Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza i wiara - pozorne rozróżnienie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Czw 21:14, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
To wszystko tworzy mocno złożoną układankę.

oczywiście :wink: zwłaszcza gdybyś chciał ją komuś przedstawić, bo samem zrozumieć jest raczej łatwo :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
To wszystko tworzy mocno złożoną układankę.

oczywiście :wink: zwłaszcza gdybyś chciał ją komuś przedstawić, bo samem zrozumieć jest raczej łatwo :)

To zależy jeszcze od przyjętego za domyślny poziomu uproszczeń. Einstein mówił: teoria powinna być tak prosta, jak to tylko możliwe. Ale nie prostsza!
Ja z kolei pytanie o zależności wiara - wiedza widzę jako właściwie SUPERMEGATEORIĘ - coś sięgającego korzeniami w naturę człowieka, epistemologię, naturę świata, logikę, socjologię, a nawet historię ludzkości. Oczywiście można sobie UCINAĆ z obrazu jakąś tam grupę odniesień, upraszczać to, co skomplikowane, wymagające dodatkowych ustaleń, czy wręcz uzgodnień, jednak efektem takich cięć będzie za chwilę jakaś nieadekwatność do części zastosowań. Czegoś tam nasza teoria nie obsłuży.
Choć oczywiście przedstawienie sprawy ludziom jest osobnym megaproblemem. Właściwie to w pytaniach "w co wierzę?" i "co wiem?" niejako przegląda się nasze ludzkie jestestwo - dotykamy tu pytania: kim jesteśmy?
Bo jeśli przyjmiemy, że istotą człowieczeństwa jest umysł (choć widziany w połączeniu z uczuciami), to właśnie ów rozdział w tym umyśle - na czym w nim polegam, a co traktuję jako niepewne? - on buduje po prostu nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Czw 22:39, 14 Gru 2017    Temat postu:

to jak już będziesz tworzył tą SUPERMEGATEORIĘ :wink: to powinienem wspomnieć, że choć nie ma różnicy natury poznawczej, jest różnica "punktu widzenia" - w religii to "oczy jednostki", w "nauce" "Bóg bezosobowy"? ....

Dyskurs napisał:
Dobro ogółu było i będzie przekazywane kolejnym pookoleniom, bo tylko w ten sposób nasz gatunek przetrwa turbulencyjną przyszłość.


Dyskurs za Golden Rule napisał:
Do unto others as
you would have them do unto you. - Czyń innym tak, jak
chciałbyś aby Tobie czynili.


tam, gdzie "dobro ogółu" jest najwyższą wartością i wartość jednostki wyznacza "dobro ogółu", tam ta druga zasada obowiązywać nie może :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
powtórzę Piotrze doskonale znam znaczenie "intersubiektywne" ale przede wszystkim rozumiem pierwotne :wink: dlatego nie odniosłem się do treści tego co napisałeś, a do formy - użytych przez Ciebie pojęć
A jakież to jest znaczenie "pierwotne"?? Raczej nie znam innych rodzajów znaczeń, niż te intersubiektywne właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Dotykamy tu jednak ważnej rzeczy, o której chyba warto wspomnieć - czym innym jest samo ROZPOZNANIE CZEGOŚ I AKT WIARY,


Michale, ja dotykam jedynie twojego stwierdzenia, że to co ]wiesz musi być uzgodnione, udowodnione intersubiektywnie, a co tego kryterium nie spełnia, może być jedynie twoją wiarą ....

zatem jeśli zostałeś skazany z czyn, którego nie popełniłeś, możesz co najwyżej wierzyć w swoją niewinność i wiedzieć żeś winien ... nie możesz wiedzieć, żeś niewinny bo nie uzgodniłeś tego "intersubiektywnie" :*
To żeś pobzdurzył trochę lucek...;-P Wiedza może być również "wewnętrzna", "czysto" subiektywna. W szczególności chodzi tutaj o moc przekonań, czyli o moc wiary. Jeśli dostatecznie uwierzę, że jestem np. Napoleonem, bogiem, albo komandorem Gendo Ikari'm, to będę to właśnie WIEDZIAŁ, bez względu, pomimo tego, że inni nie...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:56, 14 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:32, 14 Gru 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Wiedza może być również "wewnętrzna", "czysto" subiektywna. W szczególności chodzi tutaj o moc przekonań, czyli o moc wiary. Jeśli dostatecznie uwierzę, że jestem np. Napoleonem, bogiem, albo komandorem Gendo Ikari'm, to będę to właśnie WIEDZIAŁ, bez względu, pomimo tego, że inni nie...

Można by pewnie też uznać wiarę za osobisty mechanizm zarządzania swoja wiedzą.
Mogę wierzyć w teorię ewolucji, albo i nie. Mogę wierzyć w fizykę kwantową, ale tez ją odrzucać. Mogę wierzyć w swoje umiejętności przepłynięcia 40 m pod wodą, albo i nie.
Mogę uwierzyć, albo i nie właściwie W DOWOLNY KOMUNIKAT - niezależnie od tego, czy wygląda on na bardzo wiarygodny (np. jakieś tautologie matematyczne), czy kompletnie urojony i udziwniony (np. że na Księżycu, pod cienką warstwą gruntu żyją ogromne robale).
Ostatecznie wiara w owym ujściu jest takim "buforem" zaufania działający w procedurach myśli - twierdzenie do tego bufora wpuszczone "czeka", co z nim dalej zrobimy - czy zechcemy w niego uwierzyć, a dalej dopuścić do jakichś dalszych wnioskowań z niego, czy zatrzymać, a wtedy będzie ono uznane za nie funkcjonujące w życiu i świecie.
Bez aspektu wiary, bez zadawania sobie pytania "czy w to wierzę?" właściwie nie ma myślenia - bo dowolne twierdzenie, jakie do nas dociera musiałoby być natychmiast (!) zakwalifikowane na 100% pewności, albo absolutne odrzucenie. Aspekt wiary powoduje, że sobie dane twierdzenie przesuwamy na osi od tez mniej, do bardziej wiarygodnych.
Weryfikacja hipotez w nauce, to nic innego tylko WALKA O WIĘKSZĄ WIARĘ W ICH OBOWIĄZYWANIE. Twierdzenie zweryfikowane pozytywnie dostaje "więcej wiary", bo w jakimś zakresie się sprawdzając, pokrywa nam większy obszar z "tortu" wszystkich możliwych obszarów zastosowań.
Szczególną rolę pełni jednak WIARA W MODEL - jeśli mamy model jakiegoś zagadnienia, to wierzymy w model jako całość, czyli zestaw wzajemnie się wspierających twierdzeń, okoliczności, metodologii. Teoria grawitacji ma bowiem sens jako całość - jeśli mówimy o sile grawitacji i nią opisujemy ruchy planet, to z automatu przyjmujemy fizykę bazującą na pojęciu siły. Potem z resztą tymi pojęciami z modelu myślimy, czyli też weryfikujemy wszystko to, co teoria przewiduje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:48, 15 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:27, 15 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Wiedza może być również "wewnętrzna", "czysto" subiektywna. W szczególności chodzi tutaj o moc przekonań, czyli o moc wiary. Jeśli dostatecznie uwierzę, że jestem np. Napoleonem, bogiem, albo komandorem Gendo Ikari'm, to będę to właśnie WIEDZIAŁ, bez względu, pomimo tego, że inni nie...

Można by pewnie też uznać wiarę za osobisty mechanizm zarządzania swoja wiedzą.
Mogę wierzyć w teorię ewolucji, albo i nie. Mogę wierzyć w fizykę kwantową, ale tez ją odrzucać. Mogę wierzyć w swoje umiejętności przepłynięcia 40 m pod wodą, albo i nie.
Mogę uwierzyć, albo i nie właściwie W DOWOLNY KOMUNIKAT - niezależnie od tego, czy wygląda on na bardzo wiarygodny (np. jakieś tautologie matematyczne), czy kompletnie urojony i udziwniony (np. że na Księżycu, pod cienką warstwą gruntu żyją ogromne robale).
Ostatecznie wiara w owym ujściu jest takim "buforem" zaufania działający w procedurach myśli - twierdzenie do tego bufora wpuszczone "czeka", co z nim dalej zrobimy - czy zechcemy w niego uwierzyć, a dalej dopuścić do jakichś dalszych wnioskowań z niego, czy zatrzymać, a wtedy będzie ono uznane za nie funkcjonujące w życiu i świecie.
Bez aspekty wiary, bez zadawania sobie pytania "czy w to wierzę?" właściwie nie ma myślenia - bo dowolne twierdzenie, jakie do nas dociera musiałoby być natychmiast (!) zakwalifikowane na 100% pewności, albo absolutne odrzucenie. Aspekt wiary powoduje, że sobie dane twierdzenie przesuwamy na osi od tez mniej, do bardziej wiarygodnych.
Weryfikacja hipotez w nauce, to nic innego tylko WALKA O WIĘKSZĄ WIARĘ W ICH OBOWIĄZYWANIE. Twierdzenie zweryfikowane pozytywnie dostaje "więcej wiary", bo w jakimś zakresie się sprawdzając, pokrywa nam większy obszar z "tortu" wszystkich możliwych obszarów zastosowań.
Szczególną rolę pełni jednak WIARA W MODEL - jeśli mamy model jakiegoś zagadnienia, to wierzymy w model jako całość, czyli zestawi wzajemnie się wspierających twierdzeń, okoliczności, metodologii. Teoria grawitacji ma bowiem sens jako całość - jeśli mówimy o sile grawitacji i nią opisujemy ruchy planet, to z automatu przyjmujemy fizykę bazującą na pojęciu siły. Potem z resztą tymi pojęciami z modelu myślimy, czyli też weryfikujemy wszystko to, co teoria przewiduje.
Z grubsza się zgadzam z treścią tego wpisu. Tylko jedna, lecz chyba bardzo istotna uwaga: Bez wiary jest myślenie, jak najbardziej; lecz nie ma rozumowania. To bardzo ważne, aby precyzyjnie zdefiniować i rozróżniać myślenie, a rozumowanie, bo to są silnie odmienne znaczenia! Ściślej ujmując: Rozumowania nie ma bez przekonań, czyli pierwotnych założeń, "aksjomatów", a które to są rodzajem wiary, są w wierze "umocowane", a raczej w napięciu emocjonalnym, które to za siłę wiary, czyli moc przekonań odpowiada, jest jakby nośnikiem psychosomatycznym wiary...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 17 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tym samym chyba nie są, ale są dość mocno ze sobą związane.


Przypomina mi to trochę spór o to czy całość jest czymś więcej, co jej części. A jeśli czymś "więcej" to czym i pod jakim względem? Przekonywanie, że nie są tym samym kojarzy mi się z argumentowaniem, że rozmaite formy i kształty wodne powstające na skutek dysz fontannowych są mniej mokre w swoich właściwościach w stosunku do kropel wody. Przekładając tę metaforę (proszę mi wybaczyć te mokre kiczowatowe porównania ; ) na nasz problem: czy wiedza ma faktycznie jakieś nowe właściwości pod względem episteme w stosunku do swojego źródła czyli bazy założeń mających charakterystyczne cechy wiary? Na mojego czuja główna różnica jest pozorna i słowa "wiedza" służy jako etykieta dla poglądów, które ceni się jako "wyższe". Nie chcę tu też przesądzać w żadną stronę po prostu luźno sobie myślę.

Michał Dyszyński napisał:
Sprawa jest o tyle skomplikowana, że właściwie zarówno wiary i wiedzy używa się w różnych kontekstach.

Wydaje mi się, że te różne konteksty nie sprawiają, że wiara nagle magicznie wyparowuje z rozumowania, które nazywamy wiedzą, ale co najwyżej mocniej jest ukryta, jest bardziej jakby za mgłą i trzeba czasem wiele wysiłku, aby do niej dotrzeć. Każda wiedza spocznie ostatecznie na założeniach nie do udowodnienia, a więc na wierze.

Nie da się budować wiedzy bez wcześniejszego elementu zawierzeni i na tym podstawowym poziomie byłoby to, to że (1)świat jest racjonalny, że (2)my ten świat adekwatnie poznajemy, że w (3)naszym poznaniu nie ma istotnych elementów zafałszowujących, że (4)wszystko to nie jest iluzją (że jest "realny") – bez elementu takiej wiary my ludzie nie jesteśmy wstanie tego udowodnić. Każdy system wymaga założeń wyjściowych i założenia wyjściowe przyjmuje się na wiarę.

Cytat:
Z drugiej strony, naukowcy coś przekazując światu naukowemu nie robią tego w domenie czysto prywatnej - oni MUSZĄ SKORZYSTAĆ Z WIEDZY - z metodologii, ze schematów językowych (pojęć, definicji), z innych teorii, które stanowią choćby jakiś punkt odniesienia (nawet jeśli zostaną w pracy zakwestionowane).


A czym jest ta wiedza (metodologia, schematy językowe, teorie)? Nieprywatnym wyznaniem wiary naukowców. Po prostu wiarę rozszerzyło się na elementy wspólnie uznane i zaakceptowane przez jakieś grono ludzi. Nawet wtedy, gdy mogą przeprowadzić najprostsze eksperymenty i obserwacje świata przyrody to muszą wierzyć, że to, co widzą i czego dotykają (czy osobiście czy przez aparaturę wzmacniającą ich wszystkie aktywne zmysły) nie jest halonem ich umysłu i że ich mózg poprawnie odczytuje i interpretuje sygnały przesyłane przez poszczególne zmysły.

Tak więc to, co tworzy wiedze zostaje poza możliwościami bezpośredniej, empirycznej weryfikacji. A nawet kryterium empirycznej weryfikacji zawiera w sobie charakterystyczne cechy wiary. Rozdział na wiedza i wiara w zupełności wystarcza do codziennej komunikacji na poziomie j. potocznego to jednak przy bliższej analizie okazuje się, że rozróżnienie na to, co można wiedzieć, i to, w co trzeba wierzyć nie jest ani oczywiste ani precyzyjne.

Banjankri napisał:
Jeżeli istnienie ma odbicie w doznaniu, jest wiedzą. Jeżeli nie ma, jest tylko wiarą. Innymi słowy, wiedza=wiara + doznanie.


Arbitralnie doklejasz etykietkę "wiedza" do "doznania". W doznanie też musisz wierzyć i, że jest wiarygodne.


Wujzbój napisał:
Ja na razie tylko szybciutko: Błażeju, w pierwszym ORF są dyskutowane właśnie te tematy; polecam artykuł Michała i, rzecz jasna, mój: [link widoczny dla zalogowanych]


Ok w takim razie postaram się przestudiować w tyg. te opracowania, a do tego czasu milknę w tym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Nie 21:26, 17 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Każdy system wymaga założeń wyjściowych i założenia wyjściowe przyjmuje się na wiarę

tjaaaa..... a założenia wyjściowe to aksjomaty, czyli pewniki .... geniusze :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:35, 17 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
czym jest ta wiedza (metodologia, schematy językowe, teorie)? Nieprywatnym wyznaniem wiary naukowców. Po prostu wiarę rozszerzyło się na elementy wspólnie uznane i zaakceptowane przez jakieś grono ludzi. Nawet wtedy, gdy mogą przeprowadzić najprostsze eksperymenty i obserwacje świata przyrody to muszą wierzyć, że to, co widzą i czego dotykają (czy osobiście czy przez aparaturę wzmacniającą ich wszystkie aktywne zmysły) nie jest halonem ich umysłu i że ich mózg poprawnie odczytuje i interpretuje sygnały przesyłane przez poszczególne zmysły.

Tak więc to, co tworzy wiedze zostaje poza możliwościami bezpośredniej, empirycznej weryfikacji. A nawet kryterium empirycznej weryfikacji zawiera w sobie charakterystyczne cechy wiary. Rozdział na wiedza i wiara w zupełności wystarcza do codziennej komunikacji na poziomie j. potocznego to jednak przy bliższej analizie okazuje się, że rozróżnienie na to, co można wiedzieć, i to, w co trzeba wierzyć nie jest ani oczywiste ani precyzyjne.

Tak jednak wiary z wiedzą bym nie zrównywał. Szczególnie wiary religijnej.
Wiedza - ta naukowa - ma jednak swój jeden niezaprzeczalny atut: sprawdzalność praktyczną. Jeśli jest napisane w tablicy materiałowej, że materiał X topi się w temperaturze 60 stopni, to "każdy" (kto ma oczywiście zasoby) może wziąć termometr, podgrzać ową substancję, wyznaczyć moment, w której zacznie się ona topić i odczytać temperaturę na termometrze. Wcześniej może jeszcze sprawdzić wyskalowanie termometru bazując na znanych punktach temperaturowych. Takiej procedury (i wielu podobnych) wiara religijna nam nie zaoferuje.
I choć prawdą jest, że nauka bazuje na założonych elementach, to jednak ma pewien aspekt którego sama (religijna) WIARA NIE POSIADA (bądź posiada w zupełnie odmiennej, już bardziej specyficznej postaci). Nauka daje nam zestaw procedur, które działają następująco:
1. da się sformułować zagadnienie - schemat myślowy, której efekt intuicyjnie będzie niemożliwy, bądź ekstremalnie trudny do przewidzenia (np. intuicyjnie nie jesteśmy w stanie ustalić temperatury topnienia żelaza).
2. da się dla owego zagadnienia skonstruować przewidywalną PROCEDURĘ SPRAWDZAJĄCĄ, a co ważne (!) będzie to PROCEDURA UZGODNIONA - tzn. inni ludzie z dużym prawdopodobieństwem niezależnie od nas będą w stanie potwierdzić, czy jest ona właściwa.
3. da się metodami nauki OKREŚLIĆ TEORETYCZNY PRZEWIDYWANY EFEKT - tzn. np. określić jaka jest temperatura topnienia żelaza
5. No i na koniec clou! - po wykonaniu owej procedury sprawdzenia temperatury topnienia żelaza (w zadanych warunkach) ostatecznie jesteśmy w stanie SKONFRONTOWAĆ PRZEWIDYWANIA Z PROCEDURĄ - DOŚWIADCZENIEM.

To nie jest zatem do końca tak, że nauka jest jakimś prostym przedłużeniem wiary i jej twierdzenia są warte tyle co tautologia, nie wprowadzając żadnego nowego elementu. Tu jest istotna wartość dodana ze strony nauki (mimo, że w dużym stopniu też oprze się na wierze i tautologiach):
1. na wejściu mamy pytanie, które formułujemy nie znając wyniku
2. mamy procedurę, która da TEORETYCZNĄ odpowiedź na pytanie
3. mamy procedurę FIZYCZNĄ, która potwierdzi teorię.

Zwracam uwagę na to, że w ogóle nie podnoszę kwestii prawdziwości nauki. Prawdziwość jest tu osobnym zagadnieniem, może nawet nie do końca jednoznacznym. Jednak w ogóle nie pytając, czy stwierdzenia nauki są prawdziwe w jakimś ontologicznym, filozoficznym, czy ogólnym sensie, nauka oferuje nam taką korzyść, że ODPOWIADA NA PEWNE PRAKTYCZNE PYTANIA. I to odpowiada w sposób przewidywalny z bardzo dużą statystycznie sprawdzalnością.
Oczywiście nauka nie odpowie na wszystkie możliwe pytania. Ale jakąś część udaje jej się obsłużyć i to zadziwiająco poprawnie czyli przewidywalnie.

Wiara (religijna) pod tym względem jest na dużo gorszej sytuacji - nie jest w stanie przedstawić (raczej, wyjątki się zdarzą, ale będą nieliczne) takich zagadnień, które ostatecznie taką przewidywalność zaoferują.

Podsumowując: faktem jest, że nauka bazuje na jakiejś postaci wiary (założeniach) i tautologiach, na trochę samopotwierdzających się aspektach. Jednak ostateczny efekt tejże nauki wykracza poza prostą arbitralność znaną z innych postaci wiary. Te jednak te wiary, arbitralności, tautologie nauki TWORZĄ SZCZEGÓLNY SYSTEM. To nie jest sobie "po prostu coś wymyślone arbitralnie i już", lecz jest W SZCZEGÓLNY SPOSÓB WYMYŚLONE, ABY BYŁ EFEKT. I o tym efekcie zapomnieć jednak nie powinniśmy.

Na koniec jeszcze jedna uwaga.
Wygląda ten mój tekst, jakby raptem "zmienił szalik klubowy" i stanął po stronie ateistów. To nie tak. Uważam, że dyskurs światopoglądowy nie polega na jakimś "przeciąganiu liny" (w myślowym sensie). Zatracenie sensu nauki, jakieś całkowite zrównanie jej wiar roboczych (nauka posiada swoje wiary o charakterze roboczym w postaci postulatów modeli, definicji, hipotez, metodologii) względem wiary religijnej ZEPSUJE KLAROWNOŚĆ EPISTEMOLOGICZNĄ całości. Tu nie chodzi o to, aby cokolwiek "wygrać" w dyskusji, ale aby rzecz poukładać.
Nauka ma swój zakres CELOWOŚCI działania, religia ma swój - inny. Są pewne podobieństwa, są istotne różnice, jednak próby narzucenia rywalizowania owych dziedzin w jakimkolwiek z obszarów prowadzą zwykle do zamieszania w rozumowaniu. To zamieszanie skutkowało parę wieków temu indeksem ksiąg zakazanych, ograniczających rozwój myśli naukowej, a teraz odbija się czkawką w postaci dyskusji mylących/mieszających podstawowe cele nauki i religii. Ateiści próbują naciągnąć teistów na obronę obszarów rozumowania, które w ogóle nie wchodzą w zakres religijnych kompetencji, wręcz gubią istotę wiary religijnej. Religia sensowna w ogóle nie rywalizuje z nauką w zakresie weryfikowalności doświadczalnej. Religia ma bowiem DOKŁADNIE ODWROTNĄ MISJĘ.
Są niejako dwa możliwe kierunki PRZECIWNE pójścia z myśleniem odczuwaniem:
- kierunek w stronę odejścia od JA (osoby), a dalej zwykle poszukiwania tego, co od JA niezależne.
- kierunek eksploracji JA (osoby) właśnie w stronę tego co indywidualne, jednostkowe.

"Świat" jest tym czymś, co występuje przeciwko JA indywidualnemu, co "powiada": ja tu daję reguły, ty (mówiąc do JA) masz się dostosować, bo jesteś trybikiem w tym układzie, nie masz nic (własnego) do powiedzenia. Dalej świat "zasugeruje", że wolność i osobowość są ułudą - tak naprawdę są jedynie prawa ściśle obowiązujące (plus ewentualnie przypadek). Człowiek to ułuda.
Religia teistyczna wprowadza dokładnie przeciwny element - sugerując: JESTEŚ TY! Oprócz świata, oprócz tego co ściśle weryfikowalne, konieczne absolutnie jest jeszcze WOLNA, ŚWIADOMA ISTOTA. Naturą wolności zaś jest to, że nie będzie ona w pełni przewidywalna, czy weryfikowalna obiektywnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:46, 29 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 29 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Tak jednak wiary z wiedzą bym nie zrównywał. Szczególnie wiary religijnej.


Właściwie to w temacie nie miałem namyśli wiary w sensie religijnym. Ale takim sensie filozoficznej deklaracji wiary. Czyli wiara byłaby tu twierdzeniem, które nie jest empiryczne i namacalnie obserwowalne. Choć i to nie jest całkiem precyzyjna definicja.

Różnicę między tymi obszarami wiedza-wiara oddziela granica, która w moim przekonaniu jest bardziej intuicyjna. Królestwo wiedzy to ten obszar, gdzie coś można empirycznie wykazać; coś jest weryfikowalne czyli zbliżamy się do charakteru naukowego. I królestwo wiary czyli coś, co jest subiektywnym, nieweryfikowalnym przekonaniem. I tak np. kryteria wiary spełnia przekonanie o anihilacji świadomości po śmierci ciała, a kryteria wiedzy spełnia przekonanie, że jak do kwasu solnego wrzucę metal np. magnes to ten się rozpuści.

Myślę, że problemy pojawiają się, gdy chcemy bardziej sprecyzować czym jest wiara i wiedza i jak należy pojmować rzeczywistość kryjącą się pod tymi określeniami. Czy jest jakaś def. wiedzy, która nie zawierałaby subiektywnych elementów czyli charakterystycznych cech wiar?

Jakiś element wiary faktycznie też jest istotnym składnikiem nauki. W tym sensie, że gdy się czegoś uczę np. z podręczników, w których zaświadcza się, że informacje o świecie przyrody pochodzą z dobrze potwierdzonych źródeł to przyjmowane jest to przeze mnie na wiarę (nie sposób wszystko osobiście zweryfikować). I w tym sensie, że nawet to, co osobiście sprawdzam to muszę wierzyć, że to, co widzę i dotykam to nie iluzja lub, że w moim poznaniu nie ma jakiś istotnych elementów zafałszowujących czy utrudniających poznanie.

Z resztą w przeszłości byli tacy, co chcieli oddzielić naukę od wiary. To przedstawiciele pozytywizmu, którzy traktowali wiarę jako synonim irracjonalności. Ich ambitny program obejmował oczyszczenie nauki z wszystkiego, czego nie da się bezpośrednio sprowadzić do danych empirycznych i co nosi znamiona wiary. I, co zrealizowali swój program? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4133
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 9:33, 29 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Czy jest jakaś def. wiedzy, która nie zawierałaby subiektywnych elementów czyli charakterystycznych cech wiar?

cechą charakterystyczna "wiary" ("wiary" w opozycji do "wiedzy", bo czym innym jest postępowanie w wierze - w przekonaniu, czyli wiara w osiągnięcie celu) jest pustka treściowa przedmiotu wiary wypełniona mglistymi, a częściej bzdurnymi wyobrażeniami.

Cytat:
I królestwo wiary czyli coś, co jest subiektywnym, nieweryfikowalnym przekonaniem.

jasne, czyli misja apostolska np. KRK polega na propagowaniu subiektywnych, nieweryfikowalnych przekonań - z natury rzeczy, prywatnych, bo "subiektywnych i nieweryfikowalnych" - wśród wiernych i niewiernych .... dla których wspólnym mianownikiem będzie wiara w swoje subiektywne i nieweryfikowalne przekonania, przez które tworzą wspólnotę wiernych KRK

mieszasz Błażeju stan faktyczny, bo jest tak jak napisałeś , a to wynika z bałwochwalczej natury "wiernych" i konformizmu "kapłanów", z tych wiernych wyłonionych, którzy, na przestrzeni pokoleń, zatracili pierwotny sens treści, które mieli głosić ...

jest chyba oczywiste Błażeju, że "wiara" w wydaniu jakim przedstawiasz Ty i nie tylko, to co najwyżej szkodliwy, tak dla wiernego jak i wspólnoty, obłęd .... korzyści mogą mieć jedynie kapłani tej wspólnoty :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:40, 15 Sty 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Z resztą w przeszłości byli tacy, co chcieli oddzielić naukę od wiary. To przedstawiciele pozytywizmu, którzy traktowali wiarę jako synonim irracjonalności. Ich ambitny program obejmował oczyszczenie nauki z wszystkiego, czego nie da się bezpośrednio sprowadzić do danych empirycznych i co nosi znamiona wiary. I, co zrealizowali swój program? ;-P

Ano polegli....
Ale trzeba im przyznać, że przy okazji to i owo z myśleniem uporządkowali, a dodatkowo wynik negatywny też jest wynikiem.

W sumie to chyba należało się spodziewać klęski programu pozytywistów, bo sama natura ludzkiego poznania jest subiektywna - poznaje człowiek, z całą jego indywidualnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7174
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 20:35, 15 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:
Z resztą w przeszłości byli tacy, co chcieli oddzielić naukę od wiary. To przedstawiciele pozytywizmu, którzy traktowali wiarę jako synonim irracjonalności. Ich ambitny program obejmował oczyszczenie nauki z wszystkiego, czego nie da się bezpośrednio sprowadzić do danych empirycznych i co nosi znamiona wiary. I, co zrealizowali swój program? ;-P

Ano polegli....

Faktycznie - teraz nie empiria w nauce jest ważna, tylko wróżenie z wosku.

Cytat:
sama natura ludzkiego poznania jest subiektywna - poznaje człowiek, z całą jego indywidualnością.

Jednemu naukowcowi podoba się to, drugiemu tamto - i stąd te rozłamy w nauce. Jak w religii po prostu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 15 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:
Z resztą w przeszłości byli tacy, co chcieli oddzielić naukę od wiary. To przedstawiciele pozytywizmu, którzy traktowali wiarę jako synonim irracjonalności. Ich ambitny program obejmował oczyszczenie nauki z wszystkiego, czego nie da się bezpośrednio sprowadzić do danych empirycznych i co nosi znamiona wiary. I, co zrealizowali swój program? ;-P

Ano polegli....

Faktycznie - teraz nie empiria w nauce jest ważna, tylko wróżenie z wosku.

Cały Irbisol... - tylko widzi skrajności i nie czyta ze zrozumieniem.
Nie polegli na wróżeniu z wosku, tylko na wyprowadzeniu "czystej" (bez elementu założeń) wiedzy. A to wcale nie znaczy, że się odżegnali od empirii. Ale nadali tejże empirii inny status. Ale to już subtelność, nie te skrajności po Irbisolowemu "albo całkiem w jedna stronę, albo całkiem w drugą", więc obawiam się, że znowu skręcisz z odczytem tego tekstu (np. teraz przyjdzie Ci do głowy, że inny status polega na skasowaniu empirii, czego oczywiście NIE TWIERDZĘ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7174
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 10:43, 16 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:
Z resztą w przeszłości byli tacy, co chcieli oddzielić naukę od wiary. To przedstawiciele pozytywizmu, którzy traktowali wiarę jako synonim irracjonalności. Ich ambitny program obejmował oczyszczenie nauki z wszystkiego, czego nie da się bezpośrednio sprowadzić do danych empirycznych i co nosi znamiona wiary. I, co zrealizowali swój program? ;-P

Ano polegli....

Faktycznie - teraz nie empiria w nauce jest ważna, tylko wróżenie z wosku.

Cały Irbisol... - tylko widzi skrajności i nie czyta ze zrozumieniem.

Cały MD ... - nie zauważy ironii, nawet gdy ta go kopnie w dupę.
Pokaż mi, gdzie polegli w kwestii usuwania wiary z nauki np.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:13, 17 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pokaż mi, gdzie polegli w kwestii usuwania wiary z nauki np.

Np. w stosowaniu do opisu modelu (założonego - przyjętego arbitralnie, czyli formą wiary) , zaś w samym modelu użyciu ZAŁOŻEŃ (też przyjętych arbitralnie, czyli formą wiary).
I nie twierdzę tu wcale (bo "znamy się jak łyse konie", więc wiem, że chodzi Ci teraz po głowie zasygnalizowanie, że "to jest inna wiara, niż religijna"), że z tego wynika np. konieczność przyjęcia religii. Odnoszę się tylko do problemu - tzn. stwierdzam, iż NIE DA SIĘ USUNĄĆ ASPEKTU WIARY/ZAŁOŻEŃ Z ROZUMOWAŃ. Tylko to twierdzę, nie agituję teraz za religią.
Wszystko co nauka stwierdza, ROBI TO MODELEM. Z modelu wynika KAŻDE MOŻLIWE SFORMUŁOWANIE dotyczące czegokolwiek (nie tylko nauki z resztą, ale nauki jak najbardziej też).
Tym samym modelem tworzymy pojęcia, oceniamy dane z eksperymentów, A NAWET WERYFIKUJEMY je.
Żaden zaś model nie jest dany z góry, niezaprzeczalnie
Gdyby jakiś model absolutnie niezaprzeczalny był, był wzięty jakoś "z góry" (ja nie znam takiego przypadku, ale na początek rozważmy tę hipotezę), to należałoby go uznać za dany od "intelektualnego Boga", czyli na wiarę. Jeśli zaś żaden model nie jest "z góry", to jest z pomyślenia i błędów (potencjalnych) ludzi. Czyli, w miarę rozwoju wiedzy, zapewne zostanie zastąpiony w przyszłości lepszym modelem.
Dlatego filozofowie w końcu musieli się zgodzić, że nie posiadamy żadnego idealnego intelektualnego probierza dla naszych stwierdzeń, poglądów, mniemań. Robimy zawsze tak samo - coś tam sobie zaczynamy wyobrażać coraz sensowniej, robimy z tego (arbitralnie, jak się komu uda) koncepcję syntetyczną (model), a potem tym modelem wszystko zaczynamy oceniać. Aż do czasu, gdy model się zawali, albo zostanie zastąpiony lepszym modelem (choć też arbitralnym, tak jak ten poprzedni).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:51, 05 Lut 2018    Temat postu:

A co sądzicie o takim ujęciu sprawy:

Wiedza to przyjęta przeze mnie oraz zapamiętana (nie koniecznie w pamięci mózgu, może być to pamięć wirtualna) i uznana za prawdziwą informacja( czyli jakby nie patrzeć muszę w nią wierzyć).

Każda informacja aby była argumentem musi być powtarzalna, weryfikowalna i podparta dowodami

Wiedza naukowa oparta powinna być na weryfikowalnych i powtarzalnych danych i móc stanowić argument w merytorycznej dyskusji, która równocześnie może prowadzić do jej dalszej weryfikacji.

Wiara to mój stosunek do prawdziwości danej wiedzy, poglądu, informacji, doświadczenia

Wiara religijna - wierzenie w prawdziwość informacji , poglądów, idei propagowanych przez daną religię


Fakt że w coś wierzę także jest informacją, co prowadzi do:

'Wiem, że wierzę w...'

'Wiem z książki ...,że ..... ale ze względu na.... w to nie wierzę.'

'Wierzę w.... bo tak czuję,mimo że nie mam informacji na których mogę oprzeć moją wiedzę na ten temat'.

Wiedza o.... = posiadanie informacji o
Wiara w... = zakładanie prawdziwości danej wiedzy

Wiarygodne źródło wiedzy/informacji- Niewiarygodne źródło wiedzy/informacji

Wiara bezpodstawna - Wiara oparta na solidnych dowodach


Wiem, bo.... - wiedza wymaga dowodów, konkretnych informacji

Wierzę, bo....- wiara wymaga powodów, choćby 'bo tak mi się wydaje, bo tak czuję'
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:36, 05 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A co sądzicie o takim ujęciu sprawy:

Wiedza to przyjęta przeze mnie oraz zapamiętana (nie koniecznie w pamięci mózgu, może być to pamięć wirtualna) i uznana za prawdziwą informacja( czyli jakby nie patrzeć muszę w nią wierzyć).

Każda informacja aby była argumentem musi być powtarzalna, weryfikowalna i podparta dowodami

Wiedza naukowa oparta powinna być na weryfikowalnych i powtarzalnych danych i móc stanowić argument w merytorycznej dyskusji, która równocześnie może prowadzić do jej dalszej weryfikacji.

Wiara to mój stosunek do prawdziwości danej wiedzy, poglądu, informacji, doświadczenia

Wiara religijna - wierzenie w prawdziwość informacji , poglądów, idei propagowanych przez daną religię


Fakt że w coś wierzę także jest informacją, co prowadzi do:

'Wiem, że wierzę w...'

'Wiem z książki ...,że ..... ale ze względu na.... w to nie wierzę.'

'Wierzę w.... bo tak czuję,mimo że nie mam informacji na których mogę oprzeć moją wiedzę na ten temat'.

Wiedza o.... = posiadanie informacji o
Wiara w... = zakładanie prawdziwości danej wiedzy

Wiarygodne źródło wiedzy/informacji- Niewiarygodne źródło wiedzy/informacji

Wiara bezpodstawna - Wiara oparta na solidnych dowodach


Wiem, bo.... - wiedza wymaga dowodów, konkretnych informacji

Wierzę, bo....- wiara wymaga powodów, choćby 'bo tak mi się wydaje, bo tak czuję'

W sumie z grubsza zgoda (tzn. przy założeniu, że to początek rozważań i dość niepełna postać "definicji"). Trudno jest tego rodzaju pojęcia zdefiniować absolutnie ściśle, bo język jest bogaty, pełen niuansów, ma wiele kontekstów. Ale główny kierunek myślenia mielibyśmy zgodny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:11, 05 Lut 2018    Temat postu:

Oczywiście że to postać niepełna, ogólnie nie sądzę aby jakaś 'pełna,ścisła i dokonała' postać mogła być osiągalna, a nawet jeśli by spełniła te warunki to mogłaby być zupełnie nieużyteczna. Jedyne co według mnie możemy robić to wskazywać na sprzeczności, braki itd i próbować je niwelować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin