Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara teisty i wiara ateisty
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:41, 22 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona?:think:


proszę Michał: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:00, 22 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona?:think:


proszę Michał: [link widoczny dla zalogowanych]

Te "dowody", jak napisano w artykule to w moim rozumieniu nie są poprawne dowody, a raczej argumenty i przesłanki. Dowód w ścisłym znaczeniu słowa powinien bowiem wykluczać interpretacje konkurencyjne, zamknąć wszystkie wątpliwości, wskazać jawnie system rozumowania.
Potocznie używa się słów "dowód" i "udowodnić" w odniesieniu do przesłanek - np. ktoś powie "to, że Kowalski nie oddał mi książki jest dowodem jego nieuczciwości", jednak tak użyte rozumienie dowodu jest bardzo dalekie od tego, o którym się myśli, gdy dyskusja jest o dowodliwości w ścisłym sensie, czyli w kontekście jakiejś - dobrze sformułowanej - teorii.
Tu warto zaznaczyć, że czym innym jest ewolucja jako pojęcie, a czym innym TE rozumiana jako sformułowana ściśle, formalnie teoria.
To, że nie uważam, aby o można było mówić o dowodzie na TE nie oznacza wcale, że neguję ZJAWISKO EWOLUCJI. Ewolucja bowiem - jako forma rozwoju systemów, społeczeństw, nawet projektów biznesowych - jest czymś, co obserwujemy, co jest ramą naszego myślenia. Czym innym jednak jest używanie pojęcia ewolucji, które to pojęcie jest słuszne z definicji, dla wszystkich tych przypadków, gdzie daje się stosować, a czym innym jest zbudowanie w oparciu o owo pojęcie teorii, która jest ścisła, dająca przewidywalność ujmowalną w matematyczne formuły w odniesieniu do jakiejś części rzeczywistości. Bo to o tej ostatniej formie ścisłości zawsze myślę, gdy rozważam kwestię dowodliwości teorii. Ja nie znam matematycznie ścisłego sformułowania teorii ewolucji, ani zestawu ściśle zdefiniowanych pomiarów, które potem tę teorię potwierdziły.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:03, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:06, 22 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał po pierwsze źle zacytowałes. Ktoś kto szybko czyta może pomyśleć, że to moje zdanie.

Wyrażę to inaczej, ludzie z osobowością guru a taka jest, mają większe szanse.
Ja NIE mam takiej osobowości. Dlatego wolę przedstawiać różne punkty widzenia.
Stąd pociąg do cytatów..

Ja z kolei mam rezerwę do osobowości typu guru. Uważam, że bardzo trudno być guru, który nie szkodzi swoją "gurowatością". Nie mówię w ogóle byciu liderem, bo lider - taki który ogranicza się do określonego zakresu kompetencji - nie mający ambicji przekabacania ludzi na swoją modłę, jest często użyteczny w organizowaniu pracy i ogólnie działań ludzi. Z guru jest gorzej, nieodpowiedzialny guru może zatruć mentalnie słabsze osoby. Ogólnie z wpływem na ludzi trzeba bardzo uważać, bo opcja zaszkodzenia komuś jest czasem blisko tych sytuacji, gdy się nawet trochę pomaga, ale np. owa pomoc jest na krótką metę, kosztem czegoś ważnego. No i warto pamiętać, że sukcesem w pomaganiu ludziom w aspekcie psychiki jest nie to, że się coś wykona za kogoś, nawet się pomoże w konkretnej sprawie, lecz to, że tamta osoba SAMA NAUCZY SIĘ SOBIE RADZIĆ Z PROBLEMAMI.


To masz tak jak ja. Skąd zatem takie uwielbienie wuja zbooja??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:40, 22 Lis 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał po pierwsze źle zacytowałes. Ktoś kto szybko czyta może pomyśleć, że to moje zdanie.

Wyrażę to inaczej, ludzie z osobowością guru a taka jest, mają większe szanse.
Ja NIE mam takiej osobowości. Dlatego wolę przedstawiać różne punkty widzenia.
Stąd pociąg do cytatów..

Ja z kolei mam rezerwę do osobowości typu guru. Uważam, że bardzo trudno być guru, który nie szkodzi swoją "gurowatością". Nie mówię w ogóle byciu liderem, bo lider - taki który ogranicza się do określonego zakresu kompetencji - nie mający ambicji przekabacania ludzi na swoją modłę, jest często użyteczny w organizowaniu pracy i ogólnie działań ludzi. Z guru jest gorzej, nieodpowiedzialny guru może zatruć mentalnie słabsze osoby. Ogólnie z wpływem na ludzi trzeba bardzo uważać, bo opcja zaszkodzenia komuś jest czasem blisko tych sytuacji, gdy się nawet trochę pomaga, ale np. owa pomoc jest na krótką metę, kosztem czegoś ważnego. No i warto pamiętać, że sukcesem w pomaganiu ludziom w aspekcie psychiki jest nie to, że się coś wykona za kogoś, nawet się pomoże w konkretnej sprawie, lecz to, że tamta osoba SAMA NAUCZY SIĘ SOBIE RADZIĆ Z PROBLEMAMI.


To masz tak jak ja. Skąd zatem takie uwielbienie wuja zbooja??

Uwielbiam wuja zbooja za to, że nie wciska mi jakiegoś kitu, nadinterpretacji, chochołów intelektualnych i emocjonalnych. Stara się konkretnie pisać o sprawie, nie bawiąc się w gierki i prowokacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:43, 22 Lis 2020    Temat postu:

Edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:19, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 22 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?

Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię

teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.

Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona? :think:


choćby tylko najbardziej doniosłe: paleontologia, geologia, genetyka.

a dzięki biologii, w szczególności ekologii można obserwować ewolucję - i powstawanie nowych gatunków - zachodzącą obecnie.
I oczywiście, można sobie głupkowato tłumaczyć, ze nowe bakterie czy wirusy (jak np. znany nam wszystkim SARS-COV-2) to stworzenie boże. Nauka jednak dokładnie potrafi wyjaśnić mechanizm ich powstawania, a nawet zlokalizować konkretne miejsca w chromosomie, które wytworzyły się w wyniku mutacji.

Chyba mamy jakoś znacząco różne wizje tego, co oznacza słowo "udowodnione". Jeśli po prostu podanie dziedzin czymś w pobliżu spornego zagadnienia się zajmujących, to udowodnione są wszystkie religie, bo dla nich też można podać coś, co nimi się zajmuje.
Inaczej mówiąc paleontologia jest w takim samym stopniu "dowodem" TE, jak teologia dowodem słuszności religii.

nie manipuluj. Pytałeś o zagadnienia wokół których ewolucję udowodniono, a nie o dowody.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 13:47, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:51, 22 Lis 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?

Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię

teoria ewolucji nie tylko została udowodniona, ale jest obserwowana na codzień.

Tak?... :shock:
W oparciu o jakie założenia, jaki system formalny została udowodniona? :think:


choćby tylko najbardziej doniosłe: paleontologia, geologia, genetyka.

a dzięki biologii, w szczególności ekologii można obserwować ewolucję - i powstawanie nowych gatunków - zachodzącą obecnie.
I oczywiście, można sobie głupkowato tłumaczyć, ze nowe bakterie czy wirusy (jak np. znany nam wszystkim SARS-COV-2) to stworzenie boże. Nauka jednak dokładnie potrafi wyjaśnić mechanizm ich powstawania, a nawet zlokalizować konkretne miejsca w chromosomie, które wytworzyły się w wyniku mutacji.

Chyba mamy jakoś znacząco różne wizje tego, co oznacza słowo "udowodnione". Jeśli po prostu podanie dziedzin czymś w pobliżu spornego zagadnienia się zajmujących, to udowodnione są wszystkie religie, bo dla nich też można podać coś, co nimi się zajmuje.
Inaczej mówiąc paleontologia jest w takim samym stopniu "dowodem" TE, jak teologia dowodem słuszności religii.

nie manipuluj. Pytałeś o zagadnienia wokół których ewolucję udowodniono, a nie o dowody.

Pytałem o system formalny, w którym dowód ktoś przeprowadza [link widoczny dla zalogowanych]
Skoro zamiast systemu formalnego podałeś po prostu nazwy dziedzin powiązane z zagadnieniami ewolucyjnymi, to zwracam uwagę na to, że taki argument daleki jest jeszcze do zbudowania infrastruktury myślowej zezwalającej na dowodliwość w ścisłym sensie. A z kolei w tym kolokwialnym sensie słowa, dowodem staje się niemal każdy (nawet relatywnie słaby) argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:15, 22 Lis 2020    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]


https://youtu.be/I99Mt5OOsoM

:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:30, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 22 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Pewność w ogóle nie może być takim kryterium. Bo co z tego, że spędzę życie fascynując się tym, że codziennie na kartce papieru wypisuję cyferki zgodnie z zasadami arytmetyki i mam pewność, że się tu nie mylę, jeśli jednocześnie będę miał najmniejszej pewności, że robiąc tak nie marnuję wszystkich szans, jakie daje mi życie, bo nie korzystam z nawet minimalnej części tych wszystkich okazji spotkania kogoś, kogo na prawdę warto było spotkać?

Właśnie tak.
Dlaczego oglądamy chętniej filmy, których zakończenia nie znamy?
Dlaczego grając w szachy, czy inna grę wolimy mieć potyczkę z przeciwnikiem nam równym, gdzie wynik rozgrywki jest nieznany, niż z graczem bardzo słabym, albo komputerem, który nas na pewno rozłoży na łopatki?
Dlaczego ludzi tak pasjonuje to, czego nie wiedzą, o co trzeba się mentalnie schylić, co stanowi wyzwanie, a nie to, co jest oczywiste?

Jeśli ktoś tak bardzo na szczycie wartości dla wiar stawia pewność, to powinien non stop delektować się oczywistościami - jak absolutnie stwierdzone fakty, matematycznie ścisłe przykłady wyliczeń itp. Ale chyba nikt tego nie robi - ani ateista, ani teista (może z wyjątkiem autystyków, którzy w zablokowaniu się na czymś stałym i przewidywalnym starają się ukoić swój ból).
Nasi drodzy koledzy ateiści nigdy chyba się nie zastanawiali nad sobą, nad tym, czego tak naprawdę pragną, potrzebują. Bezrefleksyjnie zafiksowali się na tym, że rzekomo owa pewność jest tu najważniejsza, nawet więcej, że w ogóle nie ma innych ważnych kategorii, w których wiary warto byłoby rozpatrywać. Wybrali tę pewność arbitralnie - bo tak. Mogli wybrać co innego?...
- Teoretycznie by mogli. Ale praktycznie to jest dla nich za trudne, bo wymaga zmiany sposobu myślenia. I nie myślę to wcale o tym, że zaraz musieliby uwierzyć w Boga. Niechby uwierzyli w to, że mają możliwość wybierania szerzej - nie tylko z tej narzuconej im listy.

Zadam na koniec takie dość podchwytliwe ogólne pytanie do zastanowienia: gdyby jakiś supermag obiecał ci, że jest w stanie przenieść cię do świata idealnie wedle twoich pragnień i pomysłu, ale jednak musisz mu wcześniej powiedzieć, zadeklarować się, jaki to będzie świat, to który ze światów byś wybrał?
- Świat, w którym wszystko jest pewne, wszystko wiadome, nie pytań, wątpliwości i wyzwań, w którym dokładnie będziesz wiedzieć, o której wstaniesz z łóżka jutro, pojutrze, popojutrze, za rok, za 30 lat; będziesz wiedział, co potem zrobisz, z czego to wynikło, co się dalej stanie, co jest czym, gdzie nie ma żadnych wątpliwych, nierozstrzygniętych elementów
- Czy może świat trochę podobny naszemu, stawiający pytania, wyzwania, mający niewiadome, punkty wątpliwe, w którym jest pojęcie wygranej i przegranej (bo nie wiadomo z góry, jak skończy się potyczka), w którym jest sens o coś pytać, do czegoś dążyć, w czymś się wykazywać.
To który świat wybieramy?... :think:

Rozumiem, że ci, którzy tutaj na szczycie wartości postawili pewność, nie będą mieli trudności ze wskazaniem najbardziej pociągającej ich opcji...


Macie jakieś dziwne dylematy. Pewnie, że lepiej wybrać świat z niewiadomą tylko w czym to ratuje teizm i wasze myślenie? Ja lubię zastanawiać się nad religiami, wiarami wszelakimi i traktuję to jako fascynację czysto intelektualną. Co w tym takiego trudnego do zrozumienia, że można się czymś fascynować i nie przyjmować tego za niezbita prawdę? Jak będzie jakaś pewność względem tych niewiadomych to uwierzę, nie będzie to nie uwierzę. Wy wierzycie choć nie macie żadnych argumentów, które albo nie opierałby się na błędach logicznych typu (arg. z ignorancji) albo wierze na słowo ludziom z przed kilku tysięcy lat (gdyby jeszcze w tym miejscu waszej chrześcijańskiej narracji nie można było postawić poważnych zarzutów dotyczących wiarygodności to pół biedy, ale niestety jest inaczej). To jest słabe. Ale interesować się tym można. Ja interesuje. Ja na szczycie wartości stawiam pewność, ale wtedy gdyby mam przyjąć za prawdę coś istotnego dla swojego zycia wtedy nie wystarczą mi takie argumenty teistyczne dla mało ambitnych i wcale nie oznacza to, że muszę delektować się tylko pewnościami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:05, 22 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 po przelogowaniu się z kont Raino i Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Pewność w ogóle nie może być takim kryterium. Bo co z tego, że spędzę życie fascynując się tym, że codziennie na kartce papieru wypisuję cyferki zgodnie z zasadami arytmetyki i mam pewność, że się tu nie mylę, jeśli jednocześnie będę miał najmniejszej pewności, że robiąc tak nie marnuję wszystkich szans, jakie daje mi życie, bo nie korzystam z nawet minimalnej części tych wszystkich okazji spotkania kogoś, kogo na prawdę warto było spotkać?

Właśnie tak.
Dlaczego oglądamy chętniej filmy, których zakończenia nie znamy?
Dlaczego grając w szachy, czy inna grę wolimy mieć potyczkę z przeciwnikiem nam równym, gdzie wynik rozgrywki jest nieznany, niż z graczem bardzo słabym, albo komputerem, który nas na pewno rozłoży na łopatki?
Dlaczego ludzi tak pasjonuje to, czego nie wiedzą, o co trzeba się mentalnie schylić, co stanowi wyzwanie, a nie to, co jest oczywiste?

Jeśli ktoś tak bardzo na szczycie wartości dla wiar stawia pewność, to powinien non stop delektować się oczywistościami - jak absolutnie stwierdzone fakty, matematycznie ścisłe przykłady wyliczeń itp. Ale chyba nikt tego nie robi - ani ateista, ani teista (może z wyjątkiem autystyków, którzy w zablokowaniu się na czymś stałym i przewidywalnym starają się ukoić swój ból).
Nasi drodzy koledzy ateiści nigdy chyba się nie zastanawiali nad sobą, nad tym, czego tak naprawdę pragną, potrzebują. Bezrefleksyjnie zafiksowali się na tym, że rzekomo owa pewność jest tu najważniejsza, nawet więcej, że w ogóle nie ma innych ważnych kategorii, w których wiary warto byłoby rozpatrywać. Wybrali tę pewność arbitralnie - bo tak. Mogli wybrać co innego?...
- Teoretycznie by mogli. Ale praktycznie to jest dla nich za trudne, bo wymaga zmiany sposobu myślenia. I nie myślę to wcale o tym, że zaraz musieliby uwierzyć w Boga. Niechby uwierzyli w to, że mają możliwość wybierania szerzej - nie tylko z tej narzuconej im listy.

Zadam na koniec takie dość podchwytliwe ogólne pytanie do zastanowienia: gdyby jakiś supermag obiecał ci, że jest w stanie przenieść cię do świata idealnie wedle twoich pragnień i pomysłu, ale jednak musisz mu wcześniej powiedzieć, zadeklarować się, jaki to będzie świat, to który ze światów byś wybrał?
- Świat, w którym wszystko jest pewne, wszystko wiadome, nie pytań, wątpliwości i wyzwań, w którym dokładnie będziesz wiedzieć, o której wstaniesz z łóżka jutro, pojutrze, popojutrze, za rok, za 30 lat; będziesz wiedział, co potem zrobisz, z czego to wynikło, co się dalej stanie, co jest czym, gdzie nie ma żadnych wątpliwych, nierozstrzygniętych elementów
- Czy może świat trochę podobny naszemu, stawiający pytania, wyzwania, mający niewiadome, punkty wątpliwe, w którym jest pojęcie wygranej i przegranej (bo nie wiadomo z góry, jak skończy się potyczka), w którym jest sens o coś pytać, do czegoś dążyć, w czymś się wykazywać.
To który świat wybieramy?... :think:

Rozumiem, że ci, którzy tutaj na szczycie wartości postawili pewność, nie będą mieli trudności ze wskazaniem najbardziej pociągającej ich opcji...


Macie jakieś dziwne dylematy. Pewnie, że lepiej wybrać świat z niewiadomą tylko w czym to ratuje teizm i wasze myślenie? Ja lubię zastanawiać się nad religiami, wiarami wszelakimi i traktuję to jako fascynację czysto intelektualną. Co w tym takiego trudnego do zrozumienia, że można się czymś fascynować i nie przyjmować tego za niezbita prawdę? Jak będzie jakaś pewność względem tych niewiadomych to uwierzę, nie będzie to nie uwierzę. Wy wierzycie choć nie macie żadnych argumentów, które albo nie opierałby się na błędach logicznych typu (arg. z ignorancji) albo wierze na słowo ludziom z przed kilku tysięcy lat (gdyby jeszcze w tym miejscu waszej chrześcijańskiej narracji nie można było postawić poważnych zarzutów dotyczących wiarygodności to pół biedy, ale niestety jest inaczej). To jest słabe. Ale interesować się tym można. Ja interesuje. Ja na szczycie wartości stawiam pewność, ale wtedy gdyby mam przyjąć za prawdę coś istotnego dla swojego zycia wtedy nie wystarczą mi takie argumenty teistyczne dla mało ambitnych i wcale nie oznacza to, że muszę delektować się tylko pewnościami.


Jakoś nie daje się stwierdzić żebyś to co dekretował w dowolnej sprawie miało większą pewność niż narracja chrześcijańska. A to co piszesz jest wręcz pozbawione jakiejkolwiek wiarygodności i substratu pewności. Z punktu widzenia ateizmu nie ma nawet żadnej pewności, że jakikolwiek ateista w ogóle istnieje. Ateista nie może w tej kwestii uzyskać pewności nawet sam przed sobą (co przyznają już nawet niektórzy ateiści anglosascy). Tak więc wasze ateistyczne deklaracje i przekonania są wewnętrznie sprzeczne od prawa do lewa


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:08, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 22 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Macie jakieś dziwne dylematy. Pewnie, że lepiej wybrać świat z niewiadomą tylko w czym to ratuje teizm i wasze myślenie? Ja lubię zastanawiać się nad religiami, wiarami wszelakimi i traktuję to jako fascynację czysto intelektualną. Co w tym takiego trudnego do zrozumienia, że można się czymś fascynować i nie przyjmować tego za niezbita prawdę? Jak będzie jakaś pewność względem tych niewiadomych to uwierzę, nie będzie to nie uwierzę. Wy wierzycie choć nie macie żadnych argumentów, które albo nie opierałby się na błędach logicznych typu (arg. z ignorancji) albo wierze na słowo ludziom z przed kilku tysięcy lat (gdyby jeszcze w tym miejscu waszej chrześcijańskiej narracji nie można było postawić poważnych zarzutów dotyczących wiarygodności to pół biedy, ale niestety jest inaczej). To jest słabe. Ale interesować się tym można. Ja interesuje. Ja na szczycie wartości stawiam pewność, ale wtedy gdyby mam przyjąć za prawdę coś istotnego dla swojego zycia wtedy nie wystarczą mi takie argumenty teistyczne dla mało ambitnych i wcale nie oznacza to, że muszę delektować się tylko pewnościami.

Skoro choć trochę tu się rozumiemy, to wyjaśniam dalej...
Nie jest moim celem "ratowanie teizmu", bo tak w ogóle nie uważam, abym miał go przed czym ratować. Na początek, zanim w ogóle zdecyduję się jaką opcję światopoglądową wybiorę, chcę sobie UŁOŻYĆ EPISTEMOLOGIĘ. Problem jest - na tym etapie - nie religijny, tylko ogólnofilozoficzny. Więc nie pytaj mnie jeszcze jak coś tu ratuje, albo i nie ratuje, tylko spróbuj zastanowić się nad STRUKTURĄ ROZUMOWANIA, nad tym co jest realistyczne w myśleniu, a co jest mrzonką.
Widzę sprawę prosto
Posiadanie absolutnego systemu prawdziwości - mrzonka.
Sformułowanie początku rozumowania, który by ustawiał inne kwestie, sam będąc pewny - mrzonka.
Zatem stworzenie jakiegoś początkowego systemu odniesień - możliwe tylko jako coś wsparte arbitralnością/wiarą.
Uwaga: NIE twierdzę, że TYLKO wiara buduje ten początkowy system odniesień, zapewne jest on jakoś wywodzony z doświadczenia, lecz nie da się tego systemu nie da się wywieść tego systemu z doświadczenia w sposób ŚCISŁY!
Sprawdzanie czegoś nie mając ZAŁOŻONYCH kryteriów (sprawdzanie "tak w ogóle") - mrzonka.
Zasadne stwierdzanie czegoś bez podstawowych założeń (arbitralnych w jakimś stopniu) - mrzonka
Stwierdzanie prawdziwości stwierdzeń w sposób absolutny/ogólny (czyli niezależnie od założeń systemu rozumowania) - mrzonka.
Jak do tej pory w ogóle nie odnosiłem się do religii... (zwróć uwagę, ile jest punktów, które trzeba sobie ogólnofilozoficznie ułożyć, zanim się do kwestii światopoglądowych w ogóle zbliżymy).
Więc zbliżmy się do kwestii religijnych. Wywodzą się one z postawienia pytania: co jest bardziej pierwotne, podstawowe dla budowania rzeczywistości - osoba, czy aspekty bezosobowe?
Wybierając opcję osobową, kierujemy się w stronę teizmu, bo ta pierwsza osoba, od której rzeczywistość miałaby pochodzić w sposób naturalny będzie uznawana za Boga.
Wybierając opcję bezosobową zapewne będziemy się zbliżać do konceptu materii (czy czegoś podobnego, może inaczej nazwanego).
Z punktów podanych wyżej wynika, że rozstrzygnięcie pomiędzy tymi opcjami nie będzie absolutne, wyniknąć powinno z oceny przesłanek za każda z tych opcji i nadanie im priorytetów zgodnie z przekonaniami oceniającego.
Tu wciąż nie agituję za teizmem
Bo w ogóle tutaj nie agituję za teizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 22 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na początek, zanim w ogóle zdecyduję się jaką opcję światopoglądową wybiorę


A widzisz, czyli jest taki moment, że nie masz wybranej żadnej opcji światopoglądowej! Można? Można. I teraz wiemy, że wszystkim nam zależy na prawdzie o tym czym jest ten świat w którym egzystujemy (matrixem? Planem Boga? Wieczną materią? Naturalizm? Kosmici zaprojektowali?..) Nie wiemy. Jako osoby z ograniczoną możliwością postrzegania i badania rzeczywistości z powodu naszych olbrzymich ograniczeń - nigdy nie dowiemy się co stanowi prawdę. Możemy się jedynie próbować do niej zbliżyć dzięki najlepszemu aparatowi poznawczemu jaki do tej pory opracowaliśmy - metodologii badań naukowych. Żadna religia, żadna perspektywa czy człowiek nie mają jednak monopolu na prawdę.

Cytat:
Zatem stworzenie jakiegoś początkowego systemu odniesień - możliwe tylko jako coś wsparte arbitralnością/wiarą.


Jasna sprawa. Już o tym pisałem do niewiele kumatego fedora. Istniają wierzenia bazowe bez których nie można nawet funkcjonować, takie jak zaufanie zmysłom, wiara w to, że inne osoby mają niezależne umysły, że świat istnieje obiektywnie itp. To jest ten początkowy system odniesień.

Cytat:
co jest bardziej pierwotne, podstawowe dla budowania rzeczywistości - osoba, czy aspekty bezosobowe?


aspekty bezosobowe wygrywają i dlatego dziś nie wierzysz, że bura to przez Zeusa tylko procesy fizyczne (bezosobowe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:15, 23 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na początek, zanim w ogóle zdecyduję się jaką opcję światopoglądową wybiorę


A widzisz, czyli jest taki moment, że nie masz wybranej żadnej opcji światopoglądowej! Można? Można


Nie można. Jeśli nie masz żadnej opcji światopoglądowej to po prostu powinieneś konsekwentnie przez całe życie milczeć. Ale jeśli otwierasz usta i wyrażasz zdanie w jakiejkolwiek kwestii to już opowiadasz się za jakimś światopoglądem. Nawet stwierdzenie, że "nie masz światopoglądu" już jest deklaracją światopoglądową (wewnętrznie sprzeczną). Warto też dodać, że już sam język i jego poszczególne terminy są nasączone światopoglądem. Nawet tak podstawowe słowo jak "jest" zawiera w sobie już jakiś postulat ontologiczny. Ktoś, kto twierdzi, że nie ma żadnego światopoglądu i jednocześnie posługuje się jezykiem suponującym już jakiś światopogląd oraz ontologię, popada w sprzeczność

Kruchy04 napisał:
I teraz wiemy, że wszystkim nam zależy na prawdzie o tym czym jest ten świat w którym egzystujemy (matrixem? Planem Boga? Wieczną materią? Naturalizm? Kosmici zaprojektowali?..) Nie wiemy. Jako osoby z ograniczoną możliwością postrzegania i badania rzeczywistości z powodu naszych olbrzymich ograniczeń - nigdy nie dowiemy się co stanowi prawdę. Możemy się jedynie próbować do niej zbliżyć dzięki najlepszemu aparatowi poznawczemu jaki do tej pory opracowaliśmy - metodologii badań naukowych. Żadna religia, żadna perspektywa czy człowiek nie mają jednak monopolu na prawdę


Te dwa ostatnie zdania jakie tu napisałeś są wewnętrznie sprzeczne. Najpierw stwierdzasz, że "nigdy nie dowiemy się co stanowi prawdę", po czym wypowiadasz całą masę twierdzeń aspirujących do "prawd". Jeśli nie wiesz co jest prawdą to skąd nagle wiesz, że "metodologia badań naukowych" zbliża cię do jakichś prawd? Te deklaracje zaprzeczają sobie. Aby wiedzieć, że zbliżasz się do prawdy musisz już wcześniej wiedzieć co jest prawdą. To tak jakbyś powiedział, że zbliżasz się od punktu A do punktu B w lesie ale nie masz mapy z zaznaczonym punktem B. Jeśli nie masz mapy z zaznaczonym punktem B to wcale nie wiesz czy się zbliżasz do punktu B bo równie dobrze możesz cały czas oddalać się od punktu B i nie wiedzieć nawet o tym, że cały czas błądzisz. Poza tym jeśli dysponujesz już jakąś prawdą, dzięki której wiesz, że się do niej zbliżasz, to po co w ogóle dokonujesz wysiłków żeby zbliżyć się do tego co masz już w ręku? Jest tu ewidentnie ukryta sprzeczność w twoich stwierdzeniach

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zatem stworzenie jakiegoś początkowego systemu odniesień - możliwe tylko jako coś wsparte arbitralnością/wiarą.


Jasna sprawa. Już o tym pisałem do niewiele kumatego fedora


Nie ściemniaj bo nic takiego nie pisałeś

Kruchy04 napisał:
Istniają wierzenia bazowe bez których nie można nawet funkcjonować, takie jak zaufanie zmysłom, wiara w to, że inne osoby mają niezależne umysły, że świat istnieje obiektywnie itp. To jest ten początkowy system odniesień


Skąd wiesz, że te twoje wierzenia bazowe nie są właśnie fałszywe? Z tego, że uważasz, że musisz w to wierzyć nie wynika, że musi to być prawdą

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co jest bardziej pierwotne, podstawowe dla budowania rzeczywistości - osoba, czy aspekty bezosobowe?


aspekty bezosobowe wygrywają i dlatego dziś nie wierzysz, że bura to przez Zeusa tylko procesy fizyczne (bezosobowe).


"Aspekty bezosobowe wygrywają" - kolejne wewnętrznie sprzeczne twierdzenie ateusza bo stwierdzone właśnie osobą piszącego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:41, 23 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:58, 23 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał po pierwsze źle zacytowałes. Ktoś kto szybko czyta może pomyśleć, że to moje zdanie.

Wyrażę to inaczej, ludzie z osobowością guru a taka jest, mają większe szanse.
Ja NIE mam takiej osobowości. Dlatego wolę przedstawiać różne punkty widzenia.
Stąd pociąg do cytatów..

Ja z kolei mam rezerwę do osobowości typu guru. Uważam, że bardzo trudno być guru, który nie szkodzi swoją "gurowatością". Nie mówię w ogóle byciu liderem, bo lider - taki który ogranicza się do określonego zakresu kompetencji - nie mający ambicji przekabacania ludzi na swoją modłę, jest często użyteczny w organizowaniu pracy i ogólnie działań ludzi. Z guru jest gorzej, nieodpowiedzialny guru może zatruć mentalnie słabsze osoby. Ogólnie z wpływem na ludzi trzeba bardzo uważać, bo opcja zaszkodzenia komuś jest czasem blisko tych sytuacji, gdy się nawet trochę pomaga, ale np. owa pomoc jest na krótką metę, kosztem czegoś ważnego. No i warto pamiętać, że sukcesem w pomaganiu ludziom w aspekcie psychiki jest nie to, że się coś wykona za kogoś, nawet się pomoże w konkretnej sprawie, lecz to, że tamta osoba SAMA NAUCZY SIĘ SOBIE RADZIĆ Z PROBLEMAMI.


Jasne. Radzenie sobie z problemami nie musi być związane z nawrócenie się na jedyny słuszny ....... :) :wink: :*


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:28, 24 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:19, 23 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na początek, zanim w ogóle zdecyduję się jaką opcję światopoglądową wybiorę


A widzisz, czyli jest taki moment, że nie masz wybranej żadnej opcji światopoglądowej! Można? Można. I teraz wiemy, że wszystkim nam zależy na prawdzie o tym czym jest ten świat w którym egzystujemy (matrixem? Planem Boga? Wieczną materią? Naturalizm? Kosmici zaprojektowali?..) Nie wiemy. Jako osoby z ograniczoną możliwością postrzegania i badania rzeczywistości z powodu naszych olbrzymich ograniczeń - nigdy nie dowiemy się co stanowi prawdę. Możemy się jedynie próbować do niej zbliżyć dzięki najlepszemu aparatowi poznawczemu jaki do tej pory opracowaliśmy - metodologii badań naukowych. Żadna religia, żadna perspektywa czy człowiek nie mają jednak monopolu na prawdę.

Cytat:
Zatem stworzenie jakiegoś początkowego systemu odniesień - możliwe tylko jako coś wsparte arbitralnością/wiarą.


Jasna sprawa. Już o tym pisałem do niewiele kumatego fedora. Istnieją wierzenia bazowe bez których nie można nawet funkcjonować, takie jak zaufanie zmysłom, wiara w to, że inne osoby mają niezależne umysły, że świat istnieje obiektywnie itp. To jest ten początkowy system odniesień.

Przeskakujesz nad tym początkowym momentem ustawiania sobie światopoglądu - epistemologii. Stosujesz tu chwyt w stylu "wydaje mi się to tak bardzo, więc to tak być musi" - tutaj w ten sposób "automatycznie i niepodważalnie" wychodzi Ci zaufanie zmysłom, wiarę w niezależność umysłów innych osób i obiektywizm świata.
Tymczasem ten automatyzm - czy aby na pewno taki musi być?
Czy mamy absolutny obowiązek wierzyć właśnie tak i tylko tak?...
Przeskoczyłeś nad tym początkiem ustawienia sobie światopoglądu (można się spierać, czy rzeczywiście ten etap samego zastanawiania się nad światopoglądem nie powinien być określony jako "przedświatopoglądowy", albo "ustalanie światopoglądu przed jego sformułowaniem"). Przeskoczyłeś, bo on taki "jest", taki "oczywisty".
Tymczasem CZY NA PEWNO JEST ON JEDYNY MOŻLIWY I OCZYWISTY?!... :shock:
Już punkt 1 - zaufanie zmysłom - budzi wątpliwości. Mamy przecież złudzenia zmysłowe.
Punkt 2, czyli wiara w niezależność umysłów też chyba domaga się przynajmniej dookreślenia, może dyskusji - czy owa niezależność miałaby być absolutna? (wtedy chyba umysły nie mogłyby na siebie wpływać, komunikować się ze sobą, sugerując sobie cokolwiek).
Punkt 3 - obiektywizm świata - też właściwie co znaczy? Z tego co mi wiadomo, filozofowie się tu spierają od tysiącleci.
Chcesz to wszystko przyjąć, na zasadzie...
... chyba na zasadzie "bo tak", bo tak ogłosiłeś, bo Ci tak przyszło do głowy.
I ja nawet nie chcę teraz negować owych postulatów światopoglądowych, które wyżej sformułowałeś. Może nawet sam je przyjmę W JAKIEJŚ POSTACI. Bo faktycznie ja w większości sytuacji jakoś tam (! z zastrzeżeniem pewnej czujności i badania możliwych złudzeń) zmysłom ufam. Tak na co dzień im ufam. Ale ufam im nie absolutnie, starałem się przemyśleć to, jak to moje zaufanie umieścić w kontekście rozpoznań świata. Zastanowiłem się też nad tym, co ma dla mnie wyższy priorytet w kontekście konfliktów - zmysły vs rozum. Np. gdy widzę poruszające się na niebie Słońce, to czy przyjmuję bezpośredni odczyt zmysłów (Słońce się przesuwa, z sugestią iż to ono dokonuje ruchu w przestrzeni, tak jak to obserwuję), czy daję pierwszeństwo INTERPRETACJI (Słońce wygląda jakby okrążało punkt obserwacji, ale jest to efekt związany z obrotem Ziemi).
To wszystko - te wątpliwości w odczytach zmysłów, rozliczenie się z konfliktami na linii zmysły - interpretacja JEST WARTE PRZEMYŚLENIA. Więc starałem się to przemyśleć, UŚWIADOMIĆ SOBIE jakie OGÓLNE ZASADY przyjmuję tak naprawdę.
Bo może moją bardziej ogólną zasadą wcale nie jest PRIORYTET ZMYSŁÓW, a PRIORYTET INTERPRETACJI?
W przypadku ostatecznego zakwalifikowania przeze mnie zjawiska ruchu Słońca na niebie jawnie stosuję priorytet interpretacji. A jak to jest ogólnie?
Gdybym miał być konsekwentny, a do tego gdybym przyjął na twardo zasadę o priorytecie zmysłów (tak jak to zasugerowałeś), to tutaj musiałbym odrzucić tę interpretację z ruchem wirowym Ziemi i pozostać na poziomie przedkopernikańskim.
Tak więc MYŚLĘ, ANALIZUJĘ: co tak naprawdę przyjmuję jako priorytet?...

Ja wiem, że te problemy i niekonsekwencje DA SIĘ MENTALNIE ZAMIEŚĆ POD DYWAN. Teraz mogę sobie powiedzieć: w ogóle to zmysły są na szycie, mają priorytet, tylko tutaj akurat jest inaczej. I w ogóle to jest ok. jestem logiczny i mądry.
Mogę sobie tak robić wodę z mózgu. Mogę przyjąć zasadę, że jestem konsekwentny do czasu, a...
jak mi się nie spodoba, to po prostu odrzucę co zechcę, bo takie mam kaprycho. Tak ludzie zwykle robią. To się w jakimś stopniu "sprawdza", bo ci ludzie żyją, jedzą, mają żony, nowe samochody i dobrze płatne prace (są często dużo bogatsi ode mnie). Nie ma jakiegoś absolutnego obowiązku bycia konsekwentnym w swoim rozumowaniu, nie ma obowiązku przemyślenia swojego światopoglądu. Można za każdym razem, gdy pojawi się problem sztukować wątpliwości intuicyjnym "teraz zrobię tak, jak to mi się właśnie objawiło". I nawet chyba często nawet trzeba tak intuicyjnie zareagować. Ja jednak mam tę ambicję PRZEMYŚLEĆ SPRAWY TAK, ABY KONSEKWENCJĘ ROZUMOWANIA UCZYNIĆ MOJĄ WAŻNĄ ZASADĄ. To oczywiście też jest pewna wiara, pewien wybór - nadanie zasadzie konsekwencji jakiegoś rodzaju priorytetu. Tak więc też wiem, że światopogląd (zasada bycia konsekwentnym jest właśnie ważną częścią mojego światopoglądu!) powstanie na zasadzie mojego wyboru, wyniknie z jakiejś wiary. Czy arbitralnej wiary?
- Nie, nie całkiem arbitralnej. Trochę arbitralnej, ale też jednak UWZGLĘDNIAJĄCEJ DOŚWIADCZENIA ŻYCIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:27, 23 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale ufam im nie absolutnie, starałem się przemyśleć to, jak to moje zaufanie umieścić w kontekście rozpoznań świata. Zastanowiłem się też nad tym, co ma dla mnie wyższy priorytet w kontekście konfliktów - zmysły vs rozum. Np. gdy widzę poruszające się na niebie Słońce, to czy przyjmuję bezpośredni odczyt zmysłów (Słońce się przesuwa, z sugestią iż to ono dokonuje ruchu w przestrzeni, tak jak to obserwuję), czy daję pierwszeństwo INTERPRETACJI (Słońce wygląda jakby okrążało punkt obserwacji, ale jest to efekt związany z obrotem Ziemi).
To wszystko - te wątpliwości w odczytach zmysłów, rozliczenie się z konfliktami na linii zmysły - interpretacja JEST WARTE PRZEMYŚLENIA. Więc starałem się to przemyśleć, UŚWIADOMIĆ SOBIE jakie OGÓLNE ZASADY przyjmuję tak naprawdę.
Bo może moją bardziej ogólną zasadą wcale nie jest PRIORYTET ZMYSŁÓW, a PRIORYTET INTERPRETACJI?
W przypadku ostatecznego zakwalifikowania przeze mnie zjawiska ruchu Słońca na niebie jawnie stosuję priorytet interpretacji. A jak to jest ogólnie?
Gdybym miał być konsekwentny, a do tego gdybym przyjął na twardo zasadę o priorytecie zmysłów (tak jak to zasugerowałeś), to tutaj musiałbym odrzucić tę interpretację z ruchem wirowym Ziemi i pozostać na poziomie przedkopernikańskim.
Tak więc MYŚLĘ, ANALIZUJĘ: co tak naprawdę przyjmuję jako priorytet?...

Ja wiem, że te problemy i niekonsekwencje DA SIĘ MENTALNIE ZAMIEŚĆ POD DYWAN. Teraz mogę sobie powiedzieć: w ogóle to zmysły są na szycie, mają priorytet, tylko tutaj akurat jest inaczej. I w ogóle to jest ok. jestem logiczny i mądry.
Mogę sobie tak robić wodę z mózgu. Mogę przyjąć zasadę, że jestem konsekwentny do czasu, a...
jak mi się nie spodoba, to po prostu odrzucę co zechcę, bo takie mam kaprycho. Tak ludzie zwykle robią. To się w jakimś stopniu "sprawdza", bo ci ludzie żyją, jedzą, mają żony, nowe samochody i dobrze płatne prace (są często dużo bogatsi ode mnie). Nie ma jakiegoś absolutnego obowiązku bycia konsekwentnym w swoim rozumowaniu, nie ma obowiązku przemyślenia swojego światopoglądu. Można za każdym razem, gdy pojawi się problem sztukować wątpliwości intuicyjnym "teraz zrobię tak, jak to mi się właśnie objawiło". I nawet chyba często nawet trzeba tak intuicyjnie zareagować. Ja jednak mam tę ambicję PRZEMYŚLEĆ SPRAWY TAK, ABY KONSEKWENCJĘ ROZUMOWANIA UCZYNIĆ MOJĄ WAŻNĄ ZASADĄ. To oczywiście też jest pewna wiara, pewien wybór - nadanie zasadzie konsekwencji jakiegoś rodzaju priorytetu. Tak więc też wiem, że światopogląd (zasada bycia konsekwentnym jest właśnie ważną częścią mojego światopoglądu!) powstanie na zasadzie mojego wyboru, wyniknie z jakiejś wiary. Czy arbitralnej wiary?
- Nie, nie całkiem arbitralnej. Trochę arbitralnej, ale też jednak UWZGLĘDNIAJĄCEJ DOŚWIADCZENIA ŻYCIA.


Trafne spostrzeżenia. Ateista tak naprawdę nie uznaje roli zmysłów jako priorytetowej. W przypadku ruchu Słońca odrzuca swe świadectwo zmysłów i u uznaje ruch Słońca względem Ziemi za pozorny. Czyni też tak wielokrotnie w innych przypadkach. Gdy widzi gwiazdy to uznaje, że niektóre z nich już od dawna nie istnieją i dolatuje do nas tylko samo światło. Oczywiście to też jest odrzucenie priorytetowej roli zmysłów i zawierzenie pewnej interpretacji, która jest mu serwowana przez kosmologów. Przykłady można by mnożyć. Niemal każdy ateista jest zadeklarowanym darwinistą. A darwinizm nie tylko głosi pewną zmienność w ramach obserwowalnych zjawisk (mikroewolucja, co do której też są zresztą spory czy zachodzi tu zmienność) ale głosi również ewolucję od pierwotnej formy życia do człowieka. Tego znowu nikt nie obserwuje zmysłami i do tego wniosku dochodzi się tylko przez interpretację pewnych danych (interpretację naciąganą ale mniejsza na razie o to). Tak więc z miejsca można wskazać na przypadki gdy ateista sam odrzuca świadectwo zmysłów na rzecz jakiejś interpretacji

Sam priorytet świadectwa zmysłów też jest problematyczny. Skąd na przykład wiadomo, że zmysły dają wiarygodne świadectwo? Trzeba to przyjąć również na wiarę. Potwierdzić tego się w żaden sposób nie da bo jeśli zmysły mają mieć priorytetowe znaczenie to należałoby je potwierdzić tymi samymi zmysłami. Ale wtedy mamy błędne koło. Samo świadectwo zmysłów też nic nam nie mówi o tym, że jest ono "priorytetowe". To znowu ateista dodaje ze swej wiary. I tak dalej. Już na dzień dobry cała góra epistemologicznych problemów. Pisałem o tym wszystkim do Kruchutkiego wielokrotnie na przestrzeni lat ale regularnie wypiera on to z siebie. Ateiści już tak mają. Coś kruchutko u nich z akceptowaniem niewygodnych kwestii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:30, 23 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 23 Lis 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Ateista tak naprawdę nie uznaje roli zmysłów jako priorytetowej. W przypadku ruchu Słońca odrzuca swe świadectwo zmysłów i u uznaje ruch Słońca względem Ziemi za pozorny. Czyni też tak wielokrotnie w innych przypadkach. Gdy widzi gwiazdy to uznaje, że niektóre z nich już od dawna nie istnieją i dolatuje do nas tylko samo światło. Oczywiście to też jest odrzucenie priorytetowej roli zmysłów i zawierzenie pewnej interpretacji, która jest mu serwowana przez kosmologów. Przykłady można by mnożyć.

Właśnie o to chodzi. Oczywiście, w ogólnym spojrzeniu na sprawę, to nie tylko ateista jest często niekonsekwentny. Teista też takim bywa (i ja taki bywam, choć staram się, aby to było coraz rzadziej). Kwestią jednak pewnej OSOBISTEJ UCZCIWOŚCI I DOCIEKLIWOŚCI jest w ogóle dostrzeżenie tego problemu.
Dlaczego tak jest, że ogłaszam np. to świadectwo zmysłów JAKO ZASADĘ, potem - cichaczem - z niej rezygnuję, bo...
... bo coś tam, w sumie nieważne.
Gdyby się ściśle logicznie tym spostrzeżeniem zająć, to TYLKO JEDNORAZOWY WYJĄTEK od zasady już zasadę totalnie unicestwia. Wystarczy tylko raz, że zanegowałem zasadę "zmysły przyjęte bez zastrzeżeń", to już nie mogę powiedzieć, że te zmysły będą dla mnie pewnym źródłem wiedzy. W rzeczywistości bowiem zmysły są podstawą do przyjmowania stwierdzeń, ale MOCNO UWIKŁANĄ W INTERPRETACJE. Tak to jest i wszyscy rozsądni to czynią. Wszyscy - ateiści, teiści, cykliści...
Chodzi więc o to, aby jednak nie wciskać, sobie i innym kitu, że oto świadectwem zmysłów jestem w stanie - ot tak - pokonać interpretację. Jest odwrotnie - to interpretacja pokonuje nam liczne świadectwa zmysłów.
Tak jest na każdym niemal kroku!
Gdy patrzymy na monitor, zmysły nam przekazuję widok twardej, jednolitej powierzchni, a przecież wiemy, że monitor składa się z atomów - malutkich kawałeczków. Jak ktoś się uczył fizyki to pewnie wie, że nawet same atomy są w ponad 99,9999% puste w środku - są wypełnione polem elektromagnetycznym, a nie sztywną materią. A więc przyjmujemy jako pewna oczywistość, że zmysły nie powiedziały nam (całej) prawdy o tym, co widzimy.
I co teraz?... Ogłosimy nasz światopogląd, że zmysły tworzą nam pierwszą zasadę?...
Jak wyglądamy z takim ogłoszeniem?... :shock:
Nawet przed samym sobą jak wyglądamy?... :cry:
Przecież za chwilę naszą zasadę - prawda, że bez zastanowienia - złamiemy. :shock:

Dlatego twierdzę, że jednak WARTO JEST PRZEMYŚLEĆ SWÓJ ŚWIATOPOGLĄD. Warto jest zastanowić, co jest wyżej, a co niżej w hierarchii - choćby właśnie tę podstawową sprawę:
Co ma ostateczny głos - świadectwo bezpośrednie zmysłów, czy jednak rozumowa interpretacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Wto 14:54, 24 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Ateista tak naprawdę nie uznaje roli zmysłów jako priorytetowej. W przypadku ruchu Słońca odrzuca swe świadectwo zmysłów i u uznaje ruch Słońca względem Ziemi za pozorny. Czyni też tak wielokrotnie w innych przypadkach. Gdy widzi gwiazdy to uznaje, że niektóre z nich już od dawna nie istnieją i dolatuje do nas tylko samo światło. Oczywiście to też jest odrzucenie priorytetowej roli zmysłów i zawierzenie pewnej interpretacji, która jest mu serwowana przez kosmologów. Przykłady można by mnożyć.

Właśnie o to chodzi. Oczywiście, w ogólnym spojrzeniu na sprawę, to nie tylko ateista jest często niekonsekwentny.

A na czym miałaby ta niekonsekwencja polegać? Przecież sam postulujesz zgłębienie tematu i z tego zgłębienia (też przy pomocy zmysłów) mamy wynik, że ruch Słońca jest pozorny - zresztą wynik wcale niesprzeczny z obserwacjami.
Podobnie z atomami - przecież nikt tego nie wyczytał z księgi objawień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:17, 24 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Ateista tak naprawdę nie uznaje roli zmysłów jako priorytetowej. W przypadku ruchu Słońca odrzuca swe świadectwo zmysłów i u uznaje ruch Słońca względem Ziemi za pozorny. Czyni też tak wielokrotnie w innych przypadkach. Gdy widzi gwiazdy to uznaje, że niektóre z nich już od dawna nie istnieją i dolatuje do nas tylko samo światło. Oczywiście to też jest odrzucenie priorytetowej roli zmysłów i zawierzenie pewnej interpretacji, która jest mu serwowana przez kosmologów. Przykłady można by mnożyć.

Właśnie o to chodzi. Oczywiście, w ogólnym spojrzeniu na sprawę, to nie tylko ateista jest często niekonsekwentny.

A na czym miałaby ta niekonsekwencja polegać? Przecież sam postulujesz zgłębienie tematu i z tego zgłębienia (też przy pomocy zmysłów) mamy wynik, że ruch Słońca jest pozorny - zresztą wynik wcale niesprzeczny z obserwacjami.
Podobnie z atomami - przecież nikt tego nie wyczytał z księgi objawień.


Ateista jest niekonsekwentny wtedy (a tak się całkiem często zdarza), że deklaruje twarde oparcie się na zmysłach (co jest mu potrzebne, aby mieć argument przeciw tezom teizmu, który postuluje istnienie świata pozazmysłowego), ale gdy tylko jest mu to wygodnie, z priorytetu oparcia się na zmysłach rezygnuje. Stosuje zatem podwójne standardy:
- inny standard (absolutna konieczność opierania się na zmysłach, zmysły zawsze decydują), gdy trzeba mieć argument przeciw teizmowi
- inny standard na własny użytek, gdy jawnie widać, że zasady priorytetu dla świadectwa zmysłów nie da się utrzymać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Wto 21:57, 24 Lis 2020    Temat postu:

Gdzie jest ta rezygnacja z opierania się na zmysłach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 24 Lis 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Gdzie jest ta rezygnacja z opierania się na zmysłach?

O rezygnacji nie pisałem. Pisałem, o PRIORYTECIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:06, 26 Lis 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na początek, zanim w ogóle zdecyduję się jaką opcję światopoglądową wybiorę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co jest bardziej pierwotne, podstawowe dla budowania rzeczywistości - osoba, czy aspekty bezosobowe?


aspekty bezosobowe wygrywają i dlatego dziś nie wierzysz, że bura to przez Zeusa tylko procesy fizyczne (bezosobowe).


"Aspekty bezosobowe wygrywają" - kolejne wewnętrznie sprzeczne twierdzenie ateusza bo stwierdzone właśnie osobą piszącego

a dlaczego tak stwierdzono? Dlaczego nie stwierdzono, że to Zeus bawi się błyskawicami? No pomyśl.. A jak już pomyślisz to być może zrozumiesz czemu ateista twierdzi, że "aspekty bezosobowe wygrywają".

żenujący poziom..


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 1:08, 26 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:44, 26 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na początek, zanim w ogóle zdecyduję się jaką opcję światopoglądową wybiorę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co jest bardziej pierwotne, podstawowe dla budowania rzeczywistości - osoba, czy aspekty bezosobowe?


aspekty bezosobowe wygrywają i dlatego dziś nie wierzysz, że bura to przez Zeusa tylko procesy fizyczne (bezosobowe).


"Aspekty bezosobowe wygrywają" - kolejne wewnętrznie sprzeczne twierdzenie ateusza bo stwierdzone właśnie osobą piszącego

a dlaczego tak stwierdzono? Dlaczego nie stwierdzono, że to Zeus bawi się błyskawicami? No pomyśl.. A jak już pomyślisz to być może zrozumiesz czemu ateista twierdzi, że "aspekty bezosobowe wygrywają".

żenujący poziom..


Stwierdziłeś tak bo jesteś dogmatycznym naturalistą, jak każdy ateista dla którego naturalizm ontologiczny to podstawowy dogmat jego wiary. I nadal stwierdzasz wszystko swym umysłem więc to co tu napisałeś nie usuwa sprzeczności w twym oświadczeniu lecz tylko na nowo ją potwierdza z jeszcze większą mocą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:49, 26 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:44, 26 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dlaczego nie stwierdzono, że to Zeus bawi się błyskawicami? No pomyśl.. A jak już pomyślisz to być może zrozumiesz czemu ateista twierdzi, że "aspekty bezosobowe wygrywają".

W dyskusji zaczepno - obronnej istota sprawy rzadko wychodzi na jaw. Zwykle zginie w eskalacji skrajnych przykładów i wzajemnych oskarżeń. Trudno jest się rozumowi wykopać z tego narzutu emocji i ekstremów myśli.
Masz rację, że "nie stwierdzono, że to Zeus bawi się błyskawicami". Przykład z Zeusem został tak dobrany, aby odpowiadał najbardziej obiegowym przekonaniom ludzi, więc zdecydowana większość z automatu, intuicyjnie potwierdzi, że faktycznie Zeus tego nie robi, a przynajmniej tego nie stwierdzono.
Można podać tez skrajny przypadek w drugą stronę - np.: nie stwierdzono jak powstaje świat na drodze bezosobowej samokreacji. Bo tego rzeczywiście nikt nie stwierdził.
Znamienne jest, że w sformułowaniu "nie stwierdzono, że to Zeus bawi się błyskawicami", kluczową rolę pełni czasownik "stwierdzać", który jest odwołaniem się do właściwości osobowych, do tego, że jakaś osoba coś uznaje, za stwierdzone. Czyli twórca zdania, choć od czynnika osobowego próbuje się separować, nie jest w stanie się od niego uwolnić już nawet w samej tej separacji - negacji. Bo, warto to zauważyć, a nawet z mocą podkreślić, że jednak nie stwierdzono żadnego sformułowania, żadnej prawdy, czy wiedzy o świecie, której adresatem i twórcą nie byłyby właśnie osoby, bądź przynajmniej osoby w postaci pośredniej - np. jako twórcy oprogramowania, które generuje określone komunikaty. Inaczej mówiąc, wszystko co w ogóle możemy stwierdzić, siłą rzeczy do jakiejś osoby się odniesie. A do czegoś bezosobowego odniesie się nie zawsze. Świat bezosobowy całkowicie jest światem NIESTWIERDZALNYM, niewyobrażalnym, nie posiadającym żadnej formy określenia się. Wszak nawet sama idea świata bezosobowego powstaje w ramach rozumowania osób, jest "zabrudzona" personalnym nośnikiem, w którym powstaje.
Dlaczego zatem teraz ktoś miałby tu dokonywać takie wolty, aby postawić to co bezosobowe przed osobą? Bo się komuś tak uznało? Po prostu "bo tak i już"?...
Dlaczego nie pozostawić rozpoznania całej tej układanki w pierwszy aspekt świata na poziomie narzucającym się i domyślnym, czyli uznając, iż skoro aspekt osobowy we wszystkim co sobie uświadamiamy jest niezbywalny, zaś aspekty bezosobowy powstaje jako forma redukcji tego co osobowe, jako forma wyabstrahowania określonego aspektu z wielu rozpoznań i idei, to jednak chyba ten aspekt osobowy należałoby uznać jako pierwotny?...
Jeśli przy dla jakiejś sytuacji pewien aspekt występuje zawsze, podczas gdy drugi występuje tylko dla części przypadków, to który z nich naturalnie kwalifikuje się jako ten ważniejszy i pierwotny?
Ja obstawiam ten, który jest zawsze, a nie ten drugi. I dziwi mnie, jak można tę sprawę rozsądzać odwrotnie... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 09 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Przy okazji zadam pytanie związane z wiarą i tym co mnie cały czas interesuje a nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi.

Opis wydarzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Episkopat co prawda odciął się od duchownych, którzy zamknęli nastolatka i trzymając pod kluczem wezwali policję, ale już jego rzecznik ich usprawiedliwiał: "Komunia Święta, przyjmowana przez katolików na całym świecie, jest prawdziwie Ciałem Chrystusa. To nie symbol, ale realna obecność Chrystusa pod postacią chleba". Wnioskować z tego można, że skoro smarkacz wypluł Boga, to rzeczywiście interwencja policji była niezbędna. Cała sprawa, choć absurdalnie groteskowa, prowokuje do poważnej refleksji

A jak brzmi pytanie?

__________________________
PS.
Semele napisał:
Ja nawet od wuja usłyszałam, że nie mam pisać o Bogu.

Nie wiem, jakimi słowami mam do ciebie pisać, byś nie przekręcała w swojej wyobraźni treści tego, co przeczytasz. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin