naukowiec wypowiada się jako naukowiec, a nie jako "ksiądz" (czyli głosiciel jakiegoś poglądu na świat), o tyle z jego wypowiedzi nie wynika nic, z czego dałoby się jakiś ppgląd na świat zbudować. Jest to problem, gdyż "naukowi" ateiści nie dostrzegają różnicy między nauką i światopoglądem.

Tak, różnica pomiędzy wiarą naukowcowi i wiarą księdzu jest gigantyczna. I prawdą jest też, że niektórzy "obrońcy" wiary w Boga zachowują się tak, jakby tej różnicy nie było. Ale o ile różnica ta istnieje i gigantyczna jest, o tyle nie ma ona najmniejszego znaczenia dla teizmu czy ateizmu, gdyż pojawia się ona na kompletnie innej płaszczyźnie.

Masz oczywiście rację. Ale już tyle razy to tłumaczyliśmy, a nie docierało, że próbuję jakoś zwrócić uwagę na to co bezpośrednio na wierzchu, co najprostsze - że z samej definicji słowa
wiarą jest to co przyjmujemy w jakiejś postaci, uznajemy to, choć brak jest nam argumentów/dowodów/pewności całkowitej w tym względzie.
Jest to niezależne od słuszności owego przyjęcia. Chodzi mi więc o to aby DOSTRZEC OCZYWISTOŚĆ, że - bez względu na to, o czym jest mowa, jakimi dziedzinami się zajmujemy, kto coś głosi, jak to głosi jeśli przyjmujemy to WŁASNYM WYBOREM, to będzie owo przyjęcie aktem wiary.
A tak właśnie jest także w nauce, że przyjmujemy jej twierdzenia nie mając jakiegoś superwglądu w to, co nam się przedstawia. Nie mamy szansy sprawdzić, czy doświadczenia, na które ktoś się powołuje były rzeczywiście wykonane, czy przy ich zapisie czegoś nie zagubiono, albo nie oszukano, czy wszystko to, czego osobiście nie sprawdziliśmy a przyjęliśmy miało miejsce i jest prawdą. Z resztą...
nawet samemu sobie musimy też w jakimś stopniu wierzyć - w to, że dobrze zapamiętaliśmy coś, że się nie mylimy w oglądzie sytuacji itp. To wszystko jest wiara, bo jest WYBOREM osobistym, wynikającym z szacowanie szans i przekonań danej osoby.
Chciałbym chociaż rozbić tę iluzję kolegów ateistów, polegającą na przekonaniu, że oni niejako nie szacują nic własnym rozumem, nie patrzą swoimi (też ulegającymi złudzeniom) oczami, nie zapominają, tego, z czym mają co porównać, nie robią pomyłek w szacowaniu, tylko chyba...
jakąś magiczną, niewyobrażalną, ponadzmysłową, ponadludzką, nieomylną siłą stwierdzają w sposób absolutny co jest.
Bo przecież tylko tak da się zinterpretować to, że w nic nie musieli uwierzyć, tylko ostatecznie potwierdzili swoim rozumowaniem (dowodowym).
Oni wierzą w tę iluzję, mimo że praktycznie nic za nią nie stoi, nic jej nie wspiera, poza...
chciejstwem aby ona rzeczywiście taka była, jak ją sobie nasi ateiści malują. Chcieliby mieć po jednej stronie tę (pozbawioną wiary) idealną stwierdzalność, a po drugiej strony tę wiarę, która jest zawodna.
Chcę jakoś opisać tę iluzję, to totalnie nielogiczne przekonanie o istnieniu takiej stwierdzalności i weryfikowalności idealnej.

Tu oczywiście nie jeden raz ateista powie: ale nam nie chodzi o taką idealną stwierdzalność, pewność i weryfikowalność, lecz taką nieidealną, ale i tak lepszą od wiary.
Problem w tym, że tak stawiając sprawę TRACIMY TWARDĄ GRANICĘ, teraz niestety lądujemy w PŁYNNYCH SZACOWANIACH. A skoro wkroczyliśmy w obszar płynności, nieokreśloności, to nie mamy już możliwości powołać się po prostu na różnicę: tu nauka, tam religia i wiadomo, po której stronie jesteśmy, lecz trzeba za każdym razem pracowicie definiować kryteria i pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:49, 22 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
TO NIE JEST FORUM APOLOGETYCZNE, Semele.

To także NIE JEST FORUM ANTYRELIGIJNE.

To jest FORUM ŚWIATOPOGLĄDOWE, Semele. Tutaj ścierają się różne poglądy. I ani teista nie będzie tu udawał ateisty, żeby ateiście nie było przykro lub żeby go mod nie pogonił, ani ateista nie będzie udawał tu teisty, żeby teiście nie było przykro lub żeby go mod nie pogonił.

To na prawdę jest aż takie proste.


To Michał zaczął coś o nawróceniu i kapryszeniu.
Ateistą chyba nie ma obowiązku się nawracać? .

Mnie religia bardzo interesuje. W wielu aspektach. Może nie jest apoloetyczne ale apologeci są?

Przy okazji zadam pytanie związane z wiarą i tym co mnie cały czas interesuje a nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi.

Opis wydarzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Episkopat co prawda odciął się od duchownych, którzy zamknęli nastolatka i trzymając pod kluczem wezwali policję, ale już jego rzecznik ich usprawiedliwiał: "Komunia Święta, przyjmowana przez katolików na całym świecie, jest prawdziwie Ciałem Chrystusa. To nie symbol, ale realna obecność Chrystusa pod postacią chleba". Wnioskować z tego można, że skoro smarkacz wypluł Boga, to rzeczywiście interwencja policji była niezbędna. Cała sprawa, choć absurdalnie groteskowa, prowokuje do poważnej refleksji


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:50, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:04, 22 Lis 2020    Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Wierzący często powtarzają, że ateista też w coś wierzy.
Zgoda, ale serio nie widzicie różnicy pomiędzy wiarą na przykład w teorię ewolucji, a wiarą w Mahometa odlatującego na koniu, albo w Jezusa chodzącego po wodzie?

Myślisz, że istotą teizmu jest wiara w warstwę fabularną świętych ksiąg? To jest typowa projekcja ateisty, który poza fabułą nic tam głębszego nie widzi, stąd tak go śmieszy teizm, czy właściwie jego karykatura.

Obejrzyj sobie kiedyś z ciekawości jakiś wykład biblijny Michaela Heisera albo Jordana Petersona, żeby zrozumieć, jakie ciekawe rzeczy można wyciągnąć z Biblii. Szybko znudzi Ci się śmieszkowanie z teizmu.


Niestety większość próbujących mnie nawracać katolików zaczyna od cudów...

Druga połowa jakim super przyjacielem jest Jezus, to bardziej protestanci..

Ja nie próbuję nawracać ateistów, tylko chcę ich zachęcić do tego, aby znaleźli w religii coś ciekawego dla siebie, skoro już wykazują zainteresowanie tym tematem. Dzięki temu mogą sie rozwinąć intelektualnie i jako ludzie, lepiej zrozumieć ludzi wierzących, sam fenomen religii.

Ja też nie próbuję nawracać ateistów. A przynajmniej, jeśli już aspekt nawracania dałoby się do moich intencji jakoś wcisnąć, to na zupełnie innej zasadzie, niż to sobie zwykle ludzie wyobrażają. Do nawracania zaś Semele zupełnie bym się nie nadawał. Tu potrzebny byłby "nawracacz" o zupełnie innych cechach.
Mam wrażenie, że Semele ustawia kwestię nawrócenia jakoś prowokacyjnie, na zasadzie: ej teiści, starajcie się, kombinujcie tu ze mną, a ja sobie będę grymasić, że wam nie wychodzi. To takie stawianie sprawy na zasadzie, iż wiara w ogóle nie jest sprawą Semele, to nie o niej i nie dla niej jest, tylko to nawracający teista ma się wielce starać...
Otóż taki styl nawracania jest wręcz niezgodny z tym, za co ja uważam chrześcijaństwo, kontakt z Bogiem. Tu nikt nikomu nie robi łaski! Nawiązanie relacji z Bogiem w moim odczuciu jest darem i szczęściem, a nie wmuszaniem komuś, który się opiera, podwyższa poprzeczkę, targuje. Nie chce ktoś najwspanialszej rzeczy, jaka może być?...
- Jego problem, jego strata.
Choć przyznam, że nie do końca uważam, że mam rację. Ja taki jestem, ja nie potrafię namawiać do tego, co - jak uważam - raczej wymagałoby zapłaty za to, a nie targowania się, w stylu "co mi jeszcze zaoferujesz, abym uwierzył(a) w Boga?..." Bóg na tyle kocha człowieka, że może ja tu powinienem się złamać i - przynajmniej na początku - poudawać, iż mi tak bardzo zależy. Jest to niezgodne z moim myśleniem i naturą, ale inni ludzie inaczej czują i myślą. Są tacy, którzy nie umieją odkryć siebie dla siebie, tylko żyją dla kogoś, czyimiś emocjami.
Bo tu mamy taki problem, że jak się ktoś ugnie, jak ktoś zacznie nawracać prośbami w stylu "nawróć się, błagam!", "nawróć się, tak mi zależy", "nawróć się, dostaniesz cukierka...", to i tak potem będzie musiał wszystko odkręcać, jakoś będzie musiał uświadomić tak nawróconej przekupstwem osobie, że dostała coś, za co sama powinna zapłacić wszystkim co posiada. Jak w tej przypowieści:
Ewangelia Mateusza 13 napisał:
(45) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. (46) Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją.

Nawracając kogoś prośbami i przekupstwem, czułbym się jako oszust, jak ktoś, kto odwrócił sprawę do góry nogami. Ale może niektórzy nie znajdą swojej drogi do zbawienia inaczej, jak poprzez wciągnięcie ich prośbą, emocją innych ludzi. Może nawet tak warto jest kogoś ratować przed nicością duchową... Tylko, że to jest mocno zawikłana droga, na ktorej później część tego, co się czyniło, trzeba będzie jakoś sprytnie odkręcić. :think:
Bo według mnie odkrycie Boga w sobie, jest jednocześnie odkryciem SIEBIE. Kto odkrywa siebie dostaje dar z siebie samego i to jest jego nagrodą. Wtedy nie ma co mieszać do tego układu owej łaski, jaką robimy innej osobie z owego odkrycia.


Wuj zboju@

To są te posty pelikan i Michała do których odnosiła się moja wypowiedź.
Nie zacytowałem. Wydał mi się ten post długi ale widzę, ze to był mój błąd. Bo zagubił się kontekst.

Nie mylmy dyskusji nieraz z faktycznie z dosyć prowokacyjne pytaniami (moje są bardzo ogledne) z wzajemnym siebie nawracaniem


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:10, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:02, 22 Lis 2020    Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty

Semele napisał:
Nie mylmy dyskusji nieraz z faktycznie z dosyć prowokacyjne pytaniami (moje są bardzo ogledne) z wzajemnym siebie nawracaniem

A propos nawracania w ogóle.
Słowa, które w naszych przekładach Biblii są tłumaczone jako "nawróćcie się" itp. w oryginale greckim znaczą "zmieńcie myślenie". W tradycji katolickiej pojęcie nawrócenia zostało trochę zawłaszczone pod kątem niejako "zapisywania się do klubu" jakichś tam organizacji, czy zgrupowań religijnych. W związku z tym ludziom nawracanie się kojarzy się dość mocno z agitacją do swojej religii.
Ja w kontekście tego nawrócenia, o które chyba najbardziej by chodziło, ostatnio raczej akcentuję pewną osobistą postawę, w dużym stopniu niezależną od tego, do jakiego kościoła kto się zapisał, czy komu przyznaje rację w sporach teologicznych. Istota chrześcijaństwa nie jest skomplikowana Zawiera się w niej przykazanie miłości Boga i bliźniego i to, co napisał św. Paweł
List do Rzymian 10:9-11 napisał:
(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:39, 22 Lis 2020    Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Nie mylmy dyskusji nieraz z faktycznie z dosyć prowokacyjne pytaniami (moje są bardzo ogledne) z wzajemnym siebie nawracaniem

A propos nawracania w ogóle.
Słowa, które w naszych przekładach Biblii są tłumaczone jako "nawróćcie się" itp. w oryginale greckim znaczą "zmieńcie myślenie". W tradycji katolickiej pojęcie nawrócenia zostało trochę zawłaszczone pod kątem niejako "zapisywania się do klubu" jakichś tam organizacji, czy zgrupowań religijnych. W związku z tym ludziom nawracanie się kojarzy się dość mocno z agitacją do swojej religii.
Ja w kontekście tego nawrócenia, o które chyba najbardziej by chodziło, ostatnio raczej akcentuję pewną osobistą postawę, w dużym stopniu niezależną od tego, do jakiego kościoła kto się zapisał, czy komu przyznaje rację w sporach teologicznych. Istota chrześcijaństwa nie jest skomplikowana Zawiera się w niej przykazanie miłości Boga i bliźniego i to, co napisał św. Paweł
List do Rzymian 10:9-11 napisał:
(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.

Ok. Wg mnie naturalnym jest tutaj toczenie tego typu dyskusji. Gdyby nie było między nami różnicy zdań i wiar to forum byłoby bez sensu.
Oczywiście szukamy zrozumienia naszego punktu widzenia. Jednak powtórzę, każdy człowiek jest samotną wyspą. Jakiś solipsyzm w tym jest :wink: :)
Różnimy się, ale żyjemy razem, więc powinniśmy się jakoś dogadać. Dlaczego nie potrafimy?
Cytuję:
Chcę powiedzieć jasno, że nie za bardzo wierzę w pełne porozumienie. Ono jest raczej cudem niż realnością. Normalnym stanem, co potwierdza literatura, psychologia, socjologia, wydaje się raczej konflikt, ścieranie się interesów. Porozumienie jest niemożliwe z jednego powodu – dlatego że i tak wszystko odnosimy do siebie, że nie jesteśmy w stanie z siebie zrezygnować. Już Jezus w słynnym kazaniu na górze Synaj powiedział: kochaj bliźniego jak siebie samego, a nie: kochaj siebie samego jak bliźniego swego. Zakładał zatem, że każdy z nas jest w naturalny sposób egocentryczny.
[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej ciekawe:
Załóżmy nawet, że wzajemnie się rozumiemy, nikt jednak nie ma zamiaru ustąpić. Co dalej?
Z punktu widzenia mojej koncepcji jedno rozwiązanie jest takie, że ktoś po prostu narzuci swoje zdanie, a inni się mu podporządkują. Jedni chętnie, inni niechętnie. W większości przypadków jest to wygodne. Drugie wyjście, bardziej optymistyczne, polega na tym, że wszyscy nawzajem zaczynają rozumieć swoje postawy, że się zastanawiają: „Dla niego to niesłychanie ważne, a czy dla mnie również?”. Mechanizm takiego rozumienia, które nazywam za rosyjskim filozofem Michaiłem Bachtinem refleksyjnym, wydaje mi się kluczowy w relacjach międzyludzkich.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:45, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:29, 22 Lis 2020    Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty

To zdanie z cytatu chciałbym skomentować:
Semele napisał:
Z punktu widzenia mojej koncepcji jedno rozwiązanie jest takie, że ktoś po prostu narzuci swoje zdanie, a inni się mu podporządkują.


Zadałbym pytanie: a niby dlaczego w ogóle ktoś komuś miałby się podporządkowywać w jakiejś dyskusji?
Odpowiedź na to pytanie nie będzie wynikała z podania jakiegoś prawa, jakiegoś powodu, który da się opisać. Ludzie mają we krwi to, że próbują sobie podporządkowywać innych. Nie wszyscy mają to podporządkowywanie we krwi tak samo - niektórzy mają wręcz obsesyjną żądzę władzy i kontroli, podczas gdy z przeciwnego bieguna znajdziemy ludzi, którzy owo pragnienie mają w niewielkim stopniu. Dla zrozumienia swojego własnego zachowania w kontekście kontaktów z ludźmi ważne jednak jest to, aby dostrzec iż w ogóle tego rodzaju potrzebę mamy. Mamy ją z genów, z biologicznego dziedzictwa, z prawa stada, które wyłania lidera i całą hierarchię ważności członków owego stada.
Ta podległość biologicznemu prawu stada może być w nas mniej, albo i bardziej uświadomiona. Niektórzy ulegają jej zupełnie bezrefleksyjnie. Sami nie wiedząc czemu, wciąż walczą o zaakceptowanie ich słów, próbują wciąż wspinać się wyżej w jakiejś hierarchii. Jak tego wspinania się nie bardzo dostrzegają, to czują się zagubieni, nie wiedzą czym się kierować w relacjach międzyludzkich.
Tacy ludzie nie dostrzegają tego, jak często prowadzą spory o przysłowiową pietruszkę. Jak często walka o ten prymat w czymś tam, o zmuszenie tego, czy tamtego do zaakceptowania ich poglądu nie ma znaczenia, nic owej osobie nie daje. Jednak ambicja tutaj będzie nieposkromiona - dla pewnej grupy ludzi owo wygrywanie w dyskusjach, w życiu, w relacjach jest paradygmatem niemal absolutnym.
Ja jestem tu znacznie bardziej filozofem - obserwuję owe tendencje z dystansu. Sam się zastanawiam, czy do nich się przyłączać, czy nie. Często sobie narzucam ów dystans świadomie, stawiając np. pytanie: a gdybym tak teraz miał zrezygnować ze swoich racji, to co by się stało?... Świat by się zawalił?...
Narzucam sobie rezygnację z walki o taki czy inny prymat w dyskusji, gdy widzę, że ta walka jest czysto ambicjonalna, że trudno jest się dopatrzyć w niej jakiejkolwiek dla mnie korzyści w szerszym rozrachunku. Jeśli tak jest, to po co miałbym na ten spór tracić mój (cenny! dużo cenniejszy niż ambicjonalne gierki) czas i energię.

Owo narzucanie innym zdania wg mnie najczęściej się kończy tym, że narzucający cieszy się z tego, jak to "wygrał" w jakiejś dyskusji, jak to "przekonał" innych do swoich racji, choć w istocie
- większa cześć po prostu mu się przestała sprzeciwiać, aby nie tracić z nim czasu, a dalej są przy swoim zdaniu
- inna część w ogóle ma tego narzucającego za durnia i uznała, że nie ma co durniem dyskutować
- jest jakaś część tych z gatunku wojowników plemiennych, która uznaje zasady tej gry o dominację, oni uważają, że jak ustąpili przed presją, to też przyznali komuś rację, a więc sami się uznają za przekonanych przez tego, kto forsuje swoje zdanie (choć czysto logicznie nie ma tu zależności - tzn. 2+2 dalej pozostaje równe 4, a nie 5, nawet jeśli większość ustąpiła przed presją tego, który chce narzucić wszystkim opcję z rozwiązaniem 5).
Ale tych ostatnich chyba jednak jest mniejszość. Ja jestem na przeciwnym biegunie od nich, co oznacza, że wywieranie na mnie presji czysto emocjonalnej, przy zaniedbaniu aspektu merytorycznej gry myśli, traktuję jako rodzaj dowodu, że mój współdyskutant jest miernotą intelektualną (bo porzuca sprawę intelektu, dla bezrefleksyjnego oddania się stadnej ambicji) i każda chwila czasu takiej miernocie poświęcona stanowi stratę czasu i energii. Z takim po prostu sporu nie należy toczyć, a jak najszybciej usunąć się z tego układu, bo z takimi osobami dyskusja jest pozaintelektualna, czyli jałowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:21, 22 Lis 2020    Temat postu:

Michał po pierwsze źle zacytowałes. Ktoś kto szybko czyta może pomyśleć, że to moje zdanie.

Wyrażę to inaczej, ludzie z osobowością guru a taka jest, mają większe szanse.
Ja NIE mam takiej osobowości. Dlatego wolę przedstawiać różne punkty widzenia.
Stąd pociąg do cytatów..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:24, 22 Lis 2020    Temat postu:

Myślę, że straciliście wielu ludzi na forum.
To jest tylko moja ocena, samotnej wyspy.

Dlaczego. Bo osobnik nie zgadzał się z guru a inny słyszał frazę idź stąd

Ja nawet od wuja usłyszałam, że nie mam pisać o Bogu.
Mam pisać w innych wątkach. Jakich??
Piszę w tych, w których są ludzie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:26, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:31, 22 Lis 2020    Temat postu:

Michał napisał: Owo narzucanie innym zdania wg mnie najczęściej się kończy tym, że narzucający cieszy się z tego, jak to "wygrał" w jakiejś dyskusji, jak to "przekonał" innych do swoich racji.

Piszesz o wuju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:24, 22 Lis 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał po pierwsze źle zacytowałes. Ktoś kto szybko czyta może pomyśleć, że to moje zdanie.

Wyrażę to inaczej, ludzie z osobowością guru a taka jest, mają większe szanse.
Ja NIE mam takiej osobowości. Dlatego wolę przedstawiać różne punkty widzenia.
Stąd pociąg do cytatów..

Ja z kolei mam rezerwę do osobowości typu guru. Uważam, że bardzo trudno być guru, który nie szkodzi swoją "gurowatością". Nie mówię w ogóle byciu liderem, bo lider - taki który ogranicza się do określonego zakresu kompetencji - nie mający ambicji przekabacania ludzi na swoją modłę, jest często użyteczny w organizowaniu pracy i ogólnie działań ludzi. Z guru jest gorzej, nieodpowiedzialny guru może zatruć mentalnie słabsze osoby. Ogólnie z wpływem na ludzi trzeba bardzo uważać, bo opcja zaszkodzenia komuś jest czasem blisko tych sytuacji, gdy się nawet trochę pomaga, ale np. owa pomoc jest na krótką metę, kosztem czegoś ważnego. No i warto pamiętać, że sukcesem w pomaganiu ludziom w aspekcie psychiki jest nie to, że się coś wykona za kogoś, nawet się pomoże w konkretnej sprawie, lecz to, że tamta osoba SAMA NAUCZY SIĘ SOBIE RADZIĆ Z PROBLEMAMI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin