Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza i ponadczasowość Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Czw 16:23, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie tak prosto. Bo jeśli wolna wola w ogóle nie istnieje, to w takim przypadku podważona jest sensowność całego rozumowania. Absurdem w ogóle jest rozmowa o (nie)sprzeczności czegokolwiek z bytem nieistniejącym lub logicznie niepoprawnym.

Ale na potrzeby tej dyskusji zakładamy, że ona istnieje i chodzi o wykazanie tego, czy może również istnieć wszechwiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:06, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Absurdem w ogóle jest rozmowa o (nie)sprzeczności czegokolwiek z bytem nieistniejącym lub logicznie niepoprawnym.

:brawo:
Konrad5, na potrzeby tej dyskusji zakładasz istnienie jakiegoś tworu "poza czasem" tyko sam nie masz pojęcia co to znaczy i nie potrafisz tego tworu zdefiniować. Twoja ostatnia wersja że Bóg, który operuje poza czasem, stworzył wszystko w czasie t=0 i u Boga nie ma ani przeszłości, ani teraźniejszości, ani przyszłości .... jest bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:24, 14 Wrz 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Twoja ostatnia wersja że [..] u Boga nie ma ani przeszłości, ani teraźniejszości, ani przyszłości .... jest bez sensu.

Porażająca siła argumentu :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless, masz specjalnie dla ciebie.... skoro nie widzisz w tym bezsensu :D

Konrado5 na poczatku twierdził że u Boga jest tylko TERAZ. W obecnej wersji nie ma nawet TERAZ. Jeśli u Boga cały nasz wszechświat powstał w czasie t=0 to i zginął w czasie t=0. Jeśli powstał w czasie nieskończenie krótkim (t=0) to Bóg nie rozróżnia kolejności zdarzeń na ziemi. Czyli dla Boga jest obojetne czy Chrystus najpierw umarł a następnie się urodził, bo wszystkie te zdarzenia powstały w czsie nieskończenie krótkim t=0.

Może pomożesz Konrado5 i zdefiniujesz nadczasowość, inaczej dyskusja z tym aburdalnym tworem nie ma sensu... jak to zauważył Michał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Niestety jak czytam o twoich "nieskończenie krótkich czasach" to odechciewa mi sie dyskusji.

Ponadczasowośc zresztą ma prostą definicję, to umiejętność sięgania do każdego momentu na lini czasu ziemskiego, rzeczywistość w której nie ma czasowego następstwa zdarzeń, moim zdaniem można zostać przy określeniu bożego TERAZ.
Z przymrużeniem oka nalezy sobie przypomniec że ewangelia Jana wkłada w usta Jezusa słowa:
"A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:

Niestety jak czytam o twoich "nieskończenie krótkich czasach" to odechciewa mi sie dyskusji.

Konrado5 twierdzi że Bóg stworzył nasz wszechswiat w czasie t=0 czyli nieskończenie krótkim... a jaka jest twoja wersja ?
Oless napisał:

Ponadczasowośc zresztą ma prostą definicję, to umiejętność sięgania do każdego momentu na lini czasu ziemskiego, rzeczywistość w której nie ma czasowego następstwa zdarzeń, moim zdaniem można zostać przy określeniu bożego TERAZ.

Definicja moze i prosta, tyle że bez sensu. Jeśli Bóg może sięgać do kazdego momentu wszechswiata to oznacza że poznał w najdrobniejszym szczególe życiorys każdego człowieka z chwilą jego stworzenia ( w czasie t=0 ?), wiecej, zna twój życiorys od minus do plus nieskończoności bo jeśli może sięgac do każdego momentu naszego wszechświata to niby dlaczego nie może sięgać do każdego momentu swojego istnienia ? ... :shock:

Oless napisał:

Z przymrużeniem oka nalezy sobie przypomniec że ewangelia Jana wkłada w usta Jezusa słowa:
"A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."

No i tu sa wyraźnie następstwa czasowe i nie ma wykluczenia że 'tam gdzie ja jestem" nie obowiazuje jakaś forma czasu. Nawet jest wyraxna sugestia że u Boga jest czas .. "odejdę i przygotuje wam miejsce"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:59, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:

Ponadczasowośc zresztą ma prostą definicję, to umiejętność sięgania do każdego momentu na lini czasu ziemskiego, rzeczywistość w której nie ma czasowego następstwa zdarzeń, moim zdaniem można zostać przy określeniu bożego TERAZ.

rafal3006 napisał:
Definicja moze i prosta, tyle że bez sensu. Jeśli Bóg może sięgać do kazdego momentu wszechswiata to oznacza że poznał w najdrobniejszym szczególe życiorys każdego człowieka z chwilą jego stworzenia ( w czasie t=0 ?), wiecej, zna twój życiorys od minus do plus nieskończoności ... :shock:

Dokładnie tak jest. Dlaczego miałoby to być bez sensu, bo nie pasuje do twoich poglądów? hehe.
Sorry ale nie mam czasu na taką dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:08, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Oless napisał:

Ponadczasowośc zresztą ma prostą definicję, to umiejętność sięgania do każdego momentu na lini czasu ziemskiego, rzeczywistość w której nie ma czasowego następstwa zdarzeń, moim zdaniem można zostać przy określeniu bożego TERAZ.

rafal3006 napisał:
Definicja moze i prosta, tyle że bez sensu. Jeśli Bóg może sięgać do kazdego momentu wszechswiata to oznacza że poznał w najdrobniejszym szczególe życiorys każdego człowieka z chwilą jego stworzenia ( w czasie t=0 ?), wiecej, zna twój życiorys od minus do plus nieskończoności ... :shock:

Dokładnie tak jest. Dlaczego miałoby to być bez sensu, bo nie pasuje do twoich poglądów? hehe.
Sorry ale nie mam czasu na taką dyskusję.

Oless, sam pod sobą wykopałeś dołek i w niego wpadłeś :D

Jeśli Bóg zna przyszłość każdego człowieka od minus nieskończoności do plus nieskończoności, to taki Bóg totalnie nic nie może, on wszystko wie od minus nieskończoności i jego wiedza nie może byc uzupełniana o żadną nową wiedzę (bo wszystko wie) - taki Bóg nie ma wolnej woli, jest niezdolny do jakiegokolwiek tworzenia ... to nie on stworzył nasz wszechświat :D

Taki Bóg wszystko wie, ale nie wie skąd wie .....

To po prostu idiota, który nic nie może....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:33, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
..jego wiedza nie może byc uzupełniana ..

Bo nie wyjasniano ci juz kilkakrotnie że wszechwiedza z definicji jest niezmienna, do niej sie nie dochodzi ją się posiada, tak jak matematyczna nieskończoność jest z definicji nieskończona i nie można do niej dojść..

kolejny raz doprowadasz mnie do wniosku że rozmowa z tobą może służyć wyłącznie celom rozrywkowym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:52, 14 Wrz 2006    Temat postu:

To co piszesz jest bez sensu, bo kto w takim razie stworzył nasz wszechswiat ... krasnoludki ?

Dla twojego Boga nasz wszechświat istnieje od minus do plus nieskończoności i nie ma sensu go stwarzać :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 20 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
przyszłość jest przyszłością niezależnie od tego, czy ona jest w całości dokonana z pozaczasowego punktu widzenia czy nie jest.

Nie - i tu chyba jest sedno nieporozumienia. Jesli przyszlosc jest dokonana z JAKIEGOKOLWIEK punktu widzenia, to jest ona w kazdym punkcie czasu SZTYWNA, niezmienia, zdeterminowana wlasnie. Wtedy przyszlosc jest po prostu nieznana czlowiekowi, ale czlowiek nie ma zadnego na nia wplywu, wolnosc jego wyborow jest tylko zludzeniem, wydarzy sie zawsze to, co MUSI sie wydarzyc.

Jesli natomiast nie ma ZADNEGO punktu widzenia, z ktorego widac calosc dokonanego czasu, wtedy wolnosc wyboru pozostaje. A przynajmniej mozna teoretyzowac, ze jest dla niej miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 7:52, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli przyszlosc jest dokonana z JAKIEGOKOLWIEK punktu widzenia, to jest ona w kazdym punkcie czasu SZTYWNA, niezmienia, zdeterminowana wlasnie.
A co tę przyszłość determinuje ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:11, 21 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie tak prosto. Bo jeśli wolna wola w ogóle nie istnieje, to w takim przypadku podważona jest sensowność całego rozumowania. Absurdem w ogóle jest rozmowa o (nie)sprzeczności czegokolwiek z bytem nieistniejącym lub logicznie niepoprawnym.

Ale na potrzeby tej dyskusji zakładamy, że ona istnieje i chodzi o wykazanie tego, czy może również istnieć wszechwiedza.


Na tej samej zasadzie można rozważać problem "kwadratowych kół" (długo i namiętnie). Co prawda idea kwadratu jest sprzeczna z ideą koła, jednak jak ktoś się zaprze, to może prowadzić na ten temat tasiemcowe dusputy.

A teraz już nieco na boku aktualnego problemu...
Tak z resztą bardzo wiele dyskusji jest prowadzonych - ludzie tworzą luźne impresje o logicznie sprzecznych bytach, wyobrażeniach, fantazjach. I nie mają szansy na dotarcie do żadnego sensownego wniosku (najczęściej z resztą nawet nie chcą do owego wniosku naprawdę dojść). Bo ich przedmiot rozmowy wciąż się zmienia - jest raz tak, raz inny (często w sposób ewidentnie sprzeczny) w zależności od punktu do którego zabrnęła dyskusja. Tak można się kręcić za "własnym ogonem" dowolnie. Jest tylko kwestia jak wiele elementów zaciemniających istotę sprawy włączy się do toku rozumowania.
Warunki do prowadzenia takich syzyfowych dysput są następujące:
1. nie ustalamy precyzyjnie co jest czym w naszej dyskusji - w rezultacie zawsze możemy się wycofać z przyjętej linii dotyczącej traktowania rzeczy i bronić tez, które od strony logicznej są nie do obronienia.
2. "zapominamy" o przyjętych ustaleniach (jeśli je podjęliśmy). Często ignorowanie przyjętych założeń odbywa sie nie wprost - wystarczy negować jakiś wniosek, który wprost z przyjętych założeń wynika i już można wypłynąć na szerokie wody ocenu bezlogiki
3. nie rozpoznajemy obiektów intelektualnych, mimo że spełniają przyjęte założenia. Zwykle tak jest, jeśli nie pasuje nam to do koncepcji atrakcyjnej z innych powodów. Na tej samej zasadzie politycy widzą błędy jedynie u swoich przeciwników, a nie u siebie.
4. wprowadzamy jak najwięcej zamieszania - dołączając elementy emocjonalne, pozamerytoryczne, lub kompletnie drugo i trzecioplanowe w stosunku do problemu. W ten sposób, zanim znowu powrócimy do istoty sprawy można jeszcze się nadyskutować do woli. Większość obserwujących dyskusję z boku nie zorientuje się wtedy i tak, kto miał rację.

Podsumowując - dyskusja o czymś, co jest niewystarczająco precyjnie zdefniowane nie ma większej wartości intelektualnej niż odgłos wody szumiącej po spuszczeniu zawartości muszli klozetowej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:12, 21 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Czw 14:02, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie - i tu chyba jest sedno nieporozumienia. Jesli przyszlosc jest dokonana z JAKIEGOKOLWIEK punktu widzenia, to jest ona w kazdym punkcie czasu SZTYWNA, niezmienia, zdeterminowana wlasnie. Wtedy przyszlosc jest po prostu nieznana czlowiekowi, ale czlowiek nie ma zadnego na nia wplywu, wolnosc jego wyborow jest tylko zludzeniem, wydarzy sie zawsze to, co MUSI sie wydarzyc.

A dlaczego to zdeterminowanie i sztywność w każdym punkcie czasu nie może wynikać z moich wolnych wyborów? Przyczyną tego, że przyszłość jest taka, a nie inna jest po prostu mój przyszły wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:03, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Jesli przyszlosc jest dokonana z JAKIEGOKOLWIEK punktu widzenia, to jest ona w kazdym punkcie czasu SZTYWNA, niezmienia, zdeterminowana wlasnie.
Genkaku napisał:
A co tę przyszłość determinuje ?

To juz zalezy od tego, jak ta cala zabawka jest skonstruowana. Jesli ma autora (czyli Boga Stworce), to przyszlosc determinuje Bog. Jesli nie ma autora, to przyszlosc determinuja prawa fizyki.

konrado5 napisał:
A dlaczego to zdeterminowanie i sztywność w każdym punkcie czasu nie może wynikać z moich wolnych wyborów?

Dlatego ze nie moze byc wolnego wyboru, jesli przyszlosc jest ustalona. Przyszlosc zas musi byc ustalona, bo gdyby nie byla, to nie istnialby punkt widzenia, z ktorego mozna okreslic stan rzeczywistosci w kazdej chwili czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:25, 21 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
A dlaczego to zdeterminowanie i sztywność w każdym punkcie czasu nie może wynikać z moich wolnych wyborów? Przyczyną tego, że przyszłość jest taka, a nie inna jest po prostu mój przyszły wybór.


Istotą prawdziwego WYBORU jest to, ze w nim jest decyzja, w nim się cała rzecz skupia. Ten punkt czasowy, w którym następuje wybór musi decydować w sposób definitywny. On i tylko on!
Bez tego założenia, chwila wyboru, nie jest chwilą wyboru, tylko ogniwem łańcucha w koniecznej sekwencji zdarzeń.
Z tego wynika wniosek, że wszystko na temat efektu wyboru może się wyjaśnić dopiero PO wyborze. Jesli informacja o tym jest gdzieś dostępna wcześniej, to dowodzi właśnie, ze to nie był prawdziwy wybór, tylko KONIECZNOŚĆ. To, że ktoś sobie pomyślał, że wybiera, nawet uwierzy, że wybiera naprawdę w tym momencie - to wszystko się nie liczy wobec faktu, że jego wybór został "namierzony" wcześniej. Jego wybieranie jest w takiej sytuacji ułudą, bo został namierzony w 100%. Czyli on z szansą prawdziwego wyboru został na 0%. Pozostało mu "wybrać" (słowo wybrać jest tu jedynie nieprawidłową nazwą na coś, co powinno nosić miano "poddać się konieczności") to, co i tak zdarzyć się MUSI. Bez względu na to, czy ów człowiek ma tego świadomość, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Pią 12:38, 22 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dlatego ze nie moze byc wolnego wyboru, jesli przyszlosc jest ustalona. Przyszlosc zas musi byc ustalona, bo gdyby nie byla, to nie istnialby punkt widzenia, z ktorego mozna okreslic stan rzeczywistosci w kazdej chwili czasu.

Ale ta przyszłość jest ustalona przeze mnie. Po prostu z mojego punktu widzenia są chwile, które są przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, ale patrzać na to z pozaczasowego punktu widzenia wszystko się dzieje równocześnie. Przyszłość nie jest ustalona, tylko się wydarza. Istnieje możliwość, że przyszłość, która się wydarza byłaby inna niż się wydarza.
Michał Dyszyński napisał:
Istotą prawdziwego WYBORU jest to, ze w nim jest decyzja, w nim się cała rzecz skupia. Ten punkt czasowy, w którym następuje wybór musi decydować w sposób definitywny. On i tylko on!
Bez tego założenia, chwila wyboru, nie jest chwilą wyboru, tylko ogniwem łańcucha w koniecznej sekwencji zdarzeń.
Z tego wynika wniosek, że wszystko na temat efektu wyboru może się wyjaśnić dopiero PO wyborze. Jesli informacja o tym jest gdzieś dostępna wcześniej, to dowodzi właśnie, ze to nie był prawdziwy wybór, tylko KONIECZNOŚĆ. To, że ktoś sobie pomyślał, że wybiera, nawet uwierzy, że wybiera naprawdę w tym momencie - to wszystko się nie liczy wobec faktu, że jego wybór został "namierzony" wcześniej. Jego wybieranie jest w takiej sytuacji ułudą, bo został namierzony w 100%. Czyli on z szansą prawdziwego wyboru został na 0%. Pozostało mu "wybrać" (słowo wybrać jest tu jedynie nieprawidłową nazwą na coś, co powinno nosić miano "poddać się konieczności") to, co i tak zdarzyć się MUSI. Bez względu na to, czy ów człowiek ma tego świadomość, czy nie.

Te argumenty są obalone w powyższej odpowiedzi do wuja zboja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:02, 23 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale ta przyszłość jest ustalona przeze mnie. Po prostu z mojego punktu widzenia są chwile, które są przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, ale patrzać na to z pozaczasowego punktu widzenia wszystko się dzieje równocześnie.

To może ja krótko i jasno napiszę, co wg mnie jest DEFINICJĄ możliwości istnienia wolnej woli:
Wolna wolna może istnieć wyłącznie wtedy, gdy nie istnieje opisywany przez Ciebie ponadczasowy punkt widzenia.

Jest to wg mnie (ale nie tylko wg mnie, bo podobne sformułowanie przeczytałem u Wittgensteina) po prostu definicja, czyli przełożenie na język mówiony tego, co się widzi jako istotę sprawy.

Komentarz
Z dyskusji wynikło mi, że dla Ciebie wolna wola występuje wtedy, gdy "możliwe jest", że wybiorę to, a nie coś innego. Problem w tym, że sformułowanie "możliwe jest" bardzo mało zmienia, dopóki się nie wyjaśni co się pod owym "możliwe" rozumie. Jest to prosta zamiana słów. Aby zamiana słów powodowała dodanie nowej treści, potrzebne byłoby sprecyzowanie kiedy "możliwe jest" występuje vs kiedy ono nie ma miejsca. Do tego punktu dotarlismy i utknęliśmy...
Być może w Twoim umyśle owo "możliwe jest" ma jakieś precyzyjne przełożenie na konkrety, ale dopóki nie uda Ci się tego napisać, przekazać, dopóty będzie pustosłowiem, nie posuwającym rozwiązania problemu do przodu.

Na początek mogę podać kilka możliwości traktowania słów "możliwe jest"
1. ścisły determinizm - możliwe jest wtedy, gdy się wydarzyło. Jeśli coś sie nie wydarzyło, to znaczy, że nie było możliwe.
2. uznaniowość - "możliwe jest" występuje wtedy, gdy ktoś uzna to za możliwe opierając się na tej ocenie. Na tej zasadzie, fantasta który uwierzył, że jest w stanie teleportować się na Marsa czyni taką operację "możliwą". NIestety, nie wiemy kiedy coś "możliwe naprawdę", a kiedy to się tylko "wydaje".
3. kryterium historyczne - możliwe jest, jeśli kiedyś coś podobnego się zdarzyło - dla mnie głupie kryterium (choć jest chyba powszechnie stosowane w publicystyce i w dyskusjach), bo przecież wiele rzeczy kiedyś wydarza sie po raz pierwszy.
4. zgodność z "kryterium możliwości" - tu jest poważny problem istnienia takiego konkretnego kryterium - opisany wyżej przypadek jednego z nich (historyczne) pokazuje, że właściwie wszystkie proste kryteria możliwości udaje się zwykle łatwo obalić. Właściwie z tym przypadkiem wracamy do punktu wyjścia, bo stwierdzenie, że nie umiemy sformułować kryterium jest informacyjnie niemal równoważne ze stwierdzeniem, że nie wiemy czym jest wolność (woli).

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na owo kryterium uznaniowe istnienia możliwości. W nim na pewno "coś jest", wyodrębnienie w umyśle jakiejś akcji, która w perspektywie miałaby się wydarzać jest aktem twórczym umysłu i świadczy o umiejętności modelowania, porównywania itp. Tu na pewno można owej wolnej woli szukać. Jednak nieostrożne wejście z problemem w owo kryterium może nas doprowadzić do wniosku, że wolność woli polega na dowolnym fantazjowaniu i wymyślaniu najbardziej nawet absurdalnych sytuacji, które nam przyjdą do głowy.
Niestety, nie wiemy jak odróżnić prawdziwą możłiwość wyboru od pozornej (na tym chyba tez polega życie, że się tej umiejętności uczymy).

I zawsze będzie trudnym do rozwiązania problem jak oddzielić wpływ wynikający w całości wyłącznie z sytuacji od "naszego" wyboru. Wiele osób w ogóle odmawia wyborom atrybutu wolności, uznając że wszystko i tak determinuje w 100% sytuacja - ta sytuacja daje ofertę elementów do wyboru i ta sama sytuacja sortuje ową ofertę tak, że jedna z możłiwości wydaje się dla wybierającego (czyli zgodnie z JEGO preferencjami) najkorzystniejsza. Dlatego znając te preferencje, można właściwie dowolnie sterować wybierającym; a nawet jeśli ich nie znamy, to i tak sytuacja tym steruje (tylko, że w sposób nieświadomy).

W tym kontekście można by sformułowac jeszcze jedną definicję wolnej woli - właśnie opartą na sformułowaniu Konrado "istnieje możliwość".
Bo zakładając istnienie "ponadczasowego" i "osobistego" punktu widzenia rzeczy można sformułować dwie "wolne wole" (choć słowo "wolna" jest tu jednak chyba nadużyciem).
- wolna wola z punktu widzenia "osobistego" - występuje wtedy, gdy czuję i widze możliwość wyboru, kiedy WEDŁUG MNIE istnieje (nieważne, czy tylko mi się "zdaje", czy naprawdę wybieram w sposób autentycznie wolny)
- wolna wybora z widzenia (postulowanego przez Konrado) ponadczasowego - tutaj rzeczy już się "stały", albo "stają" (obojętne jak to nazwał), jest jeden stan rzeczy, który nie ma alternatywy. W tym ponadczasowym świecie wyboru NIE MA i wolnej woli TEŻ NIE MA. W tym świecie kategoria "wybór" jest w ogóle źle postawiona - właściwie jest niedefiniowalna.
Czyli wg podejścia Konrado mamy sytuację WZGLĘDNOŚCI WOLNEJ WOLI
- z punktu widzenia ograniczonego (mojego) możliwości (i w konsekwencji wolna wola) istnieje
- z punktu widzenia ponadczasowego - nie ma żadnej alternatywy dla historii świata jako całości.
Które z tych ujęć jest PRAWDZIWE?
Ja bym jednak stawiał na to co obiektywne, zewnętrzne, nie subiektywne wynikające WYŁACZNIE Z BRAKU INFORMACJI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:22, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To może ja krótko i jasno napiszę, co wg mnie jest DEFINICJĄ możliwości istnienia wolnej woli:
Wolna wolna może istnieć wyłącznie wtedy, gdy nie istnieje opisywany przez Ciebie ponadczasowy punkt widzenia. ....

- wolna wybora z widzenia (postulowanego przez Konrado) ponadczasowego - tutaj rzeczy już się "stały", albo "stają" (obojętne jak to nazwał), jest jeden stan rzeczy, który nie ma alternatywy. W tym ponadczasowym świecie wyboru NIE MA i wolnej woli TEŻ NIE MA. W tym świecie kategoria "wybór" jest w ogóle źle postawiona - właściwie jest niedefiniowalna.
Czyli wg podejścia Konrado mamy sytuację WZGLĘDNOŚCI WOLNEJ WOLI
- z punktu widzenia ograniczonego (mojego) możliwości (i w konsekwencji wolna wola) istnieje
- z punktu widzenia ponadczasowego - nie ma żadnej alternatywy dla historii świata jako całości.

Michał ma dar pisania prostm językiem zrozumiałym dla "prawie" wszystkich - gratuluję.

Ja myślę, że najprostsza definicja wolnej woli jest taka:

Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutna pewnością.

Termin absolutna pewność jest tu kluczowy i dotyczy oczywiście tylko Boga, bo żaden śmiertelnik nie może niczego przewidzieć z absolutną pewnością, nawet tego że za chwilę zrobi pięć kroków do przodu ... niby to dziecinne proste ale ... po zrobieniu czterech kroków uderza w niego piorun. Gdyby Bóg powiedział za chwilę ten człowiek zrobi pięć kroków do przodu to tak musiałoby sie stać z absolutna pewnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Sob 19:22, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wolna wybora z widzenia (postulowanego przez Konrado) ponadczasowego - tutaj rzeczy już się "stały", albo "stają" (obojętne jak to nazwał), jest jeden stan rzeczy, który nie ma alternatywy. W tym ponadczasowym świecie wyboru NIE MA i wolnej woli TEŻ NIE MA. W tym świecie kategoria "wybór" jest w ogóle źle postawiona - właściwie jest niedefiniowalna.

To, że jakiś stan rzeczy jest nie oznacza, że nie ma dla niego alternatywy. Jeżeli staniesz obok czasu i zobaczysz, że żaden czynnik nie wpływa na to co się dzieje w czasie i żaden czynnik w czasie nie wpływa na to, co ludzie wybierają to oczywiście, że istnieje alternatywa dla wydarzeń w czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 24 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Dlatego ze nie moze byc wolnego wyboru, jesli przyszlosc jest ustalona. Przyszlosc zas musi byc ustalona, bo gdyby nie byla, to nie istnialby punkt widzenia, z ktorego mozna okreslic stan rzeczywistosci w kazdej chwili czasu.
konrado5 napisał:
Ale ta przyszłość jest ustalona przeze mnie.

Nie moze byc ustalona przez ciebie. Jesli bowiem TY ja ustalasz, to musisz w kazdej chwili czasu miec przed soba co najmniej dwa wybory. Ten warunek jest jednak sprzeczny z warunkiem, ze istnieje punkt widzenia, z ktorego wszystko jest dokonane.

Aby wybor byl twoj, to z ponadczasowego punktu widzenia wszystko musi byc w stanie stawania sie. To jednak wyklucza automatycznie wszechwiedze. Jesli bowiem cos jest w stanie stawania sie, to nie wiadomo, jak bedzie wygladalo w stanie dokonanym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Nie 14:55, 24 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie moze byc ustalona przez ciebie. Jesli bowiem TY ja ustalasz, to musisz w kazdej chwili czasu miec przed soba co najmniej dwa wybory. Ten warunek jest jednak sprzeczny z warunkiem, ze istnieje punkt widzenia, z ktorego wszystko jest dokonane.

Z powyższego argumentu wynika, że przeszłe wybory nie były wolne, ponieważ z teraźniejszego punktu widzenia istnieje tylko jeden wybór. Z pozaczasowego punktu widzenia po prostu wybory są dokonywane, co nie oznacza, że nie są dokonywane przeze mnie. Po prostu przyszłe wydarzenia istnieją. Nie są zdeterminowane, tylko się dzieją. Natomiast z teraźniejszego punktu widzenia jeszcze tych wyborów nie ma. To znaczy w każdej chwili czasu prawdziwe jest zdanie: "Wybory są dokonane.", ale nie jest prawdziwe zdanie: "Wybory są dokonane teraz.".
wujzboj napisał:
Aby wybor byl twoj, to z ponadczasowego punktu widzenia wszystko musi byc w stanie stawania sie. To jednak wyklucza automatycznie wszechwiedze. Jesli bowiem cos jest w stanie stawania sie, to nie wiadomo, jak bedzie wygladalo w stanie dokonanym...

Czyli to oznaczałoby, że moje przeszłe wybory również muszą być w stanie stawiania się. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 24 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Nie moze byc ustalona przez ciebie. Jesli bowiem TY ja ustalasz, to musisz w kazdej chwili czasu miec przed soba co najmniej dwa wybory. Ten warunek jest jednak sprzeczny z warunkiem, ze istnieje punkt widzenia, z ktorego wszystko jest dokonane.

Z powyższego argumentu wynika, że przeszłe wybory nie były wolne, ponieważ z teraźniejszego punktu widzenia istnieje tylko jeden wybór.

Czas nie jest symetryczny!
Właśnie na tym polega sama idea czasu, że przyczynowość działa WYŁĄCZNIE W PRZÓD. Przy czasowym cofaniu się nie mamy przyczynowości, a jedynie ogląd historii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:18, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Ano wlasnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:55, 25 Wrz 2006    Temat postu:

:brawo: Dokładnie tak !

Żyjesz tu i teraz, swoimi decyzjami tworzysz swoja historię. Jeśli idziesz do przodu możesz dowolnie kształtować swoja historię. Jeśli cofasz się czasem do tyłu to możesz ogladać wyłacznie swoja historię która może być tylko jedna, wszystko jest zdeterminowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 16, 17, 18  Następny
Strona 2 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin