Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność, a instynktowne reakcje
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 25 Cze 2018    Temat postu:

Może spróbuję dorzucić inny fragment układanki. Model jest następujący:
- Podstawowymi pojęciami są INTERAKCJA - dzianie się rzeczy i WYODRĘBNIANIE.

Stan początkowy jest takie - rzeczy dzieją się tak ogólnie. Czy możemy tu coś WYRÓŻNIĆ, wyodrębnić?
Aby coś wyróznić, trzeba dokonać PODZIAŁU - np. A reaguje z B. Jeśli nie wyróżnimy podziału, to nie wiemy w ogóle co się dzieje, nie mamy nawet minimalnej szansy na opis. Jeśli zaś wypowiadamy się w ogóle w rodzaju "A reaguje z B", to już świadczy o tym, ze stosujemy model obiektowości, dokonaliśmy podziału "magmy" rzeczywistości i UZNALIŚMY ZASADNOŚĆ takiego podziału. Wycofywanie się z tego teraz na zasadzie nie rozwiązanych pytań o szczegóły podziału jest sprzeczne z zastosowanym modelem - jeśli ktoś to robi, to znaczy, że wraca do sytuacji, gdy wszystko jest bezkształtną magmą i w ogóle nie mamy prawa się wypowiadać.
Losowość, a przyczynowość...
Sama, czysta losowość nie buduje wolnej woli, bo jest chaosem.
Sama czysta przyczynowość, rozumiana jako jedna określona przyczyna powoduje jeden, określony skutek, to determinizm, który też wyklucza wolność.
Ale czy na tym opcje się kończą?...
Wuj pisze o opcji nazwanej "wolitywność". W jego sformułowaniach też nie ma za wiele konkretów na temat wolitywności - miałaby być ona czymś innymi zarówno od losowości, jak i zdeterminowanej przyczynowości. W wolitywności przyczyną czegoś jest właśnie ja.
Tu oczywiście można zadać pytanie: ale co to właściwie oznacza "ja jestem przyczyną"?... ( o tym dalej)

Wróćmy do pojęć interakcji i wyodrębnienia. Ogólnie wszystko jest interakcją ze wszystkim (w jakimś sensie), ale dopóki widzimy rzeczy przez "wszystko", dopóty nie mamy nic wyodrębnionego. W pewnym momencie COŚ WYODRĘBNIAMY, z czego pojawia się DOZNANIE I OBSERWACJA, a dalej informacja. Model przyczynowo skutkowy sam w sobie jest zastosowaniem wyodrębnienia, u jego podstaw jest zaszyte (niejawnie, więc wielu tego nie zauważa), ze w ogóle takiego podziału na przyczyny i skutki DA SIĘ DOKONAĆ (założenie nieudowodnione, arbitralne). Oto arbitralnie (!) zakreślamy granicę dla jakiegoś zbioru doznań/fenomenów/koncepcji nazywając je "przyczyną", a inny zbiór robi się "skutkiem". Model przyczynowo skutkowy (co podkreślał Kant) jest kategorią umysłu. I miał rację - to umysł wyodrębnia przyczyny i wyodrębnia skutki. Czy robi to zasadnie?...
Jeśli akceptujemy ten podział, jaki dokonuje umysł, aby dalej myślowo uznawać przyczyny i skutki, to znaczy, że akceptujemy sam model - czyli podział umysł - świat, zasadność wyodrębnienia. jeśli to uznaliśmy, to nie możemy za chwilę zanegować tegoż mechanizmu w innym momencie rozumowania. Nie możemy zatem powiedzieć, że "z mechanizmu przyczyny i skutku wynika, ze nie ma podziału na ja i nie ja", bo to jest to samo działanie - wyodrębnianie (dokonywane z resztą arbitralnie). Więc albo nie ma przyczyn i skutków, wszystko jest magmą, albo - jeśli chcemy włączyć przyczynowo skutkowość do rozumowań, to musimy się pogodzić z mechanizmem myślowym, który owa przyczynowoskutkowość uzasadnia - wyodrębnianiem arbitralnym (umysłem) aspektów z magmy bezobiektowości. Ten sam mechanizm stanie się za chwilę uzasadnieniem dla innego podziału "ja - nie ja".


To co interpretuje to wszystko, zestawia z projekcjami stanowiącymi różnego rodzaju CELE działania, myślenia wyodrębnia się jako ja, funkcjonując wolitywnie.
Czy wybory ja są losowe?
- nie jest, bo ma pewne swoje reguły.
Czy są deterministyczne?
Nie jest - a przynajmniej nie możemy tak twierdzić, dopóki nie wskażemy ściśle reguł determinujących owo ja.
Czy powinniśmy domniemywać, że owe reguły są?...
Możemy takie domniemania snuć, ale póki co będą to jedynie domniemania. Mamy zaś w odwodzie model kwantowy rzeczywistości, który ściśle deterministycznym nie jest, więc jest sens w ogóle z determinizmem się mentalnie pożegnać. Opcja wolitywna jest zatem w grze. (niezależnie oczywiście podtrzymuję pozostałe argumenty na temat wolnej woli - np. ten z tw. Goedla).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:36, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:27, 26 Cze 2018    Temat postu:

Dlatego właśnie pytałam o to jak kto definiuje 'ja', bo gdy 'ja' jest iluzją to wszytko co się w 'ja' zawiera, wszystkie jego możliwości też są iluzją, poza iluzją zostaje tylko prawda absolutna czyli rzeczywistość taka jaka jest, czyli totalnie niepoznawalna, nieobserwowalna podstawa na której oparte są wszystkie iluzje, które są jedyną drogą do zbudowania poznawalnego, opisywalnego i użytecznego modelu rzeczywistości...
Wychodzi na to że to właśnie iluzje, podziały, wyodrębnienia mają potencjał twórczy, bo to dzięki temu że mam model rzeczywistości mogę na tę rzeczywistość wpływać, to co nie ma takiego modelu jest tylko biernym elementem rzeczywistości, np taki kamień - jest, ulega zmianą, ale jak że nie posiada możliwości odbierania bodźców, przetwarzania ich, klasyfikowania, oceniania oraz reagowania na jest całkowicie bierny, niczego nie wykreuje, może być jedynie budulcem dla istoty która jest zdolna do budowy iluzji, a gdy jest zdolna do budowy iluzji ja i iluzji wolnej woli to dzięki tym iluzją ma sporą moc wpływania na rzeczywistość, na własny los i los innych istot...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 13:37, 26 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dlatego właśnie pytałam o to jak kto definiuje 'ja', bo gdy 'ja' jest iluzją to wszytko co się w 'ja' zawiera, wszystkie jego możliwości też są iluzją, poza iluzją zostaje tylko prawda absolutna czyli rzeczywistość taka jaka jest, czyli totalnie niepoznawalna, nieobserwowalna podstawa na której oparte są wszystkie iluzje, które są jedyną drogą do zbudowania poznawalnego, opisywalnego i użytecznego modelu rzeczywistości...
Wychodzi na to że to właśnie iluzje, podziały, wyodrębnienia mają potencjał twórczy, bo to dzięki temu że mam model rzeczywistości mogę na tę rzeczywistość wpływać, to co nie ma takiego modelu jest tylko biernym elementem rzeczywistości, np taki kamień - jest, ulega zmianą, ale jak że nie posiada możliwości odbierania bodźców, przetwarzania ich, klasyfikowania, oceniania oraz reagowania na jest całkowicie bierny, niczego nie wykreuje, może być jedynie budulcem dla istoty która jest zdolna do budowy iluzji, a gdy jest zdolna do budowy iluzji ja i iluzji wolnej woli to dzięki tym iluzją ma sporą moc wpływania na rzeczywistość, na własny los i los innych istot...

Nigdy nie pisałem, że iluzje są wyizolowane i nie mają na nic wpływu. Wpływ jest w sumie jedyną ich rolą, są zjawiskami wywołującymi zmianę. Fatamorgana nie ugasi pragnienia, ale wpłynie na zachowanie spragnionego.
Pytanie, skąd się biorą te iluzje i jaki jest ich związek z "Ja".
"Ja" jest konceptem, który ma wpływ na działanie. Dobrym przykładem jest sumienie, a więc charakterystyczny zestaw ideai, który warunkuje działanie. Coś jak ciało niebieskie zakrzywiające światło grawitacją, planeta "ja", która nabiera masy z czasem. Pierwsza iluzja, matka wszelkiego istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:53, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:05, 26 Cze 2018    Temat postu:

Piękna definicja 'ja' - pierwsza iluzja, matka wszelkiego istnienia... Pierwsze poczucie JESTEM rodzące twórcze możliwości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:44, 26 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Piękna definicja 'ja' - pierwsza iluzja, matka wszelkiego istnienia... Pierwsze poczucie JESTEM rodzące twórcze możliwości...


Pojęcie iluzji w tym kontekście samo w sobie zrobiło się paradoksalne. Normalnie słowem "iluzja" opisuje się sytuację, gdy JEST JAKAŚ RZECZYWISTOŚĆ, zaś ktoś umysłem rozpoznaje pewne bodźce odczucia niezgodnie z tym jaka owa rzeczywistość jest. Czyli iluzją jest przecinanie ciała w skrzyni na pół piłą - mamy dwie instancje:
- odbiór czegoś (piłowane ciało w skrzyni)
- rzeczywistość będąca czymś innym, niż ów odbiór (nikt nikogo nie piłuje).

Tutaj zdaje się ktoś próbuje użyć słowa "iluzja" negując w ogóle rzeczywistość. Tym samym nie wiadomo o co mu chodzi, nie wiadomo co komunikuje, bo owa "iluzja" jest iluzją niczego - wskazuje na "błąd", który nie ma instancji właściwej, prawdziwej.
Czyli sam koncept takiej iluzji jest wadliwy, iluzja tak rozumiana jest pojęciem nie mającym ścisłej, obiektywnej treści. A treść subiektywną takiej "iluzji" oczywiście każdy sobie nada, jak mu się tam uwidzi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin