Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:10, 21 Sty 2008    Temat postu:

To jeden post z osobnymi komentarzami dla Konrado, Vigilate i dla Hioba:

konrado5 napisał:
Przecież twierdzisz, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności.

O babciu droga :cry:... Konrado, weź ty sobie i napisz grubym czarnym flamastrem na monitorze:
    JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy".
konrado5 napisał:
Czyli wycofujesz się z twierdzenia, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności?

A przestałeś już bić swojego ojca :P? Konrado, na pytanie "czy Bóg może X", odpowiedź jest zawsze: "TAK", ale z domysłem, że "jeśli X jest sprzeczne, to z tej mocy Boga nie można wyciągać żadnych wniosków". Twoje pytanie sugeruje, że udzielana jest odpowiedź twierdząca BEZ tego dodatku w domyśle. Boga NIE obowiązują żadne zasady znane ludziom, ale W STOSUNKU DO LUDZI Bóg stosuje się do tych zasad, na których oparł ludzki świat. Pierwsza część tego zdania NIE MA ŻADNEGO SENSU bez tej drugiej, następującej po "ale".

wuj napisał:
jest to DOKŁADNIE ten sam pozorny problem, który omawialiśmy w przypadku niebytu i w przypadku praprzyczyny nie będącej świadomością.
konrado5 napisał:
Nie widzę tu żadnego związku.

Zwróć uwagę na to, że w obu przypadkach mamy do czynienia z twierdzeniem, które użyte w klasyczny sposób w rozumowaniu jest po prostu pozbawione sensu, i właśnie ten brak sensu jest użyty do wypowiedzenia pewnej myśli za pomocą tego twierdzenia. W każdym z tych przypadków mowa jest o tym, że ludzkie myślenie nie jest absolutne, lecz nie jesteśmy w stanie poza nie się wydostać, bo jesteśmy ludźmi.

wuj napisał:
Jeśli pozbawimy się możliwości stwierdzenia faktu, że teza "Bóg jest ograniczony prawami logiki" jest założeniem, pozbawiamy się możliwości zaprzeczenia rozumowaniu: "skoro wiadomo, że Bóg jest ograniczony prawami logiki, to wiadomo, że nie Bóg je stworzył".
Vigilate napisał:
No dobrze. Stwierdzamy, że jest to założenie i co teraz odpowiadamy na rozumowanie: "skoro założono, że Bóg jest ograniczony prawami logiki, to założono, że nie Bóg je stworzył".

Odpowiadamy, że pierwsze założenie nie zostało zrobione, przez co zacytowane rozumowanie staje się nie na temat.

Vigilate napisał:
nie wiem, co to jest "zdanie rozumiane jako spójnik".

Czy nie rozumie Pan, w jaki sposób za pomocą zdania można połączyć różne elementy? To dam Panu przykład. Zdanie A: "Krowa stoi na łące". Zdanie B: "Krowa leży na łące". Zdanie łączące te dwa zdania: "Krowa się położyła".

hiob napisał:
Inaczej mówiąc ponieważ Bóg jest Miłością, nie może zrobić nic okrutnego. Cokolwiek On zrobi automatycznie jest miłosierne. Nie dlatego, że nie może On nic okrutnego zrobić, bo tak sobie postanowił, ale ze swej natury. Nie da się zaprzeczyć swej naturze.
konrado5 napisał:
Bardzo nie lubię takiej interpretacji. Ja to interpretuję w ten sposób, że Bóg co prawda może zrobić coś okrutnego, ale tego nie robi, bo kocha ludzi. Po prostu nie robi, bo nie chce, a nie dlatego, że nie może.

Ja też tak to widzę jak Konrado. Boża moc nie jest ograniczona do czynienia dobra. Bóg posiada "fizyczną" możliwość uczynienia dowolnej potworności. Ale Bóg czyni wyłącznie dobro, bowiem jest po pierwsze dobry z natury, a po drugie - całkowicie wolny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 0:04, 22 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A przestałeś już bić swojego ojca :P?

Nie rozumiem pytania.
wujzboj napisał:
Konrado, na pytanie "czy Bóg może X", odpowiedź jest zawsze: "TAK", ale z domysłem, że "jeśli X jest sprzeczne, to z tej mocy Boga nie można wyciągać żadnych wniosków".

Problem w tym, że nie tylko nie można wyciągać wniosków z tego twierdzenia, ale nie można również nadać mu żadnej treści. To tak jakby powiedzieć, że "Bóg potrafi zsde".
wujzboj napisał:
Boga NIE obowiązują żadne zasady znane ludziom, ale W STOSUNKU DO LUDZI Bóg stosuje się do tych zasad, na których oparł ludzki świat. Pierwsza część tego zdania NIE MA ŻADNEGO SENSU bez tej drugiej, następującej po "ale".

Jedna zasada musi go obowiązywać. Jest nią zasada niesprzeczności, bo inaczej przypisujemy Bogu pozbawione treści własności.
wujzboj napisał:
W każdym z tych przypadków mowa jest o tym, że ludzkie myślenie nie jest absolutne, lecz nie jesteśmy w stanie poza nie się wydostać, bo jesteśmy ludźmi.

Skoro nie można pomyśleć o czymkolwiek niezależnym od własnej świadomości, to nie można pomyśleć nawet o tym, że jest coś o czym nie możemy pomyśleć, czyli jednak nasze myślenie jest absolutne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 3:11, 22 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:24, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hiob




Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Charlotte, NC, USA

PostWysłany: Czw 12:07, 24 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
hiob napisał:
My czasem nie rozumiemy tej logiki, bo nasza logika jest ogawa. Zależy zresztą od definicji. Logiczne nie jest to, co jest logiczne, ale to, co podlega takiej, czy innej definicji logiki. :mrgreen:


Proszę mi wybaczyć, ale nic z tego nie zrozumiałem.


Pozwól zatem, że wyjaśnię szerzej. Gdy czasem wydaje nam się, że pewne postępowanie Boga, znane nam z przekazu Starego Testamentu jest nielogiczne, to nie wynika to z tego, że Bóg postępuje nielogicznie, ale raczej z tego, że my nie jesteśmy w stanie zrozumieć tej logiki. Albo wynika to ze skażenia tekstu, albo z błędnego tłumaczenia, albo z mylnej interpretacji kontekstu, albo z innej przyczyny, ale na pewno nie z "nielogiczności" Boga. On bowiem zawsze postępuje logicznie i to nie logika określa Boga, ale On definiuje logikę.

Jeśli chodzi zaś o stwierdzenie o różnych definicjach logiki, to miało być ono w swym założeniu żartobliwe. Miałem na swym forum niedawno dyskusję z buddystą i nasza wymiana zdań musiała się zakończyć, bo jasne było, że prowadzi donikąd. Moje forum, w przeciwieństwie do ŚFiNi, nie jest wcale tolerancyjne i otwarte na każdy pogląd. To znaczy bardzo mile są tam widziane osoby o poglądach różniących się od moich, ale jak ktoś zaczyna negować logikę rozumianą jako "chłopski rozum" i zaczyna wprowadzać totalnie abstrakcyjne definicje tego słowa, to dla mnie jest to koniec dyskusji. Nie można bowiem, moim zdaniem, prowadzić dyskusji, gdy każdy mówi o czym innym i gdy nie ma żadnej płaszczyzny porozumienia.


konrado5 napisał:

Bardzo nie lubię takiej interpretacji. Ja to interpretuję w ten sposób, że Bóg co prawda może zrobić coś okrutnego, ale tego nie robi, bo kocha ludzi. Po prostu nie robi, bo nie chce, a nie dlatego, że nie może.


Nie mogę się z Tobą zgodzić. Gdyby było tak, jak mówisz, to znaczyłoby, że Bóg jest istotą pełną wahań, dylematów, skomplikowaną osobowością, która, na szczęście dla nas, wybiera miłość. Ale kto wie, może kiedyś się zdenerwuje i zacznie być okrutnym Bogiem niszczącym nas za nasze grzechy, pychę i zło, jakie wyrządzamy. Tymczasem Bóg jest bardzo prostym bytem. Najprostszym z wszystkich bytów. On zawsze postępuje zgodnie ze swą prostą naturą, a Jego naturą jest Miłość. On JEST Miłością. Nie może zatem postępować niezgodnie ze swą istotą, ze swą naturą.

wujzboj napisał:

Ja też tak to widzę jak Konrado. Boża moc nie jest ograniczona do czynienia dobra. Bóg posiada "fizyczną" możliwość uczynienia dowolnej potworności. Ale Bóg czyni wyłącznie dobro, bowiem jest po pierwsze dobry z natury, a po drugie - całkowicie wolny.


Wolność nie polega na możliwości robienia każdego okrucieństwa, jakie nam przyjdzie do głowy. Wolność także nie może być sprzeczna z naturą. Inaczej mówiąc chcąc narysować żyrafę musimy narysować zwierzę z długą szyją. Jak "będąc wolnymi" narysujemy coś z krótką szyją to wyjdzie nam osioł i z nas wyjdzie osioł. Podobnie, powiedzmy, z trójkątem. Chcąc narysować trójkąt musimy narysować coś, co ma trzy kąty, nie pięc, czy osiem.

Ryba w wodzie, tramwaj na szynach są wolne, choć ograniczone. Ogranicza je natura, konstrukcja. Ryba wyskakując z wody, na co pozwala jej wolność wpada w niewolę i przestaje być wolna.

Dlatego uważam, że wolność Boga nie może być spostrzegana bez widzenia Jego natury. On Jest Dobrem, Prawdą i jest Miłością. I w tym kontekście jest wolny. Cokolwiek robi, jest prawdziwe, dobre i miłosierne. Robienie czegoś sprzecznego z tym nie byłoby wyrazem wszechmocy Boga, ale zaprzeczeniem Jego natury, jego istoty. Byłoby sprzecznością, kłamstwem. Dlatego, myślę, jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:37, 24 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hiob




Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Charlotte, NC, USA

PostWysłany: Czw 15:37, 24 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Wciąż nie bardzo rozumiem. Domyślam się, że Pan wierzy mocno, że prawdziwe jest zdanie "Bóg zawsze postępuje logicznie". Tylko ja nie bardzo rozumiem, co to zdanie znaczy.


Spróbuję zatem wyjaśnić to jeszcze raz. Wierzę, że świat w którym żyjemy został stworzony przez Boga. Został stworzony w sposób logiczny. Rządzą nim pewne prawa istniejące w obiektywny sposób i pozwalające się zbadać. Logika zatem nie jest teoretyczną nauką wymyśloną w zaciszu instytutu naukowego, ale jest praktyczną nauką poznaną przez obserwację otaczającego nas wszechświata. Dlatego też uważam, że Bóg zawsze musi postępować logicznie, bo to z obserwacji działania Boga poznajemy, czym jest logika.

Oczywiście jest jeszcze problem tzw. cudów. Ale to są zjawiska, które możemy określić jako „wyjątki potwierdzające regułę”. Cuda są nielogiczne z naszego punktu widzenia, bo są zjawiskami sprzecznymi z logicznym porządkiem funkcjonowania materialnego wszechświata. Nie są jednak nielogiczne z boskiego punktu widzenia, bo logika Boga nie jest ograniczona zjawiskami fizycznymi. Gdybyśmy nie zauważyli, że świat jest logiczny, nie moglibyśmy w ogóle mówić o żadnych cudach, które tej logice zaprzeczają.

Cytat:
Nie znam żadnego podręcznika logiki napisanego/podyktowanego przez Boga, w którym mógłbym przeczytać jak "On definiuje logikę". Znam jedynie podręczniki logiki napisane przez ludzi i - o ile wiem - żaden z tych ludzi nie twierdził, że treść tego podręcznika Bóg im objawił. Toteż nawet gdybym uwierzył, że to "Bóg definiuje logikę", dalej nie wiedziałbym, co to znaczy, jaka jest ta "Boska logika" i czym różni się od ludzkiej. Czy Pan chce tu przekazać jakieś Boskie objawienie? A jeśli nie, to skąd Pan wie te różne rzeczy o Bogu, które Pan tu opowiada? Czy należy Pan np. do kościoła, który ogłosił dogmat "Bóg określa logikę" lub "Bóg zawsze postępuje logicznie"? Jeśli idzie o Kościół katolicki to nie przypominam sobie takich sformułowań w dogmatyce.


O ile pewna doza sarkazmu zawsze jest w dyskusji mile widziana, bo pozwala obudzić się z letargu i zmusza do myślenia, to naprawdę nie wiem czym tu sobie na nią zasłużyłem. Nie twierdzę bowiem, że Bóg pisze podręczniki. Jednak ci ludzie, którzy piszą podręczniki nie wymyślają (mam nadzieję) logiki, ale ją opisują. Pokazują pewne zależności, prawa, jakie w tej nauce obowiązują, lecz te prawa nie są ich wymysłem, ale istnieją obiektywnie.

Cała współczesna nauka rozwinęła się dzięki odkryciu i uznaniu to za niepodważalny fakt, że wszechświat stworzony przez Boga jest logiczny i poznawalny. Dlatego rozwój nauk badających naszą rzeczywistość zaczął się i rozwinął w państwach chrześcijańskich. Ani wcześniejsze cywilizacje, ani państwa muzułmańskie nie były tego w stanie uczynić. W tym sensie właśnie, moim zdaniem, Bóg jest autorem logiki.


Cytat:
Co te jest <<logika rozumiana jako "chłopski rozum">> Czy ten "chłopski rozum" to coś, co z definicji Panu przysługuje, więc jeśli ktoś się uparcie z Panem nie zgadza to znaczy, że "chłopskiego rozumu" nie ma?


Niezupełnie. Wspominałem wcześniej o dyskusji z buddystą. Ponieważ moja wiedza na temat buddyzmu jest dość ograniczona (jak zresztą na każdy inny temat), musiałem zabrać się do roboty i tę wiedzę poszerzyć. I jedna z rzeczy, która mnie uderzyła i która wręcz uniemożliwiła naszą dalszą dyskusję, to zupełnie inne rozumienie przez niego logiki. „Chłopski rozum” to nie jest zatem sposób rozumowania „chłopka roztropka”, ale raczej sposób rozumowania ludzi myślących wywodzących się z naszego kręgu kulturowego. My wszyscy, używający „chłopskiego rozumu” wiemy, że nie może być prawdą twierdzenie że coś jest i nie jest czymś równocześnie. Dyskutując o początkach świata zakładamy, że albo istnieje on od, powiedzmy, 13 miliardów lat, albo od nieskończoności. Nie jest logiczne stwierdzenie, że jedno i drugie jest prawdziwe. Ale dla buddysty nie ma żadnej sprzeczności w stwierdzeniu, że świat ma początek i że istnieje wiecznie. Szerzej pisałem o tym tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

a dyskusja na ten temat jest tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Inaczej mówiąc użyłem sformułowania „chłopski rozum” w sensie „logicznego myślenia w potocznym znaczeniu tego słowa”. Nie jestem bowiem na tyle „sophisticated”, wyrafinowany, żeby zagłębiać się w takie głębie zawiłości logiki, które na mój chłopski rozum są zupełnie nielogiczne.


Cytat:
Ale przecież to można ogłosić jaśniej, np. "lubię czasem podyskutować o różnych sprawach, ale lubię też gdy na końcu dyskutant się ze mną zgadza". Nie trzeba się tego wstydzić - ludzka rzecz!


Ma Pan całkowitą rację. Bardzo lubię, gdy na końcu dyskutant zgadza się ze mną. Jednak to nie zgoda jest celem dyskusji, ale prawda. Jeżeli zostanę przekonany, że to ja się myliłem, to jestem tym, który odniósł największą korzyść z dyskusji i chętnie zmienię zdanie i przyznam adwersarzowi rację. Gdy to on uzna, że błądził, pozostaje mi tylko satysfakcja. Najczęściej jednak dyskusje kończą się poznaniem wzajemnych poglądów i uznaniem faktu, że pogodzić się ich nie da. Ale przynajmniej wzrasta nasza wiedza, więc korzyść jakaś zawsze jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:52, 24 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hiob




Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Charlotte, NC, USA

PostWysłany: Czw 21:04, 24 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Odnoszę teraz wrażenie, że mówiąc: "Bóg zawsze postępuje logicznie", chciał Pan powiedzieć po prostu, że "Bóg zawsze postępuje zgodnie z prawami, które sam ustanowił". To najwyżej my tych praw nie rozumiemy itp. Czy tak?


Nie do końca. Raczej postawiłbym to zagadnienie odwrotnie: Bóg ustanawia prawa zgodne z Jego naturą.

Musimy tu rozgraniczyć pewne rzeczy. Bóg jest Miłością i MUSI postępować zgodnie z tym, kim jest. To znaczy uważam, że Bóg nie może postępować okrutnie, niesprawiedliwie, kłamliwie. Co więcej uważam, że to właśnie tylko na podstawie działania Boga możemy zdefiniować czym obiektywnie jest prawda, dobro, czy miłość.

Natomiast znajomość logiki jako opisu praw obowiązujących w otaczającym nas świecie wynika z tego, że jesteśmy w stanie obserwować ten świat i zauważamy pewne prawidłowości w tym świecie zachodzące. Jednak nie znaczy to wcale, że Bóg nie mógłby stworzyć nielogicznego, chaotycznego świata. To, czy świat jest uporządkowany i podlegający logicznemu porządkowi, czy nie, wynika tylko z "widzimisię" Stworzyciela. Stworzenie przez Niego świata bez jakichkolwiek zależności i reguł w żaden sposób, myślę, nie sprzeciwiałoby się Jego naturze.

Nie zmienia to jednak faktu, że świat stworzony przez niego jest logiczny i uporządkowany. Przez obserwację tego świata możemy poznawać pewne prawa i jesteśmy w stanie stworzyć naukę zwaną "logiką".

Cytat:
Czy mógłby Pan dać przykład, w jaki sposób jakiekolwiek prawo logiczne, na przykład prawo wyłączonego środka, można poznać poprzez obserwację otaczającego nas wszechświata?


Cóż, nie bardzo wiem, jak na to Panu odpowiedzieć. Nie jestem filozofem, a w dyskusjach filozoficznych chłopski rozum czasem nie jest wystarczającym argumentem. Jednak spróbuję. To właśnie obserwacja otoczenia uświadamia nam, że coś albo jest, albo nie jest. Jak patrzę na krasulę w oborze, to widzę, czy ona akurat żre, czy nie. Więc zdanie "krasula żre trawę" jest albo prawdziwe, albo fałszywe. Tertium non datur.

Cytat:
To w praktyce znaczy tylko tyle, że Bóg postępuje tak jak postępuje. Ludzie też postępują tak jak postępują, więc w tym senie nikt z nas nie może postąpić "nielogicznie". Natomiast można nielogicznie myśleć o swoim postępowaniu. Czy Pan uważa inaczej?


Nie całkiem to miałem na myśli. Bóg stwarzając świat stworzył go według pewnych reguł. Te reguły, zasady obowiązujące w świecie są logiczne. Jednak działanie, czy to nasze, czy Boga może być sprzeczne z tymi zasadami. W przypadku Boga będzie to cud. Zresztą... muszę się chyba trochę cofnąć, bo bez zdefiniowania tego, o czym mówię, cały tok rozumowania zaczyna się rozmywać.

Czym innym chyba jest obiektywna prawda, taka jak prawo wyłączonego środka, czym innym logika w potocznym znaczeniu tego słowa. Człowiek może postępować "nielogicznie", bo np. kosztem swego urlopu może pomóc ubogiej wdowie. Takie postępowanie jednak nie jest obiektywnie nielogiczne. Ono tylko zależy od tego, co jest dla kogo ważne. Postępowanie to dla filantropa jest jedynym słusznym, a więc logicznym wyborem, ale dla egoisty będzie bezsensowne i sprzeczne z jakąkolwiek logiką.

Świat stworzony przez Boga rządzi się obiektywnymi prawami. Obserwacja tych praw pozwala nam na ich zauważenie i uszeregowanie. Krasula albo żre, albo nie żre. Ale logika postępowania jest subiektywna. Inaczej mówiąc trudno powiedzieć, czy czyjeś postępowanie jest logiczne, czy nie. Raczej można by dyskutować, czy jest moralne, słuszne, ale z logiką nie ma to chyba zbyt wiele wspólnego. Jak jest możliwe, to jest logiczne, bo się stało. Rzeczy nielogiczne, sprzeczne z logiką, w sensie nauki, nie mogą w ogóle istnieć.

Cytat:
A mógłby Pan coś więcej powiedzieć, jak Pana zdaniem pisze się podręczniki logiki?


Nie, nie mógłbym. Nie tylko nie napisałem żadnego, ale nawet żadnego nie przeczytałem, nie licząc jakiś rozdziałów na ten temat w szkolnych podręcznikach. To jednak było tak dawno, że można uznać za niebyłe.


Cytat:
Jak można odkryć "fakt", że świat jest poznawalny? Czy nie jest to przypadkiem po prostu załozenie?


Jest to założenie, ale oparte na obserwacji. Widząc, że słońce "wschodzi" każdego dnia, że pory roku się powtarzają z zadziwiającą dokładnością dochodzimy do wniosku, że te zjawiska nie są przypadkowe, chaotyczne, ale logicznie uporządkowane i możemy ten porządek zbadać. Gdyby świat był chaosem, założenie jego poznawalności niewiele by nam dalo. Jakby nie rządziły nim żadne reguły, bez względu na to, co sobie byśmy założyli, nie bylibyśmy w stanie niczego poznać.

Cytat:
Logika arystotelesowska powstała przed pojawieniem się chrześcijaństwa i przetrwała w postaci w gruncie rzeczy niezmienionej do XIX wieku. Może więc to jednak nie o logikę Panu chodzi?


Mówiąc o rozwoju nauk opisujących naszą rzeczywistość miałem raczej na myśli fizykę, astronomię i tego typu nauki. Logika dała pewne podstawy, umożliwiła rozwój tych nauk, jednak one same w zasadzie rozwinęły się dopiero w kręgu kultury chrześcijańskiej. Jest pewien powód dla którego kilkadziesiąt kraterów na księżycu nosi imiona astronomów-jezuitów.

Cytat:
Czyli Pana zdaniem dyskusja ma sens tylko wewnątrz tego samego kręgu kulturowego, gdzie przyjmuje się te same założenia. Czy tak? A co w takim razie dzieje się, gdy taki spójny krąg kulturowy już nie istnieje? Przypuszczam, że Pana rozmówca-buddysta nie był reprezentantem np. japońskiego kręgu kulturowego, ale był jednocześnie zwyczajnym Amerykaninem.


Mój rozmówca nie tylko nie był Japończykiem, on nawet nie był Amerykaninem. Był Polakiem z krwi i kości. A co do sensu prowadzenia dyskusji to zależy co jest jej celem. Można dyskutować o różnych kręgach kulturowych i wtedy adwersarz wywodzący się z innej kultury jest wręcz niezbędnym elementem dyskusji. Jednak gdy celem dyskusji jest przekonanie kogoś o czymś, dyskusja musi się toczyć w oparciu o pewne założenia. Nie może każdy mówić o czym innym.

My podczas naszej wymiany zdań opieramy się o pewne logiczne zasady, które są dla nas wspólne. Dlatego, gdy wykazuje mi Pan brak logiki, czy niekonsekwencję, czy sprzeczność z wcześniejszymi wypowiedziami, muszę albo jaśniej się wysłowić, albo skorygować swój punkt widzenia, albo przyznać, że faktycznie się zagalopowałem. Natomiast gdy zacznę zmieniać definicję logiki, to praktycznie uniemożliwia to dalszą dyskusję.

Żeby lepiej zilustrować moją myśl, przytoczę fragment ze stronki "rozwojduchowy.net":

"Kiedyś Budda Gautama był pytany o naturę wszechświata. Pytanie brzmiało:

- Czy wszechświat jest nieskończony?

- Nie - wyjaśnił Budda.

- Czy wszechświat jest w takim razie skończony? - pytający próbował zgłębić tą tajemnicę.

- Nie - spokojnie odpowiedział Budda.


To wydaje się na pierwszy rzut oka absurdalne i głupie. Sprzeczne z logiką umysłu. Dla umysłu istnieje tak lub nie. Nie ma innych możliwości. To jest właśnie logika, która w pewnym momencie staje się ograniczeniem. Budda wiedział, że wszelkie próby określenia wszechświata są bezużyteczne i są tylko aktywnością umysłu. Wiedział też, że umysł nie pojmie wszechświata, może jedynie się w tych pojęciach zgubić, co w dalszej mierze przyniesie cierpienie. To nie jest droga do wyzwolenia i uciszenia. Drogą wyzwolenia jest wyjście ponad umysł i logikę. Świadomość powinna zostawić te narzędzia za sobą jeśli chce wejść w przestrzeń istnienia.

Wolność może być zrealizowana tylko ponad umysłem, ponad pojęciami i obrazami mentalnymi. Choć wydaje się to niemożliwe i głupie dla człowieka naszej cywilizacji. Ludzie nie chcą porzucać własnego umysłu, nie chcą go uciszać, ponieważ wydaje im się, że gwarantuje on przetrwanie czy też szczęście. W praktyce wygląda to trochę inaczej. Prawdziwe wyzwolenie i wejście w moment doświadczenia jest ponad umysłem. Nie pod umysłem, gdzie w grę wchodzi nieświadomość i zamroczenie. Stan ponad umysłem jest stanem świadomości, ciszy i przestrzeni. Rzeczywistość jest wtedy zupełnie inna, nie jest niczym ograniczona i zabarwiona. Po prostu jest. To jest powrót do źródła, esencji istnienia. Powrót do jestestwa.

Tu nie trzeba już być logicznym, nie trzeba by wszystko się zgadzało. Może się nie zgadzać, można mówić bzdury totalne, to nie ma warunków. Ważne, że czuje się własną prawdę - jest ona doświadczana. Z tego poziomu można tworzyć różne słowa opisujące własne postrzeganie rzeczywistości. Mogą to być słowa różnie rozumiane, ponieważ są to tylko myśli i inne energie na polu mentalnym. Dlatego powstaje też wiele nieporozumień między ludźmi, którzy jeszcze własnej prawdy nie czują. Kto choć raz przez chwilę dotknie serca wszechświata, ten wprowadzi do swego życia luz istnienia. Pojęcia umysłu nie będą wtedy ostateczną rzeczywistością.
Co ciekawe, nadal będzie można mówić o swojej prawdzie, nadal będzie można mówić o prawdzie „mojszej niż twojszej”, jednak nie będzie się tego traktowało poważnie. Będzie to inspirująca duchowo zabawa duszy.

autor artykułu: AnandaNa"


Podkreślenia moje. Nie chodziło więc nawet o to, czy mój adwersarz- buddysta był Japończykiem, czy też Polakiem, ale o to, że odrzucał on z założenia argumenty, które dla mnie były logiczne. Dla niego logika była tylko ograniczeniem. Ale tak podchodząc do dyskusji prowadząc ją po prostu tracimy czas, bo ona nie może doprowadzić do żadnych wniosków.

Cytat:
hiob napisał:

Inaczej mówiąc użyłem sformułowania „chłopski rozum” w sensie „logicznego myślenia w potocznym znaczeniu tego słowa”.


Czyli chodzi właśnie o klasyczną logikę arystotelsowką?


Dokładnie.

Cytat:
Ale przecież jeśli idzie o najważniejsze rzeczy to i tak z góry zakłada Pan, że NIE zostanie przekonany. Czy wyobraża sobie Pan, że ktoś mógłby Pana przekonać, że Boga nie ma, albo że świat nie jest poznawalny, albo chociażby że równie dobra jest ta "buddyjska" logika, w której nie obowiązuje zasada wyłączonego środka? Jak miałby to zrobić?


Nie wiem jak, ale wiem, że gdyby mnie ktoś przekonał, że Boga nie ma, to moja wiara przeżyłaby poważny kryzys. Wiem, że mój katolicyzm taki kryzys przechodził. Mój nawrót do wiary odbył się poprzez dość intensywne studiowanie teologii z kręgu "Evangelical Christians", raczej negatywnie nastawionych do KK. Zacząłem za nimi negować wiele doktryn i dogmatów Kościoła. Tyle, że nie zatrzymałem się na tym, ale szukałem dalej. Zaczęło mnie zastanawiać dlaczego zdarzają się osoby, które postępują zupełnie "nielogicznie". Na przykład pastorzy, mający wielodzietne rodziny, doktoraty z teologii, pracę w swych zborach protestanckich seminariach, którzy rzucają wszystko, pozostając beż środków do życia i wybierają status obywatela drugiej kategorii i niepewny los zawodowy tylko dlatego, że chcą zostać katolikami. Bez sensu. Bez sensu, poza sytuacją, gdy są oni uczciwymi ludźmi, którzy odkrywszy prawdziwy Kościół "sprzedali wszystkie perły, żeby nabyć tę najpiękniejszą". I dzięki nim, ludziom takim jak Scott Hahn, Steve Ray, Al Kresta, Tim Staples, Marcus Grodi i wielu innych, stałem się katolikiem z wyboru. Ale, choć oczywiście wydaje mi się to niemożliwe, gdy ktoś mnie intelektualnie przekona, że prawda jest gdzie indziej, chyba poszedłbym za tym głosem. Nie można postępować wbrew swemu sumieniu i wierzyć w to, w co się nie wierzy.

PS. Czy forma "Pan, Pani" przy zwracaniu się do forumowiczów jest tutaj powszechnie obowiązująca, czy też jest to do indywidualnego uznania? Prawdę mówiąc ja preferowałbym bardziej bezpośrednią formę, ale oczywiście uszanuję preferencje innych osób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:27, 25 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:19, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hiob




Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Charlotte, NC, USA

PostWysłany: Pią 13:30, 25 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:

Ciekaw jestem, co odpowiedziałby Pan komuś, kto odchodzi z Kościoła katolickiego biorąc przykład z uczciwych (jak uważa) księży, w tym także księży z doktoratami z teologii, którzy z KK odchodzą (akurat w Polsce było ostatnio kilka takich głośnych przypadków).


Myślę, że w Stanach ciągle więcej ludzi odchodzi od Kościoła, niż do niego wraca. Podobno jest tutaj 60 milionów "byłych katolików". Zastanawiałem się i nad tym zagadnieniem i dlaczego tak jest to odpowiedź trochę zbyt długa na to, by ją zamieszczać na forum. Wspomnę tylko o świadectwie Tima Staples'a, byłego pastora kościoła Zielonoświątkowców, byłego żołnierza Marines, który spotkał na okręcie podczas służby sierżanta-katolika i przez kilka miesięcy prowadzili zażarte dyskusje teologiczne. Po służbie wojskowej Tim poszedł studiować na uniwersytet Jimmy Swaggarta, znanego ze swych wrogich katolicyzmowi poglądów, [link widoczny dla zalogowanych] , gdzie spotkał doktora teologii, Kubańczyka, byłego księdza katolickiego. To właśnie dyskusje z nim głównie spowodowały, że Tim przekonał się ostatecznie o prawdziwości nauki Kościoła Katolickiego. Nie dlatego, że były ksiądz go przekonywał do KK. Wręcz przeciwnie. Ale dlatego, że Tim był w stanie obalić wszystkie zarzuty przeciw Kościołowi, wykazując ich kłamliwość. Nawiasem mówiąc nagrywając kilkugodzinne świadectwo opisujące swoją drogę do Kościoła Katolickiego, Tim zatytułował je "Jimmy Swaggart made mi Catholic", co w Stanach jest szokującym tytułem. Nazwisko "Swaqggart" i jego poglądy są tu znane wszystkim.

Oczywiście jest to tylko przykład jednej osoby, ale Tim jest jednym z najwybitniejszych współczesnych apologetów amerykańskich. Pracuje w "Catholic Answers", [link widoczny dla zalogowanych] , gdzie można znaleźć wiele jego esei, czy przesłuchać wiele archiwalnych audycji apologetycznych z jego udziałem.

Więcej o nim i o innych konwertytach pisałem m.in tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

W powyższych tekstach starałem się w pewien sposób przeanalizować zarówno przyczyny odchodzenia od Kościoła, jak też nawrócenia na katolicyzm.

Cytat:
P.S. Argument z "kraterów na Księżycu" jest trochę ryzykowny. Czy gotów byłby uznać Pan, że wiara "zaburza" poznawanie wszechświata, gdyby np. ktoś policzył ilość patronów czegoś tam (albo wręcz odkrywców) i okazałoby się, że w większości są to ateiści?


Argument, moim zdaniem, nie działa w tę stronę. To, czy ktoś jest, czy nie jest ateistą nie pokazuje nam nic na temat roli Kościoła w rozwoju nauki. Lecz gdy wielu wybitnych astronomów to księża, zakonnicy, którzy nie tylko muszą mieć zgodę swych przełożonych na tego typu badania, ale korzystają z obserwatoriów zbudowanych i użytkowanych przez Kościół, to jest to dowód na to, że Kościół nie tylko nie stał na straży "ciemnoty i zacofania", ale był w awangardzie prowadzenia badań naukowych. Nauka jest jednak trochę starsza niż epoka Oświecenia, o czym zdaje się zapomina wielu współczesnych. A przed osiemnastym wiekiem większość ośrodków naukowych, większość uniwersytetów było fundowanych, zakładanych i prowadzonych albo przez Kościół, albo za Jego przyzwoleniem, z Jego udziałem i z wykładowcami w sutannach. Kler był bowiem najbardziej wykształconą częścią społeczeństwa, więc było to w pewnym sensie naturalne. :grin:


Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Pią 13:41, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 13:33, 25 Sty 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: mam nadzieję, że te posty znowu nie przesłonią mojego posta, tak, że go nie zobaczysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:49, 25 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hiob




Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Charlotte, NC, USA

PostWysłany: Pią 14:24, 25 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:


Ale przecież działo się tak nie dlatego, że Kościół dbał o wiedzę bardziej niż inni, ale dlatego że inni nie bardzo mogli.

Gdy konkurencja jest eliminowana i represjonowana trochę nie wypada chwalić się swymi osiągnięciami. ...


Proszę Pana, takie stwierdzenie jest po prostu nieprawdziwe. Nie chodzi tu o propagandę, ale o pewne historyczne fakty. Kościół zbudował nowoczesną naukę i to jest fakt. Jaką to niby konkurencję eliminował i represjonował? Przede wszystkim nie było w średniowieczu praktycznie żadnej konkurencji. Początki, podstawy nowoczesnej nauki, całego systemu szkolnictwa są owocem działalności Kościoła. I to, że konkurencja nie istniała, to nie jest coś, co w jakikolwiek sposób umniejszałoby zasługi Kościoła w tej dziedzinie.

To jednak jest chyba zupełnie inne zagadnienie. Myślę, że i tak zbyt daleko odsunęliśmy się od tematu. Poza tym uważam, że o faktach z historii nie ma co dyskutować, je należy po prostu poznać i przyjąć do wiadomości. O przypadkach Galileusza, czy Giordano Bruno pisałem na swej stronie i nie będę tutaj wracał do tego. Tu warto by może powrócić do zagadnień filozoficznych i wszechmocy, a historię zostawić w spokoju.


Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Pią 14:30, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:46, 25 Sty 2008    Temat postu:

wuj zbój napisał:
hiob napisał:
Inaczej mówiąc ponieważ Bóg jest Miłością, nie może zrobić nic okrutnego. Cokolwiek On zrobi automatycznie jest miłosierne. Nie dlatego, że nie może On nic okrutnego zrobić, bo tak sobie postanowił, ale ze swej natury. Nie da się zaprzeczyć swej naturze.
konrado5 napisał:
Bardzo nie lubię takiej interpretacji. Ja to interpretuję w ten sposób, że Bóg co prawda może zrobić coś okrutnego, ale tego nie robi, bo kocha ludzi. Po prostu nie robi, bo nie chce, a nie dlatego, że nie może.

Ja też tak to widzę jak Konrado. Boża moc nie jest ograniczona do czynienia dobra. Bóg posiada "fizyczną" możliwość uczynienia dowolnej potworności. Ale Bóg czyni wyłącznie dobro, bowiem jest po pierwsze dobry z natury, a po drugie - całkowicie wolny.

Bardzo nie lubię takiej interpretacji, uważam że Bóg posiada "fizyczną" możliwość uczynienia dowolnej potworności jak i miłej rzeczy, tak jak przedmówcy, ale nie sądzę żeby wybierał tylko to co dobre, jak też miałby się kierować tylko miłością.[/quote]


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pią 14:48, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:26, 25 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:36, 25 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
hiob napisał:

Jednak ci ludzie, którzy piszą podręczniki nie wymyślają (mam nadzieję) logiki, ale ją opisują.


A mógłby Pan coś więcej powiedzieć, jak Pana zdaniem pisze się podręczniki logiki?
Analizując i wydobywając formalność z tego, co już zawarte w języku potocznym, logicy nie wynaleźli alternatywy "lub", negacji, koniunkcji.. . Następnie odkrywając jak są skonstruowane gramatyki, jak możliwa jest komunikacja, po to aby przenieść to na grunt tworzonego języka sztucznego, nie jest to jednak akt ex-nihilo ponieważ możliwość owego już jest zawarta w świecie, należy tu też odróżnić języki sztuczne od samej logiki, tajk jak dziś wyodrębniono już teorię mnogości z obszaru samej logiki.
Cytat:
hiob napisał:

Dlatego rozwój nauk badających naszą rzeczywistość zaczął się i rozwinął w państwach chrześcijańskich.


Logika arystotelesowska powstała przed pojawieniem się chrześcijaństwa i przetrwała w postaci w gruncie rzeczy niezmienionej do XIX wieku. Może więc to jednak nie o logikę Panu chodzi?
Odsyłam pana do prac Bocheńskiego na temat historii logiki, dziś nawet tacy pozytywistycznie zorientowani filozofowie przyznają dużą rolę w rozwoju a właściwie ponownym odkrywaniu logiki zarówno scholastyce jak i stoikom, co mają ci ostatni wspólnego z współczesną koncepcją sądów można sprawdzic w dziele/podręczniku "Logika" Czeżowskiego.
Cytat:
hiob napisał:

Dlatego rozwój nauk badających naszą rzeczywistość zaczął się i rozwinął w państwach chrześcijańskich. Ani wcześniejsze cywilizacje, ani państwa muzułmańskie nie były tego w stanie uczynić.


Ma Pan całkowitą rację, że w późnym średniowieczu Kościół nie miał już konkurencji, podobnie jak nie miała konkurencji partia komunistyczna w ZSRR.
Co wynika tu z tego, że chcesz spostrzegać go jako coś analogicznego do PZPR, problem w tym, ze to jest aprioryczne założenie, pomijając to, że wcale nie jest tak aby się marksizm miał tak źle jakby powinno gdyby liczyło się tu coś z moralności dla humanistów laickich, których masz w tej argumentacji za plecami.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 23:40, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 26 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli wycofujesz się z twierdzenia, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności?
wuj napisał:
A przestałeś już bić swojego ojca :P?
konrado5 napisał:
Nie rozumiem pytania.

Ano widzisz. Odpowiadając "tak" lub "nie" na moje pytanie, tak czy owak odpowiesz niezgodnie z prawdą. Dokładnie tak samo jest w przypadku twojego pytania.

wuj napisał:
Konrado, na pytanie "czy Bóg może X", odpowiedź jest zawsze: "TAK", ale z domysłem, że "jeśli X jest sprzeczne, to z tej mocy Boga nie można wyciągać żadnych wniosków". Twoje pytanie sugeruje, że udzielana jest odpowiedź twierdząca BEZ tego dodatku w domyśle. Boga NIE obowiązują żadne zasady znane ludziom, ale W STOSUNKU DO LUDZI Bóg stosuje się do tych zasad, na których oparł ludzki świat. Pierwsza część tego zdania NIE MA ŻADNEGO SENSU bez tej drugiej, następującej po "ale".
konrado5 napisał:
Problem w tym, że nie tylko nie można wyciągać wniosków z tego twierdzenia, ale nie można również nadać mu żadnej treści. To tak jakby powiedzieć, że "Bóg potrafi zsde".

To ja na to zacytuję dokładnie tak samo, jak napisałem poprzednio:
wuj napisał:
O babciu droga :cry:... Konrado, weź ty sobie i napisz grubym czarnym flamastrem na monitorze:
    JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy".

Czy masz ten napis na swoim monitorze? Jeśli masz, to PROSZĘ korzystaj z niego. Jeśli nie masz, to PROSZĘ napisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:06, 26 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli pozbawimy się możliwości stwierdzenia faktu, że teza "Bóg jest ograniczony prawami logiki" jest założeniem, pozbawiamy się możliwości zaprzeczenia rozumowaniu: "skoro wiadomo, że Bóg jest ograniczony prawami logiki, to wiadomo, że nie Bóg je stworzył".
Vigilate napisał:
No dobrze. Stwierdzamy, że jest to założenie i co teraz odpowiadamy na rozumowanie: "skoro założono, że Bóg jest ograniczony prawami logiki, to założono, że nie Bóg je stworzył".
wuj napisał:
Odpowiadamy, że pierwsze założenie nie zostało zrobione, przez co zacytowane rozumowanie staje się nie na temat.
Vigilate napisał:
A co odpowiadamy, gdy nas wtedy pytają: jakie zatem założenie zostało zrobione?

Odpowiadamy, że założeniem jest: "Bóg stworzył wszystko, co jest nam znane i co potrafimy wyrazić".

Vigilate napisał:
nie wiem, co to jest "zdanie rozumiane jako spójnik".
Vigilate napisał:
Czy nie rozumie Pan, w jaki sposób za pomocą zdania można połączyć różne elementy? To dam Panu przykład. Zdanie A: "Krowa stoi na łące". Zdanie B: "Krowa leży na łące". Zdanie łączące te dwa zdania: "Krowa się położyła".
Vigilate napisał:
Nie bardzo wiem, dlaczego według Pana zdanie "Krowa się położyła" cokolwiek "łaczy". Zdanie to jedynie opisuje pewną czynność, która mogła mieć miejsce po "staniu" a przed "leżeniem, ale mogła też mieć miejsce przed "staniem", po którym nastąpiło "leżenie".

Zdanie to łączy zdania A i B w logiczną całość, bowiem podaje, w jaki sposób stan A ("krowa stoi na łące") może zmienić się w stan C ("krowa leży na łące").

Vigilate napisał:
Prosiłbym jednak o przykład ze zdaniem "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice",

A = "Sprawiedliwy Bóg nie dał Vigilate możliwości fruwania". B ="Bóg nakazał Vigilate fruwać i zagroził karą za nieposłuszeństwo". C = "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice". Połączenie wygląda teraz tak: "Chociaż Bóg nie dał Vigilate możliwości fruwania, to może nakazać mu fruwać a potem ukarać go za nieposłuszeństwo, nie przestając przy tym być sprawiedliwym, bowiem choć przeczy to logice, to Bóg potrafi czynić rzeczy przeczące logice".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:18, 26 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Boża moc nie jest ograniczona do czynienia dobra. Bóg posiada "fizyczną" możliwość uczynienia dowolnej potworności. Ale Bóg czyni wyłącznie dobro, bowiem jest po pierwsze dobry z natury, a po drugie - całkowicie wolny.
hiob napisał:
Wolność nie polega na możliwości robienia każdego okrucieństwa, jakie nam przyjdzie do głowy. Wolność także nie może być sprzeczna z naturą. Inaczej mówiąc chcąc narysować żyrafę musimy narysować zwierzę z długą szyją. Jak "będąc wolnymi" narysujemy coś z krótką szyją to wyjdzie nam osioł i z nas wyjdzie osioł. Podobnie, powiedzmy, z trójkątem. Chcąc narysować trójkąt musimy narysować coś, co ma trzy kąty, nie pięc, czy osiem.

Ryba w wodzie, tramwaj na szynach są wolne, choć ograniczone. Ogranicza je natura, konstrukcja. Ryba wyskakując z wody, na co pozwala jej wolność wpada w niewolę i przestaje być wolna.

Tyle, że Bóg jest wszechmocny.

hiob napisał:
wolność Boga nie może być spostrzegana bez widzenia Jego natury.

Nie wiem, dlaczego napisałeś to jako komentarz do moich słów: "Bóg czyni wyłącznie dobro, bowiem jest po pierwsze dobry z natury, a po drugie - całkowicie wolny". Przecież one mówią dokładnie to samo. Jeśli zachodzi pomiędzy nami jakakolwiek różnica w tym względzie, to polega ona jedynie na tym, że twoim zdaniem Bóg nie czyni zła, bo nie może, natomiast moim - Bóg nie czyni zła, bo nie chce i jest wolny.

hiob napisał:
On Jest Dobrem, Prawdą i jest Miłością. I w tym kontekście jest wolny. Cokolwiek robi, jest prawdziwe, dobre i miłosierne. Robienie czegoś sprzecznego z tym nie byłoby wyrazem wszechmocy Boga, ale zaprzeczeniem Jego natury, jego istoty. Byłoby sprzecznością, kłamstwem. Dlatego, myślę, jest niemożliwe.

Chyba nie masz na myśli tego, że jeśli Bóg stworzy stworzenie wiecznie cierpiące niewysłowione męki, to będzie to Dobro i Miłość dlatego, że Bóg jest Dobrem i Miłością... Jak rozumiem, chodzi ci o to, że Bóg takiego stworzenia nie stworzy, PONIEWAŻ jest Dobrem i Miłością. Różnica pomiędzy nami polega więc chyba - powtórzę - na tym, że twoim zdaniem Bóg nie ma mocy do tego, by takie stworzenie stworzyć, a moim zdaniem - moc tę jak najbardziej posiada, natomiast nie ma do tego chęci, gdyż Jego byłoby to działanie sprzeczne z Jego naturą; a że jest także całkowicie wolny, to nic nie może Go zmusić do zrobienia czegoś wbrew jego chęciom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 19:44, 26 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czyli wycofujesz się z twierdzenia, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności?
wuj napisał:
A przestałeś już bić swojego ojca :P?
konrado5 napisał:
Nie rozumiem pytania.

Ano widzisz. Odpowiadając "tak" lub "nie" na moje pytanie, tak czy owak odpowiesz niezgodnie z prawdą. Dokładnie tak samo jest w przypadku twojego pytania.

Jeżeli prawdą jest, że "nie biję ojca" to pytanie "Czy przestałeś bić swojego ojca?" jest pozbawione sensu. Podobnie pozbawione sensu jest pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło?".
wujzboj napisał:
To ja na to zacytuję dokładnie tak samo, jak napisałem poprzednio:
wuj napisał:
O babciu droga :cry:... Konrado, weź ty sobie i napisz grubym czarnym flamastrem na monitorze:
    JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy".

Zgadzam się z tym, że nie ma powodu do ograniczania Boga tym co możemy wyrazić, ale jednak sądzę, że zasada niesprzeczności jest jedynym wyjątkiem od tej reguły. Boga musi ta zasada obowiązywać, bo twierdzenie "Bóg potrafi stworzyć A, które nie jest A" ma tyle sensu, co twierdzenie "Bóg potrafi xwdsdsdsd".
wujzboj napisał:
Czy masz ten napis na swoim monitorze? Jeśli masz, to PROSZĘ korzystaj z niego. Jeśli nie masz, to PROSZĘ napisz...

Coś ty taki nerwowy w tej dyskusji? :D Takie sprawiłeś mi wrażenie.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 19:45, 26 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:11, 27 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:08, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 12:14, 30 Sty 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: proszę o odpowiedź na ostatni post w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:47, 30 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Jeżeli prawdą jest, że "nie biję ojca" to pytanie "Czy przestałeś bić swojego ojca?" jest pozbawione sensu.

Konrado, nie uchwyciłeś dowcipu :D. Po prostu chodziło mi o to, że odpowiadając zarówno "tak" jak i "nie" na twoje pytanie, odpowiadam zawsze niezgodnie z prawdą. To się nazywa "błąd wielu pytań": pytanie opiera się w rzeczywistości na założeniu, o którego prawdziwość należałoby się zapytać na samym początku, lecz się tego nie zrobiło. Pytanie zawiera więc tak naprawdę dwa pytania: jedno wypowiedziane, i drugie podobnie istotne, ale niewypowiedziane i na które pytający odpowiedział sobie sam.

konrado5 napisał:
Podobnie pozbawione sensu jest pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło?".

Odpowiedź masz już zapewne zapisane już na monitorze grubym flamastrem :D

konrado5 napisał:
Zgadzam się z tym, że nie ma powodu do ograniczania Boga tym co możemy wyrazić, ale jednak sądzę, że zasada niesprzeczności jest jedynym wyjątkiem od tej reguły. Boga musi ta zasada obowiązywać, bo twierdzenie "Bóg potrafi stworzyć A, które nie jest A" ma tyle sensu, co twierdzenie "Bóg potrafi xwdsdsdsd".

Również NA TO odpowiedź stanowi tekst napisany grubym flamastrem. Sens ten jest tam wypisany wprost.

konrado5 napisał:
Coś ty taki nerwowy w tej dyskusji?

Po prostu chwytam się różnych sposobów, by wreszcie zwrócić twoją uwagę na to, co piszę do ciebie od dawna. Niestety, nie mogę używać sygnałów dźwiękowych ani ruchowych; z całego bogactwa ludzkiej symboliki pozostały mi tylko kolorowe literki róśnych wielkości i kilka standardowych śmieszków :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:10, 30 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A = "Sprawiedliwy Bóg nie dał Vigilate możliwości fruwania". B ="Bóg nakazał Vigilate fruwać i zagroził karą za nieposłuszeństwo". C = "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice". Połączenie wygląda teraz tak: "Chociaż Bóg nie dał Vigilate możliwości fruwania, to może nakazać mu fruwać a potem ukarać go za nieposłuszeństwo, nie przestając przy tym być sprawiedliwym, bowiem choć przeczy to logice, to Bóg potrafi czynić rzeczy przeczące logice".
Vigilate napisał:
to, co nazwał Pan poprzednio "zdaniem rozumianym jako spójnik" jest tym, co zazwyczaj nazywa się po prostu przesłanką.

Nie. Przesłanka musi mieć wartość logiczną możliwą do określenia. Tutaj mamy do czynienia ze zdaniem użytym do połączenia dwóch zdań w coś sprawiającego wrażenie rozumowania - niestety, nie jest to rozumowanie, bowiem ów element łączący nie posiada wartości logicznej.

Vigilate napisał:
Przy okazji proszę mi wytłumaczyć, co takiego przeczy logice w zdaniu "Chociaż Bóg nie dał Vigilate możliwości fruwania, to może nakazać mu fruwać a potem ukarać go za nieposłuszeństwo, nie przestając przy tym być sprawiedliwym".

Jest to zdanie najzupełniej logiczne i żadne dołączanie dodatkowej przesłanki "Bóg potrafi czynić rzeczy przeczące logice" nie jest tu do niczego potrzebne.

Zdanie jest logiczne w tym samym stopniu, w jakim zdanie "to jest kwadratowe koło" jest logiczne: stanowi ono konstrukcję prawidłową gramatycznie i składniowo (części mowy i części zdania zostały w nich użyte w sposób zgodny z regułami obowiązującymi w języku polskim). Natomiast po podstawieniu do każdego z tych zdań materialnych znaczeń przypisywanych występującym tam symbolom, uzyskujemy sprzeczność pomiędzy znaczeniami. Jeśli nie widzi Pan takiej sprzeczności pierwszym z przykładów podanych przeze mnie, to nie jest tutaj miejsce na wzajemne przekonywanie się o racji. Zamiast tego może Pan skupić uwagę na zdaniu o kwadratowym kole, albo - dla ściślejszego związku z tematem - po prostu podać przykład jakiegokolwiek zdania, które uważa Pan za sprzeczne w moich poglądach o Bogu. Ja w ramach ilustracji problemu "uzasadnię" Panu brak tej sprzeczności zauważając, że skoro Bóg może wszystko, to może także spełniać oba podane przez Pana, sprzeczne Pana zdaniem warunki, nie powodując przy tym powstania sprzeczności.

Czy widzi już Pan, że użycie wszechmocy Boga w takim znaczeniu jako elementu wnioskowania zabija wszelką możliwość analizy i dozwala na przyjęcie dowolnie absurdalnego zbioru twierdzeń za naukę o udowodnionej prawdziwości?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:11, 30 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:15, 30 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, nie uchwyciłeś dowcipu :D. Po prostu chodziło mi o to, że odpowiadając zarówno "tak" jak i "nie" na twoje pytanie, odpowiadam zawsze niezgodnie z prawdą. To się nazywa "błąd wielu pytań": pytanie opiera się w rzeczywistości na założeniu, o którego prawdziwość należałoby się zapytać na samym początku, lecz się tego nie zrobiło. Pytanie zawiera więc tak naprawdę dwa pytania: jedno wypowiedziane, i drugie podobnie istotne, ale niewypowiedziane i na które pytający odpowiedział sobie sam.

Czyli nigdy nie twierdziłeś, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego? Czyli nigdy nie twierdziłeś, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności?
wujzboj napisał:
Odpowiedź masz już zapewne zapisane już na monitorze grubym flamastrem :D

Nie widzę związku tej odpowiedzi z tym co mówię.
wujzboj napisał:
Również NA TO odpowiedź stanowi tekst napisany grubym flamastrem. Sens ten jest tam wypisany wprost.

A ja nie widzę żadnego związku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 31, 32, 33  Następny
Strona 2 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin