 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 18:45, 14 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | O ile bycie nie-sobą jest ograniczeniem względem bycia sobą, a nie rozszerzeniem. ... |
A co za różnica czy to nazwiemy "ograniczeniem", czy "rozszerzeniem"? Adekwatność nazwy zależy od modelu w którym opisujemy rzeczywistość. Może być tak, że w jednym modelu będzie pasowała pierwsza, a w drugim druga nazwa.
| wujzboj napisał: | Nie jest to bowiem wtedy zestawienie elementów będących swoimi wzajemnymi zaprzeczeniami logicznymi.
Nadal nie widzę więc żadnych przeciwwskazań. |
Zaprzeczenie logiczne można stwierdzić po zaaplikowaniu do opisu rzeczywistości jakiegoś modelu. Model z natury rzeczy jest ograniczony (przynajmniej model na ludzką miarę).
W modelu, który wydaje mi się sensowny definiuje się obiekt/nazwę/klasyfikację poprzez podanie szereg warunków, które tenże obiekt ma spełniać, a do tego być może także takich, których spełniać nie powinien.
Np. obiekt "planeta" ma spełniać pewien zakres rozmiarów i obiegać gwiazdę macierzystą. Nie powinien przy tym być sam silnym źródłem energii (w szczególności pochodzących z reakcji termojądrowych), bo wtedy zostanie uznany jako składnik wielokrotnego układu gwiazdowego.
W tym sensie człowiek Jan Kowalski, to osobnik, którego ciągłość myśli i działań zawiera się w określonym zakresie czasowym i przestrzennym.
Bóg Janem Kowalskim nie jest więc z definicji, bo obejmuje inny zakres bytowania (brak mu ograniczenia czasem i przestrzenią charakterystycznych dla Kowalskiego).
Z definicji zatem Bóg nie czuje, nie myśli jak ów Kowalski.
Nie znaczy to oczywiście, że Bóg nie mógłby poznać myśli, uczuć Kowalskiego. Może, ale pozna je "jako Bóg", a nie "jako Kowalski". To będzie kluczowa różnica,
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:43, 14 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | A co za różnica czy to nazwiemy "ograniczeniem", czy "rozszerzeniem"? |
Podstawowa. Ograniczenie oznacza, że wszystko niezbędne jest już dostępne. Rozszerzenie oznacza, że trzeba coś dodać - i tutaj mogą pojawić się problemy.
| Michał napisał: | | Zaprzeczenie logiczne można stwierdzić po zaaplikowaniu do opisu rzeczywistości jakiegoś modelu. |
Zaprzeczenie logiczne jest dopełnieniem do wszystkich możliwości.
| Michał napisał: | | Bóg Janem Kowalskim nie jest więc z definicji |
Bóg jest wszystkim we wszystkim. Jest więc i Janem Kowalskim - tyle, że Jan Kowalski nie jest Bogiem.
To, że Bóg jest Kowalskim, oznacza w praktyce po prostu tyle, że Bóg może przeżyć wszystkie potencjalne przeżycia Kowalskiego w dokładnie taki sam sposób, jak Kowalski je przeżywa. To tak, jakby Bogu "przyśniło" się bycie Kowalskim i potem, po obudzeniu się, mógł przywołać do pamięci dowolny aspekt tego przeżycia z dowolną dokładnością. W gruncie rzeczy jest to podobne do bycia Jezusem; istotna różnica polega na tym, że po "obudzeniu się" z bycia Jezusem, Bóg pozostaje jednak tą samą świadomością jednostkową, jaką był podczas "snu" (czyli Jezus-Człowiek i Jezus-Bóg to ta sama osoba), natomiast po obudzeniu się z bycia Kowalskim, Bóg staje się inną świadomością jednostkową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:10, 15 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | A co za różnica czy to nazwiemy "ograniczeniem", czy "rozszerzeniem"? |
Podstawowa. Ograniczenie oznacza, że wszystko niezbędne jest już dostępne. Rozszerzenie oznacza, że trzeba coś dodać - i tutaj mogą pojawić się problemy. |
Chodzi mi o to, że w modelu w którym zawęzimy to co "potrzebne" do zadanej wartości, ograniczeń nie będzie. Jeśli do tego modelu (Np. poprzez dodanie nowego stopnia swobody, nowego wymiaru w jakim oceniamy rzeczywistość) dodamy jakąś nową "potrzebę", to automatycznie przeskoczy nam problem do nowej kategorii.
Wygląda mi jednak na to, ze próbujesz Boga traktować jako taki uniwersalny nieskończony kontener na wszystkie modele jakie człowiekowi mogą przyjść do głowy. Po prostu z konstrukcji ustawiasz flagę w stylu Bóg - dajemy wszystko na maksa i po sprawie.
Nie podoba mi się takie podejście, bo generuje ono gigantyczne problemy interpretacyjne.
- Po pierwsze w ten sposób Bóg staje się bytem megawirtualnym - co sobie nie pomyślisz, to sobie Boga do tego nagniesz, naciągniesz w reakcji na "potrzebę" Twojego umysłu
- po drugie tak skonstruowany Bóg staje się tworem niesłychanie teoretycznym, abstrakcyjnym, sugerującym mocno, że realnie taki byt nie może istnieć, bo może być jednocześnie wszystkim i niczym.
- po trzecie w moim przekonaniu logika tu się rozłazi. Bo już sama nazwa "Bóg" nagle zaczyna "pływać" po różnych modelach stając się niejako synonimem ekstremum. Uzyskujemy obiekt logiczny, który - niczym guma - ma godzić wszelkie sprzeczności myślenia. Tymczasem problem z myśleniem dotyczy przede wszystkim samego myślącego - człowieka, a nie obiektów, o których myślimy.
- Dodatkowo gmatwa się tu kwestia emocji. Jeśli chcielibyśmy z Twoją konstrukcją Boga związać emocje naturalne dla ludzi, to takie maksymalizowanie właściwości - jeśli miałoby nadawać Bogu cechy pozytywne, a nie dowolne - wymaga na etapie wcześniejszym wiedzy co naprawdę pozytywnym jest. Tymczasem człowiek uczy się przez całe życie. Najpierw pozytywnym wydaje mu się zjedzenie dużo cukierków czekoladowych, potem być może zaliczenie jakichś tam sukcesów narzuconych grupową świadomością, a na koniec być może raczej wszechstronny rozwój duchowy. Ta zmienność życiowych wartości powoduje, że byłbym bardzo ostrożny w przypisywaniu "maksa pozytywu" to jakiejś cechy, którą na danym etapie życiowym cenię. Ostrożniej jest raczej wstrzymać się z klasyfikacją, niż "uszczęśliwiać" Boga pełnią praw do czegoś, do czego on być może praw posiadać nie chce...
I jeszcze na koniec drobne, już mniej "logiczne", a bardziej obyczajowe spostrzeżenie co uzyskujemy, gdy zechcemy Boga obdarowywać dowolnymi zdolnościami, umiejetnościami.
Postawmy sobie pytanie:
Czy Bóg jest mistrzem świata w boksie?
- Tak na logikę, jeśli odpowiemy "tak", bo się "należy", uzyskamy dość absurdalne przypisanie, że aktualny, ludzki mistrz jest bogiem... A jeśli nie, to co odmówimy Bogu takiego tytułu?...
A co z tytułem mistrza w cymbergaja powiatu puławskiego?...
A co z mistrzostwem przeklinania, siłowania się na rękę?
A czy Bóg jest najlepszy w mistrzostwach świata dla niepełnosprawnych w jeżdżeniu na wózku inwalidzkim?
Bóg NIE JEST MARIONETKĄ LUDZKIEGO UMYSŁU!
Nie musi więc w każdej wymyślonej pokrętnie, bądź absurdalnej kategorii zajmować od razu jakiejś skrajnej pozycji. To problem CZŁOWIEKA, czy dany model, postawiona kwestia jest sensowna, czy opisuje cokolwiek poprawnie. Jeśli człowiek stworzy błędnie swoje kategorie, to przymioty Boga mają się do nich NIJAK.
Podsumowując - Twoje podejście oparte o maksymalizowanie dla Boga wszystkiego co tylko się da pomyśleć, w moim przekonaniu, generuje duże problemy. Dodatkowo wydaje mi się zbędne, bo wszystkie wspomniane problemy świetnie upraszczają się, jeśli założymy, że co prawda człowiek może w swoim opisywaniu świata generować najróżniejsze modele, a w w nich mieć różne kategorie, to jednak ich związek z rzeczywistoscią jest niejasny i nie ma potrzeby Boga zawsze do jakiegoś ekstremum kategorii przypisywać (myślę o Bogu rzeczywistym, ale też do pewnego stopnia rzutuje to na Boga "modelowego"). Można tę kwestię po prostu usunąć z rozumowania, pozostawiając jako nieokreśloną, pozbawioną podstaw do decyzji.
Oczywiście wtedy można postawić problem: to jak o Bogu w ogóle rozmawiać, skoro w zasadzie każde sformułowanie na Jego temat jest niepewne, niejasne?
- Moja odpowiedź brzmi - w sumie właśnie o to chodzi, o tę POKORĘ (szczególną w przypadku Boga), która ma być włączona nie dopiero na etapie przypisywania, wynikających z modelu cech osobom, ale wcześniej - już na etapie modelowania. Kiedyś napisałeś w dyskusji, że wszechmoc Boga miałaby oznaczać, ze nie mamy prawa stosować naszej logiki do odbierania Bogu jakichś atrybutów. Ja widzę tę sprawę szerzej - nalezy być mocno ostrożnym także przy PRZYPISYWANIU (choćby z najlepszą wolą) Bogu atrybutów, które nam z modelu jakoś wychodzą. Stosujmy nasze (ograniczone) modele w stosunku do tego co jest właśnie OGRANICZONE.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:06, 15 Paź 2010, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:36, 15 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To, że Bóg jest Kowalskim, oznacza w praktyce po prostu tyle, że Bóg może przeżyć wszystkie potencjalne przeżycia Kowalskiego w dokładnie taki sam sposób, jak Kowalski je przeżywa. To tak, jakby Bogu "przyśniło" się bycie Kowalskim i potem, po obudzeniu się, mógł przywołać do pamięci dowolny aspekt tego przeżycia z dowolną dokładnością. |
Tylko czyje będą decyzje podjęte w tym "śnie" - Boga, czy Kowalskiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:10, 16 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Boga. Cała rzecz polega na tym, że "sny" są symulacjami wszystkich możliwości - wszystkiego, co może zrobić Kowalski i co może Kowalskiego spotkać. Są symulacjami, czyli odbywa się to bez powoływania Kowalskiego do istnienia. Podmiotem doznań i decyzji jest tutaj tylko i wyłącznie Bóg. Postrzega On jednak przy tym dokładnie tak, jak postrzegałby Kowalski, gdyby istniał.
Co do twojego poprzedniego postu: nie, Bóg to nie kontener na wszystkie modele. Podaję własności Boga wydedukowane na podstawie założenia, że świat jest taki, jaki "powinien być" - czyli taki, aby zgadzał się maksymalnie z wszelkimi przeżyciami (mogę mówić tylko o moich, ale przypuszczam, że to nie jest krytyczne) bez naruszania warunku racjonalności (co w zasadzie jest także wymogiem zgodności z przeżyciami). A że jest to metodologia, bez której nie sposób sformułować niepatologicznej filozofii, więc naprawdę nie widzę w tym problemu.
| Michał napisał: | | to jak o Bogu w ogóle rozmawiać, skoro w zasadzie każde sformułowanie na Jego temat jest niepewne, niejasne? |
Michale, KAŻDE sformułowanie w filozofii jest z konieczności niepewne i niejasne, przez to, że z konieczności opiera się na niesprawdzalnych wyobrażeniach i założeniach. I z tego powodu nie ma co wprowadzać irracjonalnych elementów. Wystarczy zdawać sobie sprawę z tego, że modele filozoficzne są tylko modelami, a nie - udowodnionymi reprezentacjami Prawdy Absolutnej.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 15:16, 16 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:43, 16 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj na pytanie czyje są decyzje podjęte w "śnie" Boga, gdy śni on potencjalne życie Kowalskiego napisał: | | Boga. Cała rzecz polega na tym, że "sny" są symulacjami wszystkich możliwości - wszystkiego, co może zrobić Kowalski i co może Kowalskiego spotkać. Są symulacjami, czyli odbywa się to bez powoływania Kowalskiego do istnienia. Podmiotem doznań i decyzji jest tutaj tylko i wyłącznie Bóg. Postrzega On jednak przy tym dokładnie tak, jak postrzegałby Kowalski, gdyby istniał. |
Dlatego właśnie mówię, że Bóg nie może żyć tak jak Kowalski - żyje symulacjami, z których każda jest odrębna, ale z których w kazdym momencie Bóg może wyjść. Kowalski żyje JEDNYM ŻYCIEM!
Ta różnica powoduje, ze w ostatecznym rozrachunku mówimy o innym przeżywaniu. Żadna symulacja nie będzie prawdziwym życiem.
| wujzboj napisał: | | Bóg to nie kontener na wszystkie modele. Podaję własności Boga wydedukowane na podstawie założenia, że świat jest taki, jaki "powinien być" - czyli taki, aby zgadzał się maksymalnie z wszelkimi przeżyciami |
Nie wiem dlaczego np. moje założenia miałyby się nie zgadzać z przeżyciami. Raczej moje podejście wydaje mi się filozoficznie "niepatologiczne". Zgodność świata z przeżyciami zapewnia zarówno solipsyzm, jak też materializm zakładający wytworzenie się świadomości z bezosobowej materii. Dodajesz tu jakieś wyjątkowo nadmiarowe założenie, że Bóg musi znać wszystko w stopniu maksymalnym z możliwych. To wydaje mi się niepotrzebne - tak jak kucharz jest w stanie zrobić dobre ciasto nie wiedząc kto zasiał pszenicę na jego mąkę, albo na jakiej szerokości geograficznej i czyim polu wyrósł chwast, który zjadła krowa, żeby dać mleko na śmietankę do tego ciasta, tak samo Bóg ma dokładnie te informacje, które są mu potrzebne. Nie musi być jakimś logicznym megakontenerem na wszystkie pozostałe (śmieciowe) informacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:53, 16 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Kiedy symulacja trwa, Bóg przeżywa ją jako Kowalski - a więc bez przeżycia "wiem, że mogę stąd wyjść". Jest to prawdziwe życie, a nie patrzenie przez szybkę.
A zgodność z przeżyciami? Piszesz, że solipsyzm jest z nimi zgodny. Nie jest zgodny do końca, bo musi przyjmować, że pragnienie, aby nie było się samemu, jest złudne (nie niesie informacji o tym, że inne osoby istnieją).
Piszesz dalej, że moim zdaniem Bóg musi znać wszystko w stopniu maksymalnym z możliwych. Ale to nie jest prawda. Gdyby bowiem Bóg znał wszystko w stopniu maksymalnym z możliwych, to świat byłby deterministyczny. Ja zakładam, że Bóg zna wszystko w stopniu, jakiego wymaga bezpieczeństwo - czyli w stopniu, jakiego wymaga od niego bycie Bogiem odpowiedzialnym. Gdzieś w trakcie naszej dyskusji (czy to w tym, czy w innym wątku, już dokładnie nie pamiętam) uzasadniałem, że poniżej warunków wypisanych przeze mnie zejść się nie da bez wprowadzenia realnego ryzyka spowodowania nienaprawialnych, gigantycznych szkód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:23, 17 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kiedy symulacja trwa, Bóg przeżywa ją jako Kowalski - a więc bez przeżycia "wiem, że mogę stąd wyjść". Jest to prawdziwe życie, a nie patrzenie przez szybkę. |
Wtedy Bóg przeżywa takie życie w zakłamaniu. Musi ukrywać przed samym sobą kim jest naprawdę. Kowalski jako jedyny może przeżywać swoje życie pełnią prawdy. Czy jest to jakaś różnica, skoro zewnętrznie wszystko jest nieodróżnialne? - Może tak, może nie. To zależy od modelu rzeczywistości.
| wujzboj napisał: | | A zgodność z przeżyciami? Piszesz, że solipsyzm jest z nimi zgodny. Nie jest zgodny do końca, bo musi przyjmować, że pragnienie, aby nie było się samemu, jest złudne (nie niesie informacji o tym, że inne osoby istnieją). |
Solipsysta, doznający wielu normalnych ludzkich rozczarowań (a zapewne każdy z nich je ma) musi się pogodzić z tym, że pragnienia często rozchodzą się z rzeczywistością. To jedno rozczarowanie więcej nie czyni wg mnie jakiejś drastycznej różnicy.
Nie pamiętam gdzie udowadniałeś jaki powinien być ten minimalny poziom wiedzy, aby Bóg mógł zapewnić bezpieczeństwo. Myślę jednak, że to zagadnienie jest mocno skomplikowane i bardzo bym się zdziwił, gdyby Twoja koncepcja nie dawała żadnych luk pozwalających na solidną dyskusję.
Do tego widzę tu jeszcze jeden problem - być może margines od wolności do bezpieczeństwa jest znacznie węższy, niż to się z pozoru może wydawać. Oczywiście to zależy od definicji wolności i pewnie jest sens dyskutować różne podejścia, ale w moim przekonaniu wolność, która jest co prawda superbezpieczna - np. masz w życiu raz wybór pomiędzy dwoma nic nie znaczącymi, za to całkowicie bezpiecznymi opcjami jest wolnością wysoce pozorną i nie wiązałbym z nią w ogóle pojęcia osoby.
Aby pojęcie osoby w ogóle nabrało sensu, niezbędny poziom wolności odpowiednio wysoki, nawet bliski tego niebezpiecznego. Jak bliski?
- To trudne zagadnienie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:27, 18 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:48, 19 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Wtedy Bóg przeżywa takie życie w zakłamaniu. Musi ukrywać przed samym sobą kim jest naprawdę. |
Nie rozumiem. Co empatia ma wspólnego z zakłamaniem?
| Michał napisał: | | Solipsysta, doznający wielu normalnych ludzkich rozczarowań (a zapewne każdy z nich je ma) musi się pogodzić z tym, że pragnienia często rozchodzą się z rzeczywistością. To jedno rozczarowanie więcej nie czyni wg mnie jakiejś drastycznej różnicy. |
Rozczarowanie rozczarowaniu nierówne.
| Michał napisał: | | Nie pamiętam gdzie udowadniałeś jaki powinien być ten minimalny poziom wiedzy, aby Bóg mógł zapewnić bezpieczeństwo. |
Tam, gdzie proponowałeś, żeby człowiek mógł czynić rzeczy, których możliwości wydarzenia się Bóg nie przewidział.
| Michał napisał: | | bardzo bym się zdziwił, gdyby Twoja koncepcja nie dawała żadnych luk pozwalających na solidną dyskusję. |
Wydaje mi się, że rzecz jest dość prosta...
| Michał napisał: | Aby pojęcie osoby w ogóle nabrało sensu, niezbędny poziom wolności odpowiednio wysoki, nawet bliski tego niebezpiecznego. Jak bliski?
- To trudne zagadnienie. |
Prawdę mówiąc, mogę sobie wyobrazić osobę w świecie stuprocentowo zdeterminowanym. Wydaje mi się, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Sądzę też, że wolności (mierzonej objętością dostępnej przestrzeni fazowej) powinno być dokładnie tyle, żeby nie groziło to katastrofą (dokładniej opisuję to w artykule do ORF 3, tam, gdzie piszę o tym, co to jest dobro absolutne).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:27, 20 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Wtedy Bóg przeżywa takie życie w zakłamaniu. Musi ukrywać przed samym sobą kim jest naprawdę. |
Nie rozumiem. Co empatia ma wspólnego z zakłamaniem?
|
Użyłem słowa zakłamanie nie aby oskarżać, ale jako ilustrację prostego faktu, że przeżywając czyjeś życie, będąc kimś innym czynimy to w niezgodzie z własną naturą. Nie przeżywamy naprawdę.
Co prawda informacje o stanie (potencjalnym) życia tej osoby byłyby pobierane, ale ich ocena ostateczna i tak byłaby oceną kogoś innego.
Ja nie muszę poznać wszystkich możliwych spalenia się w piecu, żeby wiedzieć, że spalanie się żywcem grozi śmiercią. Nie wiem dlaczego odmawiasz Bogu oceny czegoś bez konieczności wcześniejszego przeżywania (choćby w symulacji) wszystkich możliwych sytuacji. Czyżbym ja górował tutaj nad Stwórcą w umiejętności zgrubnego przewidywania?...
| Wuj Zbójem niekiedy zwany tak na klawiaturze stukając napisał: |
| Michał tak się wyraził wszystkimi 10cioma palcami napisał: | | Nie pamiętam gdzie udowadniałeś jaki powinien być ten minimalny poziom wiedzy, aby Bóg mógł zapewnić bezpieczeństwo. |
Tam, gdzie proponowałeś, żeby człowiek mógł czynić rzeczy, których możliwości wydarzenia się Bóg nie przewidział. |
Może o to Ci chodziło?..
| Wuj jakiś czas temu napisał: | | W tej sytuacji struktura świata musi być od początku przynajmniej taka, żeby Bóg wiedział, że w każdym przypadku może przewidzieć upadek stworzenia z wyprzedzeniem dostatecznym do tego, żeby stworzenie wybawić bez wyrządzania mu nieodwracalnej krzywdy. Jak miałoby to być możliwe, jeśli Bóg by nie znał wszystkich możliwych dróg przynajmniej na tym bezpiecznym obszarze? Więcej: aby ocenić, że "dalej nie można", Bóg musi znać także to, co nigdy się żadnemu stworzeniu nie przydarzy, gdyż jest już zbyt niebezpieczne. Musi to znać, bo bez tego by nie wiedział, że to jest niebezpieczne. |
A ja kupę rzeczy oceniam w życiu i wiem, że dalej nie można, mimo że nie bawiłem się we wcześniejsze symulowanie wszystkich możliwych dróg. Nie skakałem w przepaść na milion sposobów, a wiem, że taki skok nie jest bezpieczny, nie stawałem przed rozpędzoną ciężarówką i też nie muszę tego sprawdzać. Spodziewam się, że Bóg również nie musi pracowicie zaliczać wszystkich alternatywnych wszechświatów, żeby wyciągać prawidłowe wnioski na temat tego co jest, a co nie jest bezpieczne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:29, 20 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:31, 26 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | przeżywając czyjeś życie, będąc kimś innym czynimy to w niezgodzie z własną naturą. Nie przeżywamy naprawdę. |
Niekoniecznie. To zależy zarówno od owej własnej natury, jak i o celu takiego przeżywania. Nadal nie widzę więc tutaj najmniejszego problemu. Ważne jest, że taki schemat ma wszelkie szanse przynosić dokładnie taki skutek, jaki przynosić powinien: zapewnić pełne bezpieczeństwo bez naruszenia wolności i robić to w sposób globalnie optymalny, czyli z maksymalizacją najlepiej dobranego funkcjonału dobra absolutnego.
| Michał napisał: | | a nie muszę poznać wszystkich możliwych spalenia się w piecu, żeby wiedzieć, że spalanie się żywcem grozi śmiercią. /../ kupę rzeczy oceniam w życiu i wiem, że dalej nie można, mimo że nie bawiłem się we wcześniejsze symulowanie wszystkich możliwych dróg. |
Tylko dlatego, że ludzkie poznanie jest probabilistyczne: zawsze jest obciążone pewnym błędem, gdyż nigdy nie sprowadza się do porównania hipotezy ("przypuszczam, że rzeczywistość jest taka a taka") ze znanym wzorcem ("tutaj jest dana mi rzeczywistość i ona jest taka a taka") - i wobec tego nawet najsilniejsze ludzkie "wiem" jest słabe, bo oparte na nieuniknionych założeniach, jeśli ma być traktowane całościowo, a nie jako lokalny, formalny wniosek. Zauważ też, że samo stwierdzenie "spalenie się żywcem grozi śmiercią" jest określone tylko w pewnym obszarze przestrzeni fazowej; w tym, część wymiarów jest w ogóle nie pokryta i nie zostało zbadane istnienie przejść w przestrzeni fazowej, spowodowanych zachowaniem się tamtych niezbadanych obszarów. Oczywiście, o ile na podstawie dotychczasowych wyników można zbudować stuprocentowo pewny (co nie znaczy: deterministyczny w klasycznym sensie) model pozwalający wyznaczyć zarówno obszar przestrzeni fazowej, w którym musi znaleźć się podmiot, jak i ekstremalne wartości parametrów jego doznań w tym obszarze, które (parametry) można sensownie interpolować, wtedy nie jest potrzebne przechodzenie całego obszaru punkt po punkcie. W sumie jednak jest to kwestia techniczna i nie widzę specjalnego powodu, żeby zakładać, że nasza rzeczywistość jest aż tak dalece interpolowalna. Być może jest, ale można spokojnie wybrać bardziej ogólny model, który tej własności nie zakłada. Nie oznacza to założenia, że tej własności nie ma; jest to usunięcie założenia, że ta własność jest (czyli dopuszczenie zarówno, że ona jest, jak i że jej brak).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:57, 26 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | przeżywając czyjeś życie, będąc kimś innym czynimy to w niezgodzie z własną naturą. Nie przeżywamy naprawdę. |
Niekoniecznie. To zależy zarówno od owej własnej natury, jak i o celu takiego przeżywania. Nadal nie widzę więc tutaj najmniejszego problemu. Ważne jest, że taki schemat ma wszelkie szanse przynosić dokładnie taki skutek, jaki przynosić powinien... |
Nie rozumiem co ma tu do rzeczy "skutek". Ja się w ogóle o skutki pytać nie zamierzam. Choćby skutków był nie jeden, ale miliardy, to nie zmieni prostego faktu, że przeżywając symulację przeżywasz symulację, a nie przeżywasz ten jeden, jedyny raz.
Zatem każdy (łącznie z Bogiem!) podlega takiemu "ograniczeniu", że nie jest w stanie przeżyć cudzego życia "oryginalnie", lecz tylko to symulując. Może je przeżyć jako idealna symulacja, czyli "tak jak ktoś oryginalny", ale zawsze to będzie "tak jak", a nie bezpośrednio. I - jeśli zechcę - nazwę ten fakt "ograniczeniem" (tak jak z resztą "ograniczeniem" może dla mnie być dowolny fakt, który zechcę tak zaklasyfikować).
Po co o tym piszę?
- Bo już od kilkudziesięciu chyba postów chcę Ci (jak na razie bezskutecznie) przekazać jedną myśl - że termin "być ograniczonym", czy też "nie być wszechmocnym" (w odniesieniu do Boga) może być w istocie przez kogoś ustawiony DOWOLNIE! Uznanie czegoś za ograniczenie jest sprawą SUBIEKTYWNĄ. Dla ludzi wychowanych w kulcie zwycięstwa i walki, miłosierdzie jest "ograniczeniem", może i głupotą, albo nielogicznością. Czy taka świadomość kogokolwiek z ludzi na temat miłosierdzia (którzy sami są ograniczeni) miałaby skutkować odmówieniem Bogu miłosierdzia???!!! (bo przecież nie może być "ograniczonym" w jakimkolwiek sensie możliwym do pomyślenia). Chyba jednak nie!
Jaki stąd dalszy wniosek?
- że przymiotów Boga NIE WOLNO JEST WNIOSKOWAĆ z samego faktu formułowania przez ludzi jakichś modeli zachowań, pragnień, a potem przypisywania w ramach tych modeli terminu "ograniczony", "możliwy", "niemożliwy". Ty jednak, z zadziwiającym uporem, starasz się ten kierunek utrzymywać...
Wg mnie prawidłowym podejściem do sprawy jest
Bóg JEST. (w końcu przecież JAHWE). Jest więc OKREŚLONY w rzeczywistości aktualnie niepojmowalnej. Ale jednak rzeczywistości konkretnej.
Człowiek może sobie gdybać na Jego temat. Może (w jakimś stopniu powinien) własny umysł kierować w Jego stronę. Z tego myślenia może wyniknąć także klasyfikacja "ograniczenie" Boga. To nic dziwnego, bo umysł tworzy modele polaryzując pojęcia, wiążąc tezę i antytezę, aby rozpinały nam możliwą przestrzeń rozumowania. I teraz kombinując owe modele z dostępnymi obiektami, osobami można dostać konstrukcję Bóg_w_jakimś_ograniczeniu. Czy powinniśmy tej konstrukcji z gruntu zaprzeczać?
W moim przekonaniu NIE. Jednym z powodów jest choćby to, że zaprzeczenie czemukolwiek wymaga DOSTĘPU DO KONSTRUKCJI ZAPRZECZAJĄCEJ (np. aby uzyskać zaprzeczenie zbioru trzeba znać całą dziedzinę - całą przestreń owych zbiorów). Problem w tym, że często tworzymy nasze modele jako prototypy, które nie mają gotowej konstrukcji całościowej swojego uniwersum. I skonstruowanie zaprzeczenia może być niemożłiwe na danym etapie. Albo np. bardzo trudne. Wtedy NIE POTRAFIMY podać zaprzeczenia, czyli nie ma ono sensu logicznego. Poza tym pewne konstrukcje modelowe mogą być w ogóle sprzeczne i też nie ma sensu bawić sie w ich zaprzeczanie, bo to daje chaotyczne rezultaty.
A co z wszechmocą?
Prawidłowa interpretacja tego pojęcia nie odnosi się do prostej negacji terminu "Niemożliwe" na dowolnie wybrany stan, zadanie, ale...
NA PRZYJĘCIU POSTAWY POKORY wobec naszych wyobrażeń i uznanie, że wszystko to co my sobie klasyfikujemy jako gorsze, lepsze, pierwsze, czy ograniczone jest tylko PRÓBĄ ujęcia nieskończonej rzeczywistości przez OGRANICZONY W MOŻLIWOŚCIACH UMYSŁ. I z samego faktu, że coś tak człowiekowi wynikło nie stanowi o PRAWDZIWEJ słabości Boga. Inaczej mówiąc - Bóg jest rzeczywiście jakiś, określony, konkretny. I faktycznie własnościom (prawdziwym) Boga w jakimś (nawet całkiem sensownym) modelu da się zaprzeczyć. Tylko, że to zaprzeczenie, to uznanie przymiotu Boga za słabość MUSI UPAŚĆ W STARCIU Z PEŁNĄ WIEDZĄ O RZECZYWISTOŚCI. Czyli ta słabość i tak musi upaść, okazując się pozorną. Ostatecznie zamiast słabości i tak Bóg okaże swoją wielkość.
Tak jak upadną ostatecznie (też jako pozorne) ludzkie grzechy...
| wujzboj napisał: | | ...ludzkie poznanie jest probabilistyczne: zawsze jest obciążone pewnym błędem, gdyż nigdy nie sprowadza się do porównania hipotezy ("przypuszczam, że rzeczywistość jest taka a taka") ze znanym wzorcem ("tutaj jest dana mi rzeczywistość i ona jest taka a taka") - i wobec tego nawet najsilniejsze ludzkie "wiem" jest słabe, bo oparte na nieuniknionych założeniach, jeśli ma być traktowane całościowo, a nie jako lokalny, formalny wniosek. ... |
W tym zakresie jesteśmy całkiem blisko siebie. Tylko jakoś wnioski wychodziły nam dość różne...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:39, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:02, 02 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ważne jest, że taki schemat ma wszelkie szanse przynosić dokładnie taki skutek, jaki przynosić powinien... |
| Michał napisał: | | Nie rozumiem co ma tu do rzeczy "skutek". Ja się w ogóle o skutki pytać nie zamierzam. |
Ale skutek to jedyne, co ma znaczenie. Bo w dobru i w bezpieczeństwie tylko o skutek właśnie chodzi.
| Michał napisał: | | Choćby skutków był nie jeden, ale miliardy, to nie zmieni prostego faktu, że przeżywając symulację przeżywasz symulację, a nie przeżywasz ten jeden, jedyny raz. |
Nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Ważne jest, do czego taka "symulacja" prowadzi. Liczy się tylko i wyłącznie skutek. Nazwa jest obojętna. Metoda techniczna też nie jest ważna, o ile nie prowadzi do istotnych skutków ubocznych. A tutaj żadnych istotnych skutków ubocznych nie ma - więc nie ma i sprawy.
| Michał napisał: | | już od kilkudziesięciu chyba postów chcę Ci (jak na razie bezskutecznie) przekazać jedną myśl - że termin "być ograniczonym", czy też "nie być wszechmocnym" (w odniesieniu do Boga) może być w istocie przez kogoś ustawiony DOWOLNIE! Uznanie czegoś za ograniczenie jest sprawą SUBIEKTYWNĄ. Dla ludzi wychowanych w kulcie zwycięstwa i walki, miłosierdzie jest "ograniczeniem", może i głupotą, albo nielogicznością. |
A jakie to ma znaczenie? W praktyce pełny sens każdego słowa jest sprawą subiektywną, zanim zostanie dookreślony. Utrzymujesz jednak, że ta swoboda jest tutaj problemem: ktoś inny może mieć inne subiektywne odczucia i uzna co innego za ograniczenie i słabość, a co innego - za wolność i siłę. O tym będzie w przedostatnim akapicie; tu tylko krótko: każdy ma swoją drogę do Boga i różnice nie świadczą o tym, że ktoś popełnia pomyłkę sprowadzającą go z drogi dla niego w tym momencie właściwej.
W ostatecznym zaś rozrachunku:
- albo istnieje Istota Najwyższa - Bóg (i wtedy okazuje się, że jest On taki, jakiego się naprawdę potrzebuje);
- albo zamiast Boga istnieje Istota Najwyższa będąca szatanem (i wtedy się okazuje, że jest dokładnie odwrotnie do tego, jak się naprawdę potrzebuje);
- albo zamiast Istoty Najwyższej jest jakiś bożek lub są jakieś bożki (i wtedy jest częściowo OK, ale w sumie jest kiepsko, jeśli życie miałoby być wieczne);
- albo w ogóle nie ma żadnych Istot Najwyższych ani bożków (i wtedy przy najlepszych układach może być co najwyżej tak, jak gdyby były bożki).
Czy uważasz, że są jakieś inne możliwości?
| Michał napisał: | Jaki stąd dalszy wniosek?
- że przymiotów Boga NIE WOLNO JEST WNIOSKOWAĆ z samego faktu formułowania przez ludzi jakichś modeli zachowań, pragnień, a potem przypisywania w ramach tych modeli terminu "ograniczony", "możliwy", "niemożliwy". Ty jednak, z zadziwiającym uporem, starasz się ten kierunek utrzymywać... |
(1) Nie ma innego sposobu wnioskowania o przymiotach Boga. (2) Jeśli ktoś nie zamierza o nich wnioskować, to ma do wyboru albo przypisywanie Bogu przymiotów wziętych nie wiadomo skąd, albo odrzucenie idei Boga niezależnie od tego, z jakimi przymiotami jest związana i stawienie czoła identycznemu problemowi z identycznymi klasami rozwiązań, ale dotyczącemu idei aboga.
| Michał napisał: | Wg mnie prawidłowym podejściem do sprawy jest
Bóg JEST. (w końcu przecież JAHWE). Jest więc OKREŚLONY w rzeczywistości aktualnie niepojmowalnej. Ale jednak rzeczywistości konkretnej. |
To nie jest prawidłowe podejście, gdyż mówi ono: "coś jest, i chociaż nie wiadomo, co to jest ani co z tego wynika, to jednak zachowuję się tak, jakbym wszystko to wiedział".
| Michał napisał: | | Człowiek może sobie gdybać na Jego temat. |
Czyli na czyj temat?
Jeśli odpowiesz na to pytanie, będziesz musiał właśnie gdybać. A jeśli nie odpowiesz, to wypadnie ci uznać, że zaproponowane przez ciebie podejście prowadzi do problemu...
| Michał napisał: | A co z wszechmocą?
Prawidłowa interpretacja tego pojęcia nie odnosi się do prostej negacji terminu "Niemożliwe" na dowolnie wybrany stan, zadanie, ale...
NA PRZYJĘCIU POSTAWY POKORY wobec naszych wyobrażeń i uznanie, że wszystko to co my sobie klasyfikujemy jako gorsze, lepsze, pierwsze, czy ograniczone jest tylko PRÓBĄ ujęcia nieskończonej rzeczywistości przez OGRANICZONY W MOŻLIWOŚCIACH UMYSŁ. |
Niewątpliwie wszystko, co mówimy o rzeczywistości (a ta jest nieskończona), stanowi próbę jej ujmowania. Nie możemy osiągnąć wiedzy absolutnej, musimy opierać się na wierze - to nie ulega żadnej wątpliwości i zupełnie się z tobą tutaj zgadzam. Ale z tej konieczności wiary w żaden sposób nie wynika, że mamy wierzyć w coś nieokreślonego! Niewątpliwie, Bóg przekracza wszystkie nasze wyobrażenia, dzisiejsze i przyszłe, przekracza wszelkie nasze możliwości pojmowania, jakie kiedykolwiek osiągniemy. Ale to, co te możliwości przekracza, jest jednocześnie dla nas zupełnie nieistotne, nie dotyczy nas pod żadnym względem. A przynajmniej nie wiem, czemu miałbym uważać inaczej.
Tu zaś widzę ponownie ten sam problem: odwołując się do potrzeby wiary tak, jak to uczyniłeś w swoim poście i wprowadzając pojęcie wszechmocy tak, jak zrobiłeś to powyżej, czynisz jednocześnie Boga nie-wiadomo-czym.
Nie znam żadnego powodu, żeby wierzyć w istnienie czegoś nieokreślonego. I dlatego uważam, że wszystkie atrybuty Boga, które mają dla nas jakiekolwiek znaczenie, są dla nas zrozumiałe. A przyjmując przy tym, że rzeczywistość mnie nie oszukuje, przyjmuję w efekcie, że opisując Boga w sposób zgodny z moim poczuciem dobra i doskonałości, nie popełniam błędu spychającego mnie na niewłaściwe tory. Warunek zgodności wyobrażeń o Bogu z własnym poczuciem dobra i doskonałości jest warunkiem koniecznym tego, by przebywać stale z Bogiem. Koniecznym, ale nie dostatecznym.
| wuj napisał: | | ..ludzkie poznanie jest probabilistyczne: zawsze jest obciążone pewnym błędem, gdyż nigdy nie sprowadza się do porównania hipotezy ("przypuszczam, że rzeczywistość jest taka a taka") ze znanym wzorcem ("tutaj jest dana mi rzeczywistość i ona jest taka a taka") - i wobec tego nawet najsilniejsze ludzkie "wiem" jest słabe, bo oparte na nieuniknionych założeniach, jeśli ma być traktowane całościowo, a nie jako lokalny, formalny wniosek. ... |
| Michał napisał: | | W tym zakresie jesteśmy całkiem blisko siebie. Tylko jakoś wnioski wychodziły nam dość różne... |
I to mnie właśnie dziwi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:36, 02 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie znam żadnego powodu, żeby wierzyć w istnienie czegoś nieokreślonego. I dlatego uważam, że wszystkie atrybuty Boga, które mają dla nas jakiekolwiek znaczenie, są dla nas zrozumiałe. A przyjmując przy tym, że rzeczywistość mnie nie oszukuje, przyjmuję w efekcie, że opisując Boga w sposób zgodny z moim poczuciem dobra i doskonałości, nie popełniam błędu spychającego mnie na niewłaściwe tory. Warunek zgodności wyobrażeń o Bogu z własnym poczuciem dobra i doskonałości jest warunkiem koniecznym tego, by przebywać stale z Bogiem. Koniecznym, ale nie dostatecznym. |
Ale dalej nie potrafię jakoś załapać Twojego stanowiska.
Sprowadzę więc problem do konkretu.
Wyobraźmy sobie, że ktoś kiedyś uznał, że istotnym ograniczeniem naprawdę wielkiej istoty jest brak posiadania nagrody Nobla. I tenże ktoś na liście noblistów nie zobaczył Boga, więc uznaje ten fakt za "ograniczenie". Tak sobie myśli szczerze (nieważne, czy naiwnie, czy nie, bo zapewne każdy z nas w jest w jakimś aspekcie swoich przekonań naiwny).
Co miałoby z tego wynikać?
Oto typy, które można by powiązać z toczącą się do tej pory dyskusją:
1. Ten człowiek nie może zostać zbawiony (bo - patrz cytat wyżej "Warunek zgodności wyobrażeń o Bogu z własnym poczuciem dobra i doskonałości jest warunkiem koniecznym tego, by przebywać stale z Bogiem.")
2. Człowiek może i powinien sobie wyobrażać różne rzeczy na temat świata i Boga, ale jednocześnie powinien zachowywać postawę pokory objawiającą się w gotowości do stalego doskonalenia swoich wyobrażeń i stosownego modyfikowania ich w każdym momencie swojego życia i w każdym stanie świadomości. Oznacza to też, że obowiązkiem człowieka jest dystans wobec wiązania prostych ziemskich kategorii (np. posiadanie nagrody Nobla) z Bogiem i Jego przymiotami. W szczególności powinien założyć, że - być może - jego wyobrażenia w tym zakresie są nieprawidłowe. TO JEST MOJE STANOWISKO.
3. Subiektywna wiedza człowieka jest "obiektywna" w tym sensie, że nie może mylić człowieka w kontaktach z Bogiem. - Czy Zatem nalezy natychmiast dopisać Boga do wszystkich możlliwych list osób o wielkich dokonaniach (a co z listami, które jeszcze nie powstały)?...
Albo może należy uznać, że w specjalnie rozumianej opcji prawdy Bóg jest a priori (choć nie jawnie) dopisany do wszystkich list, które ktoś uznał, bądź uznać może za podpadające pod właściwość "moc"?...
...inne, jakie?
Napisz może jak widzisz rozwiazanie tego problemu. Jak wyjaśnisz tutaj taką okoliczność, że ludzie mogą chaotycznie, sprzecznie, nielogicznie tworzyć pojęcie "ograniczeń", a pod każde z tych pojęć można podpiąć wszechmoc Boga. Z tego przecież wyniknie nam takoż sprzeczne, chaotyczne i nielogiczne pojęcie wszechmocy. Jeśli dobrze rozumiem Twoje stanowisko, wprowadzasz wymóg: "opisując Boga w sposób zgodny z moim poczuciem dobra i doskonałości, nie popełniam błędu spychającego mnie na niewłaściwe tory". Zatem trzeba nobilitować każdą możliwą do stworzenia w ludzkim umyśle koncepcję na temat Boga (o ile jest ona zgodna z poczuciem dobra i sprawiedliwości tej osoby, co nie jest zbyt silnym wymaganiem jako że ludzkie poczucie dobra i sprawiediwości bywa, oględnie mówiąc, dziwaczne).
Z tego wynikałby kolejny zaskakujący wniosek, że pierwsza moja myśl na temat Boga, jaka tylko mi się w głowie pojawiła na pewno była słuszna. Zatem chyba nie wolno jest jej mi modyfikować. To po co w ogóle uczenie się Biblii, teologii, po co rozważania filozoficzne, skoro już pierwsza myśl "nie popełnia błędu spychającego mnie na niewłaściwe tory"?...
W oparciu o tę zasadę wyznawca azteckiego bożka nakazującego składanie krwawych ofiar powinien uznać, że nie może być na "niewłaściwych torach". Ateista, który kiedyś był przekonany co do swojej wizji Boga też nie powinien się nawracać.
Ale jeszcze większy paradoks otrzymamy wtedy, gdy wyobrazimy sobie, że ktoś jednak zmodyfikował swój pogląd na temat Boga znacząco w jakimś aspekcie. Zmodyfikował w sposób niemożliwy do pogodzenia z poprzednią wersją (są one sprzeczne). Zatem, ponieważ obie sprzeczne wersje "nie popełniają błędu spychającego mnie na niewłaściwe tory", muszą być jednocześnie słuszne.
Jak tu się połapać w tym wszystkim?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:31, 02 Lis 2010, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:21, 13 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | 1. Ten człowiek nie może zostać zbawiony (bo - patrz cytat wyżej "Warunek zgodności wyobrażeń o Bogu z własnym poczuciem dobra i doskonałości jest warunkiem koniecznym tego, by przebywać stale z Bogiem.") |
Tak, to jest właściwy wniosek - niezależnie od tego, jak to wyobrażenie wygląda. Naturalnie, jeśli dane wyobrażenie jest "miękkie", łatwo usuwalne, wtedy nie ma z tym większego problemu, bo człowiek bez trudu skoryguje swoje wyobrażenie.
| Michał napisał: | | 2. Człowiek może i powinien sobie wyobrażać różne rzeczy na temat świata i Boga, ale jednocześnie powinien zachowywać postawę pokory objawiającą się w gotowości do stalego doskonalenia swoich wyobrażeń i stosownego modyfikowania ich w każdym momencie swojego życia i w każdym stanie świadomości. |
Zmieniać wyobrażenia o Bogu, czy zmieniać poczucie dobra i doskonałości? I zmieniać na podstawie czego? Bo żeby coś zmieniać (pokornie czy nie), trzeba mieć wzór i rozpoznać go jako właściwy. Zauważ, że jeśli uznajemy wzór jako mniej doskonały i/lub gorszy od tego, co jest w naszym odczuciu doskonałe i dobre, wtedy taka korekta jest działaniem wbrew własnemu sumieniu - czyli jest grzechem, przed którym przestrzega zarówno Pismo, jak i Kościół. To nasze przeżycia, przemyślenia i emocje muszą przedtem wpłynąć na kształt sumienia (coś, co kiedyś wydawało się dobre, zaczyna tracić swój blask na rzecz czegoś, co wydawało się nieodpowiednie, a może nawet złe, i być może także odwrotnie). Dopiero potem, gdy już zmienią się nieco kryteria sumienia, można pozwolić sobie na zmianę wyobrażeń o Bogu. Co powinno umożliwić kontynuację całego tego procesu, prowadzącego krok po kroku w stronę Boga.
| Michał napisał: | | Oznacza to też, że obowiązkiem człowieka jest dystans wobec wiązania prostych ziemskich kategorii (np. posiadanie nagrody Nobla) z Bogiem i Jego przymiotami. W szczególności powinien założyć, że - być może - jego wyobrażenia w tym zakresie są nieprawidłowe. |
Są dwa poziomy dobra i doskonałości. Jeden dotyczy przejawów, drugi - podstawy. Łatwo się pomylić co do przejawów i tak samo łatwo taki błąd skorygować. Natomiast z podstawą jest już rzecz bardziej krytyczna.
Pamiętasz może, jak w moim artykule o zbawieniu (ORF 3) definiowałem dobro absolutne? W sumie chodzi o to, że w absolutnie doskonałym stanie dobra wszyscy zainteresowani muszą oceniać swoją sytuację jako taką, w której pragną się znajdować. To jest podstawa.
| Michał napisał: | | 3. Subiektywna wiedza człowieka jest "obiektywna" w tym sensie, że nie może mylić człowieka w kontaktach z Bogiem. |
Przyjęcie takiej tezy niewiele by nam dało, bo nadal otwarte pozostaje pytanie: jak rozpoznać, że to kontakt z Bogiem, a nie z szatanem?
| Michał napisał: | | Jak wyjaśnisz tutaj taką okoliczność, że ludzie mogą chaotycznie, sprzecznie, nielogicznie tworzyć pojęcie "ograniczeń", a pod każde z tych pojęć można podpiąć wszechmoc Boga. |
Po prostu nie widzę w tym żadnego problemu. Jest to konsekwencja ograniczeń ludzkiego umysłu i tyle.
| Michał napisał: | | Z tego przecież wyniknie nam takoż sprzeczne, chaotyczne i nielogiczne pojęcie wszechmocy. |
Ależ nie. Pojęcie wszechmocy ma być zgodne z systemem, w którym jest używane. Nie ma sensu generować pojęć ogarniających wszelkie możliwe ludzkie idee, bo to jest gwarancja chaosu.
Nawiasem mówiąc: "mogę" nie pociąga za sobą "muszę". Wszechmoc rozumiana jako możliwość robienia absolutnie wszystkiego nie oznacza przypisania Bogu obowiązku robienia absolutnie wszystkiego. Nie ma więc żadnego problemu, jeśli uznamy, że Bóg posiada moc robienia najpotworniejszych rzeczy, nawet rzeczy niewyobrażalnie potwornych, niewyobrażalnie złych. Problem byłby dopiero wtedy, gdybyśmy uznali, że Bóg czyni zło.
| Michał napisał: | | eśli dobrze rozumiem Twoje stanowisko, wprowadzasz wymóg: "opisując Boga w sposób zgodny z moim poczuciem dobra i doskonałości, nie popełniam błędu spychającego mnie na niewłaściwe tory". Zatem trzeba nobilitować każdą możliwą do stworzenia w ludzkim umyśle koncepcję na temat Boga (o ile jest ona zgodna z poczuciem dobra i sprawiedliwości tej osoby, co nie jest zbyt silnym wymaganiem jako że ludzkie poczucie dobra i sprawiediwości bywa, oględnie mówiąc, dziwaczne). |
Tak.
Faktem też jest, że wspomniane przez ciebie wymaganie nie jest zbyt silne. A teraz weź proszę Biblię i czytaj jak leci, stawiając na kartce kreskę za każdym razem, gdy przeczytasz jakąś odrażającą moralnie scenę, ocenioną w Biblii jako przykład świętości. Poczytaj trochę i zrób statystykę: ile wersetów przypada na jedną kreskę? Jakie stąd wnioski? Czy nie uważasz, że mój wymóg prosto wyjaśnia to zjawisko?
| Michał napisał: | | Z tego wynikałby kolejny zaskakujący wniosek, że pierwsza moja myśl na temat Boga, jaka tylko mi się w głowie pojawiła na pewno była słuszna. Zatem chyba nie wolno jest jej mi modyfikować. To po co w ogóle uczenie się Biblii, teologii, po co rozważania filozoficzne, skoro już pierwsza myśl "nie popełnia błędu spychającego mnie na niewłaściwe tory"?... |
Nie, z tego nie wynika taki wniosek. Z tego wynika wniosek, że myśl ta popchnęła cię we właściwym kierunku. Nie patrz na to statycznie. Dochodzenie do Boga jest dynamicznie samouzgodnionym procesem. Słuszność myśli nie oznacza, że zawiera ona choćby jeden obraz zgodny z obrazem ostatecznym, tym posiadanym przez człowieka zbawionego. Słuszność myśli oznacza, że jest ona w stanie działać jako generator kolejnego przejścia przez samouzgodnioną pętlę. Niesłuszność myśli oznacza natomiast, że zostajemy przez nią z pętli wyrzuceni i czeka nas żmudna, statystyczna wędrówka w poszukiwaniu kolejnego wejścia.
| Michał napisał: | | W oparciu o tę zasadę wyznawca azteckiego bożka nakazującego składanie krwawych ofiar powinien uznać, że nie może być na "niewłaściwych torach". Ateista, który kiedyś był przekonany co do swojej wizji Boga też nie powinien się nawracać. |
Czy teraz już wiesz, o co mi chodzi? Czy Mojżesz, odpowiedzialny za koszmarną zbrodnię ludobójstwa na narodach Kanaanu, powinien się nawracać? Na czym polegała zasługa Abrahama? Dlaczego Adam i Ewa wylecieli z Raju za głupie "jabłuszko"? Dlaczego wszyscy mają ponosić konsekwencje tego, co oni zrobili (tym bardziej, że Pismo mówi: dzieci nie ponoszą kary za przewinienia rodziców)? Dlaczego Jezus umarł na krzyżu?
Podstawą zbawienia jest nie brak grzechu, lecz zaufanie. Skierowane do Boga, czyli do Tego, Który Jest Dobry. Jeśli nie uważam Boga za dobrego, to mam problem - bo złemu zaufać nie sposób, do złego podchodzi się jak pies do jeża, bez zaufania lecz z ostrożną dbałością o własny interes. Jeśli jednak ufam Temu, Którego Uważam Za Dobrego, to choćbym miał całkiem przekręcone kryteria dobra, zwracam się jednak do Boga, nie do szatana. I odwrotnie: jeśli w ostrożnej obronie moich interesów zwracam się do tego, którego uważam za złego, to choćbym miał całkiem przekręcone kryteria dobra, zwracam się nie do Boga, lecz właśnie do szatana. Liczy się ocena mojego sumienia.
Warto może przyjrzeć się rozdziałowi 19 z Ewangelii wg. Św. Łukasza:
| Łuk 19:1-27 (Biblia Tysiąclecia) napisał: | (1) Potem wszedł do Jerycha i przechodził przez miasto. (2) A /był tam/ pewien człowiek, imieniem Zacheusz, zwierzchnik celników i bardzo bogaty. (3) Chciał on koniecznie zobaczyć Jezusa, kto to jest, ale nie mógł z powodu tłumu, gdyż był niskiego wzrostu. (4) Pobiegł więc naprzód i wspiął się na sykomorę, aby móc Go ujrzeć, tamtędy bowiem miał przechodzić. (5) Gdy Jezus przyszedł na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź prędko, albowiem dziś muszę się zatrzymać w twoim domu. (6) Zeszedł więc z pośpiechem i przyjął Go rozradowany. (7) A wszyscy, widząc to, szemrali: Do grzesznika poszedł w gościnę. (8) Lecz Zacheusz stanął i rzekł do Pana: Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogo w czym skrzywdziłem, zwracam poczwórnie. (9) Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama. (10) Albowiem Syn Człowieczy przyszedł szukać i zbawić to, co zginęło.
(11) Gdy słuchali tych rzeczy, dodał jeszcze przypowieść, dlatego że był blisko Jerozolimy, a oni myśleli, że królestwo Boże zaraz się zjawi. (12) Mówił więc: Pewien człowiek szlachetnego rodu udał się w kraj daleki, aby uzyskać dla siebie godność królewską i wrócić. (13) Przywołał więc dziesięciu sług swoich, dał im dziesięć min i rzekł do nich: Zarabiajcie nimi, aż wrócę. (14) Ale jego współobywatele nienawidzili go i wysłali za nim poselstwo z oświadczeniem: Nie chcemy, żeby ten królował nad nami. (15) Gdy po otrzymaniu godności królewskiej wrócił, kazał przywołać do siebie te sługi, którym dał pieniądze, aby się dowiedzieć, co każdy zyskał. (16) Stawił się więc pierwszy i rzekł: Panie, twoja mina przysporzyła dziesięć min. (17) Odpowiedział mu: Dobrze, sługo dobry; ponieważ w dobrej rzeczy okazałeś się wierny, sprawuj władzę nad dziesięciu miastami. (18) Także drugi przyszedł i rzekł: Panie, twoja mina przyniosła pięć min. (19) Temu też powiedział: I ty miej władzę nad pięciu miastami. (20) Następny przyszedł i rzekł: Panie, tu jest twoja mina, którą trzymałem zawiniętą w chustce. (21) Lękałem się bowiem ciebie, bo jesteś człowiekiem surowym: chcesz brać, czegoś nie położył, i żąć, czegoś nie posiał. (22) Odpowiedział mu: Według słów twoich sądzę cię, zły sługo. Wiedziałeś, że jestem człowiekiem surowym: chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał. (23) Czemu więc nie dałeś moich pieniędzy do banku? A ja po powrocie byłbym je z zyskiem odebrał. (24) Do obecnych zaś rzekł: Odbierzcie mu minę i dajcie temu, który ma dziesięć min. (25) Odpowiedzieli mu: Panie, ma już dziesięć min. (26) Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (27) Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 11:04, 14 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Czyli, o ile dobrze rozumiem Wuja, ważne jest to do kogo człowiek w swoim mniemaniu się zwraca. Jeśli do dobrego Boga to znajduje Boga. Samo subiektywne wyobrażenie dobra może być dowolnie odległe od rzeczywistego Dobra, a nawet z nim sprzeczne.
Mat. 6,9-10
Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje, a kto szuka, znajduje, a kto kołacze, temu otworzą. Czy jest między wami taki człowiek, który, gdy go syn będzie prosił o chleb, da mu kamień? Albo, gdy go będzie prosił o rybę, da mu węża? Jeśli tedy wy, będąc złymi, potraficie dawać dobre dary dzieciom swoim, o ileż więcej Ojciec wasz, który jest w niebie, da dobre rzeczy tym, którzy go proszą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:18, 14 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
|
Tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:02, 18 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | ...Słuszność myśli nie oznacza, że zawiera ona choćby jeden obraz zgodny z obrazem ostatecznym, tym posiadanym przez człowieka zbawionego. Słuszność myśli oznacza, że jest ona w stanie działać jako generator kolejnego przejścia przez samouzgodnioną pętlę. Niesłuszność myśli oznacza natomiast, że zostajemy przez nią z pętli wyrzuceni i czeka nas żmudna, statystyczna wędrówka w poszukiwaniu kolejnego wejścia. |
Uff. Wreszcie zaczynam rozumieć konwencję w jakiej traktujesz pojęcie "słusznej myśli".
Problem w tym, że ja nie zgadzam się z tym podejściem.  
Bo, odnosząc się do Twojego opisu pętli łatwo można dojść do wniosku, że fakt dochodzenia do Boga wcale ostatecznie nie musi być związany z tą, czy inną konkretną myślą. Może być tak, że to stan uczuć jakoś skojarzony z samym myśleniem prowadzi do Boga, albo że ta myśl jako taka nic nie zmieniła w istotnych elementach naszej świadomości. Ostatecznie zaś doszliśmy (bądź nie) do Boga. Przypisanie ZWIĄZKU Z MYŚLI ZE STANEM KOŃCOWYM jest zaś wg mnie niezbędnym warunkiem sensowności terminu "słuszna myśl".
Twoje rozumowanie pasuje mi bardziej pod termin "myśl o niejasnym związku z ostatecznym celem". Bo i tak ostatecznie okazuje się, że w owej pętli coś innego nas pchnęło do rozwiązania, albo że inne elementy pętli zredukowały się z bieżącą myślą, albo że pominięcie owej myśli pozostałoby bez wpływu, a dopiero jakiś tam dodatkowy przypadkowy stan spowodował zaistnienie efektu końcowego.
Dlatego w moim przekonaniu używasz terminu "słuszność myśli" w sposób mylący. Nie jesteś w stanie podać żadnej reguły, która będzie odróżniała nam myśli słuszne od niesłusznych - wszystkie zachodziły w jakimś tam ciągu, a ostatecznie stał się efekt końcowy. W Twoim ujęciu słuszne staje się automatycznie wszystko co było myślane i poprzedzało efekt końcowy.
Jeśli tak będziemy używać języka, to szansa na dogadanie maleje wykładniczo 
Moje żądania wobec definicji terminów i użycia języka są znacznie silniejsze!
W szczególności przymiotnik "słuszny" musi posiadać konkretne umocowanie w owym zbitku dwóch słów.
Jeżeli twierdzisz, że jakaś myśl jest "słuszna", to powinno znaczyć, że:
- ta myśl jest istotnym, może nawet niezbywalnym elementem rozumowania
- przekręcenie tej myśli na odwrotną powinno spowodować znaczące zakłócenie możliwości dojścia do celu rozumowania
- myśl owa jest elementem znaczącym i rozpoznawalnym, co należy rozumieć w tym sensie, że da się wydzielić z ciągu rozumowania jako konkretny element, którego przyjęcie, bądź odrzucenie skutkuje istotnie dla całościowych rozważań.
- da się wskazać (przynajmniej jako jedna z opcji i choćby w zarysie, potencjalnie) wyraźny ZWIĄZEK PRZYCZYNOWY pomiędzy myślą, a stanem końcowym.
W moim przekonaniu twoje "słuszne myśli" pasują niemal do wszystkiego co myśleć możemy - od marzeniach o d... Maryni, poprzez ploty w maglu, aż do bełkotu reklam telewizyjnych. W końcu wszystko to może kogoś natchnąć (w niejasny sposób) do zmiany swojego życia. Problem w tym, że owo natchnięcie będzie JEDNOSTKOWYM, PRZYPADKOWYM aktem, bez możliwości wskazania jasnego związku przyczynowego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:31, 18 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:46, 20 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
|
Ależ można spokojnie przyjąć twoje warunki słuszności. Nic to nie zmienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:10, 20 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Reasumując;
Myśleć, nie myśleć oto jest pytanie
| Cytat: | | jakiś tam dodatkowy przypadkowy stan spowodował zaistnienie efektu końcowego. |
i koniec myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:37, 20 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Nie udało ci się podsumowanie. Przemyśl je jeszcze raz 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:40, 24 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: |
Jeżeli twierdzisz, że jakaś myśl jest "słuszna", to powinno znaczyć, że:
- ta myśl jest istotnym, może nawet niezbywalnym elementem rozumowania
- przekręcenie tej myśli na odwrotną powinno spowodować znaczące zakłócenie możliwości dojścia do celu rozumowania
- myśl owa jest elementem znaczącym i rozpoznawalnym, co należy rozumieć w tym sensie, że da się wydzielić z ciągu rozumowania jako konkretny element, którego przyjęcie, bądź odrzucenie skutkuje istotnie dla całościowych rozważań.
- da się wskazać (przynajmniej jako jedna z opcji i choćby w zarysie, potencjalnie) wyraźny ZWIĄZEK PRZYCZYNOWY pomiędzy myślą, a stanem końcowym.
| wujzboj napisał: | | Ależ można spokojnie przyjąć twoje warunki słuszności. Nic to nie zmienia. |
|
Nie wiem jak?
Sam napisałeś wcześniej:
| wujzboj napisał: | | Słuszność myśli nie oznacza, że zawiera ona choćby jeden obraz zgodny z obrazem ostatecznym, tym posiadanym przez człowieka zbawionego. |
Jest to sprzeczne z moim postulatem: - da się wskazać (przynajmniej jako jedna z opcji i choćby w zarysie, potencjalnie) wyraźny ZWIĄZEK PRZYCZYNOWY pomiędzy myślą, a stanem końcowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:42, 24 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
|
Sprzeczne? Nie. Ogólniejsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:24, 25 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Słuszność myśli nie oznacza, że zawiera ona choćby jeden obraz zgodny z obrazem ostatecznym, tym posiadanym przez człowieka zbawionego.
| MD napisał: | Jest to sprzeczne z moim postulatem: - da się wskazać (przynajmniej jako jedna z opcji i choćby w zarysie, potencjalnie) wyraźny ZWIĄZEK PRZYCZYNOWY pomiędzy myślą, a stanem końcowym.
|
Sprzeczne? Nie. Ogólniejsze. |
Ja tu jednak widzę wyraźną sprzeczność, bo jeśli nie jesteś w stanie określić, że zawiera ona choćby jeden obraz zgodny z ostatecznym, to kompletnie nie wiesz jak zaklasyfikować daną myśl. W tym układzie, jak dla mnie, przymiotnik "słuszny" można rozumieć jedynie jako "nie zobowiązujący do niczego konkretnego".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:43, 25 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Czekaj, to chyba jest jakieś fundamentalne nieporozumienie. Po co ja mam wiedzieć, jak zakwalifikować daną myśl? Tutaj wystarczy twierdzenie z kwantyfikatorem egzystencjalnym ("istnieje taka droga, że..."). Twierdzenie orzekające, że "tak konkretna droga jest taka a taka", nie jest tu potrzebne. Używam więc kwantyfikatora egzystencjalnego. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
