Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza i ponadczasowość Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:08, 13 Sty 2010    Temat postu:

Eremita napisał:
No właśnie wolna wola ma wg ciebie cechy determinizmu, zrobie coś, bo wystapi jakaś przyczyna. Wolna wola jest zaprzeczeniem tego!

Przeczytaj jeszcze raz jak określiłem determinizm - chodzi w nim o uwarunkowanie ZEWNĘTRZNYMI przyczynami wobec podmiotu. Wolny wybór posiada również swoją przyczynę, ale jest nią osoba podejmująca wybór.
Może sam napisz najpierw jak rozumiesz zdanie: wybór osoby jest całkowicie zdeterminowany, a później zastanowimy się nad jego relacją do wszechwiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:34, 13 Sty 2010    Temat postu:

Eremita:
Cytat:
Krążysz w kółko tego samego "błędu" tzn. nie przekonuje mnie


Przyganiał kocioł garnkowi.
Ludzie, opamiętajcie się, są pełne biblioteki książek na ten temat, czy wy wstydu nie macie, żeby takie dyrdymały pisać. Przecież tak rozmawiają dojrzewający chłopcy o duchach. I ja ulegam urokowi infantylizmu dziecięcego, ale na boga, włóżcie w to, chociaż odrobinę intelektualizmu, choćby nawet na poziomie liceum. Niech to ma, choć wymiar, jeśli już nie odkrywania na nowo Ameryki, to, choć otwierania otwartych drzwi, a nie pokazywania własnego siusiaka bez opamiętania.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:03, 13 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Wolny wybór posiada również swoją przyczynę, ale jest nią osoba podejmująca wybór.


Co to znaczy "wybór posiada przyczynę"?

Załóżmy, ze po rozmowie z żoną wybierzesz, że za zaoszczędzone ostatnio pieniądze kupujecie taką supermodną sukienkę i pasujące do niej buty, a nie nowy wzmacniacz do domowego sprzętu audio.
Co to znaczy, że "wybrałeś" w tej sytuacji?
To, że powiedziałeś sobie w duchu - "cholera, jak jej nie ustąpię, to mi nie da żyć (albo nie da "życi" - wszak w niektórych związkach to też jest argument) ;) ".
Czy to, że formalnie powiedziałeś "niech będzie", choć czułeś się przymuszony
Czy to, że przystąpiłeś do owej decydującej rozmowy nie przygotowawszy dobrych argumentów bo miałeś inne sprawy na głowie.
Czy to, że twoje chęci do walki o swoje były takie jakie były - nie za duże
A może znowu:
przyczyną wyboru jest fakt zawarcia małżeństwa
Twoje urodzenie - tu był wybór Twoich rodziców (chyba, że urodziłeś się jako "wpadka")
Jej urodzenie - analogicznie do wyżej.
Przecież cały ów wybór był uwikłany w sytuację narzuconą przez świat zewnętrzny. Nikt nie wybiera jak jedyna PRZYCZYNA.
Potrafisz jakoś sprecyzować co to znaczy "być przyczyną wyboru"?

Bo jeśli nie, to takie wyrażenie jest puste znaczeniowo i równie dobrze można słowo "przyczyna" zamienić na cokolwiek i napisać choćby "wolny wybór posiada swoją wj2utuuuu".

Ostatecznie zaś godzi o to, aby wyrwać się ze schematu określeń w rodzaju:
- Wolny wybór, to jest taki wybór, którego przyczyną jest wolna osoba.
A co to jest wolna osoba?
To jest taka osoba, która może być przyczyną wolnych wyborów...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:52, 13 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:16, 14 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Potrafisz jakoś sprecyzować co to znaczy "być przyczyną wyboru"?
Wybór A raczej niż B ma swój podmiot, swojego autora, zwanego z definicji osobą. Domyślam się jednak, że chodzi Ci o sprecyzowanie "mechanizmu działania" - jak dokonuje się wybór w osobie. Nie wiem i nie sądzę, że ktokolwiek jest w stanie wyjaśnić to dokładnie - jeśli wolna wola istnieje, to nie można jej zdefiniować ani poprzez determinizm, ani przypadkowość. Ale zgodziliśmy się już wcześniej, że epistemologiczne uprawionym jest postulowanie bytów czy ich właściwości, jeśli bez nich obecny model nie działałby. Na tej samej zasadzie nie sprecyzujemy, co to znaczy: "uczynić coś z niczego", "byt niematerialny", czy nawet jak jest w ogóle możliwa (oraz zasada jej działania opierając się na znanych nam obecnie prawach przyrody) samoświadomość (i to niezależnie czy przyjmiemy materialistyczny czy idealistyczny punkt widzenia). Jako teista wierzysz prawdopodobnie, że Bóg stworzył świat na mocy swojej wolnej decyzji, czy potrafisz sprecyzować ten akt woli? Raczej nie, ale nie wyciągasz wniosku, że świat nie istnieje albo, że Bóg musiał go stworzyć, albo że po prostu mu się zdarzyło przypadkiem go stworzyć.
Michał Dyszyński napisał:
Bo jeśli nie, to takie wyrażenie jest puste znaczeniowo i równie dobrze można słowo "przyczyna" zamienić na cokolwiek i napisać choćby "wolny wybór posiada swoją wj2utuuuu".
Niekoniecznie. Nie wiemy na czym polegałby taki wybór, ale wiemy na czym nie polega. Nie jest tego typu relacją jaka zachodzi w świecie materialnym, w którym jeśli znamy dokładnie przyczynę, to potrafimy określić jej skutek.
Michał Dyszyński napisał:
Ostatecznie zaś godzi o to, aby wyrwać się ze schematu określeń w rodzaju:
- Wolny wybór, to jest taki wybór, którego przyczyną jest wolna osoba.
A co to jest wolna osoba?
To jest taka osoba, która może być przyczyną wolnych wyborów...
Trochę to pomieszane. Nie ma sensu mówić wolna osoba, bo gdyby nie była wolna (w sensie możliwości) nie byłaby osobą. To jest jej właściwość z definicji. A wybór jest wolny wtedy, kiedy osoba może wybrać zarówno A lub B.
Michał Dyszyński napisał:
Przecież cały ów wybór był uwikłany w sytuację narzuconą przez świat zewnętrzny. Nikt nie wybiera jak jedyna PRZYCZYNA.
Co do Twoich egzystencjalnych przykładów, to oczywiście jesteśmy kształtowani przez zewnętrzne (wobec naszego Ja) przyczyny, z czego nie wynika, że jesteśmy zupełnie zdeterminowani. Nasz wybór nie jest typu "zrobię cokolwiek mi się podoba", ale jest wyborem z BARDZO OGRANICZONEJ puli możliwości, może nawet mniejszej niż zazwyczaj nam się wydaje, ale jednak wyborem.


Zboczyliśmy z tematu, spieraliśmy się nie o wolną wolę, ale czy jest ona kompatybilna z wszechwiedzą Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:51, 14 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku
Cytat:
A co to jest wolna osoba?
To jest taka osoba, która może być przyczyną wolnych wyborów...

Wolne wybory :rotfl:
Dostajesz trzy kandydatury na prezydenta a wiesz o nich tyle co Ci powiedzą. Jakbyś nie wybierał, zawsze wybierasz oszusta i złodzieja.
Dlaczego?
Wybierasz z pośród dyplomatów a widziałeś jakiego prawdomównego czy uczciwego? :wink:

Cytat:
Zboczyliśmy z tematu, spieraliśmy się nie o wolną wolę, ale czy jest ona kompatybilna z wszechwiedzą Boga.

Wszechwiedza boga- ale dowcip.
W raju bóg pytał; "Adamie jesteś tu?" Jakby wiedział nie pytałby.
Do Sodomy i Gomory wpierw musiał wysłać swoich urzędników "Aniołów" aby zobaczyli co się tam dzieje. Ale głupek w porównaniu TYLKO !!! -do naszej obecnej techniki-
Z kosmosu możemy czytać gazetę na ulicy, wszędzie pełno kamer i o każdym wszystko wiadomo, GPS-y itd itp a drugie tyle co ma jeszcze w tajemnicy armia, policja CIA, FBI itd.
A bóg co miał? Dwóch przygłupców co z pedałkami dyskutowali za swoich zwiadowców i piechotką chodzili. Ale prymityw ten "bucek".

Nawet na fiat 126p go nie było stać.(Fikcyjna Imitacja Auta Turystycznego 1-no osobowy, 2-u drzwiowy, 6-ciokrotnie Przepłacony)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 14 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:

Może sam napisz najpierw jak rozumiesz zdanie: wybór osoby jest całkowicie zdeterminowany, a później zastanowimy się nad jego relacją do wszechwiedzy.

Jeżeli wybór osoby jest całkowicie czyms zdeterminowany, to wg mnie nie ma mowy o wolnym wyborze. Wtedy jest przyczyna i skutek = determinizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:27, 14 Sty 2010    Temat postu:

Gdybyśta mieli dostęp do policyjnych kartotek i dowiedzieli się co policja wie o każdym z nas, to byśta choć wiedzieli gdzie ta wszechwiedza jest. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 14 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Potrafisz jakoś sprecyzować co to znaczy "być przyczyną wyboru"?
Wybór A raczej niż B ma swój podmiot, swojego autora, zwanego z definicji osobą. Domyślam się jednak, że chodzi Ci o sprecyzowanie "mechanizmu działania" - jak dokonuje się wybór w osobie. Nie wiem i nie sądzę, że ktokolwiek jest w stanie wyjaśnić to dokładnie - jeśli wolna wola istnieje, to nie można jej zdefiniować ani poprzez determinizm, ani przypadkowość. Ale zgodziliśmy się już wcześniej, że epistemologiczne uprawionym jest postulowanie bytów czy ich właściwości, jeśli bez nich obecny model nie działałby. Na tej samej zasadzie nie sprecyzujemy, co to znaczy: "uczynić coś z niczego", "byt niematerialny", czy nawet jak jest w ogóle możliwa (oraz zasada jej działania opierając się na znanych nam obecnie prawach przyrody) samoświadomość (i to niezależnie czy przyjmiemy materialistyczny czy idealistyczny punkt widzenia). Jako teista wierzysz prawdopodobnie, że Bóg stworzył świat na mocy swojej wolnej decyzji, czy potrafisz sprecyzować ten akt woli? Raczej nie, ale nie wyciągasz wniosku, że świat nie istnieje albo, że Bóg musiał go stworzyć, albo że po prostu mu się zdarzyło przypadkiem go stworzyć.

Chodzi mi po prostu o to, że jeśli o czymś mówię/piszę, to chcę wiedzieć o czym. A jak na razie standardowe pojęcie wolnej woli, używane przez większość osób jawi mi się jako zbitek sprzeczności.

Zastanówmy się.
Ogólnie chyba prawdą jest, że pojęcie wolnej woli związane jest z istotnym rozróżnieniem pomiędzy mechanizmem deterministycznym (który wolnym z definicji nie jest), a właśnie wolną wolą.
Problem jest W CZYM TKWI OWA RÓŻNICA?
Bo jak na razie, to praktyczna definicja wolnej woli wyglądałaby tak: wolna wola, to jest takie cóś, co powoduje, że wybory nie są deterministyczne (co by to nie miało znaczyć).
Moim zdaniem niewiele tu wnoszą dywagacje na temat przykładów, kiedy wolną wolę domniemujemy - stworzenie świata przez Boga, różne decyzje ludzi itp. W przypadku stworzenia świata nie mamy żadnej korzyści z przykładu, bo nikt przy tym nie był i nie wie jak to się odbywało. Zatem wolność owej Boskiej decyzji jest u nas niejako z NADANIA, a nie z ROZPOZNANIA.
W przypadku róznych ludzkich decyzji mamy podobnie - wszystkie przykłady będą w sumie ślepe, bo będą z naszego nadania (mówimy, że tak jest, a potem podajemy to jako przykład), a nie z rozpoznania.
Faktycznie chodzi o to, aby ustalić JAK ROZPOZNAWAĆ WOLNY WYBÓR, w stosunku do aktu, który wolny wybór udaje. Przy czym nie chodzi mi nawet o umiejętność praktyczną, ale o stworzenie modelu, który jasno rozgraniczałby oba przypadki wychodząc poza ów schemat - nadajemy jakiemuś aktowi woli przymiotnik "wolna", a później się do niego odwołujemy. Masz pomysł na COKOLWIEK (choćby ślad pomysłu) w tym względzie?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:11, 14 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:49, 15 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
jak na razie standardowe pojęcie wolnej woli, używane przez większość osób jawi mi się jako zbitek sprzeczności.

Zastanówmy się.

Wolne wybory mają wszyscy.
Na mszę możesz iść rano lub wieczorem ale być musisz.
Modlić możesz się do Jezusa lub Marii ale modlić się musisz.
Osioł ma do wyboru owies i siano ale żreć musi.
Krowa ma wolną wolę od drutu kolczastego do elektrycznego i ani kroku dalej.
Pies ma wolną wolę jak długi jego łańcuch czy smycz.
Ty masz wolną wolę w granicach prawa kościelnego i świeckiego, do niedawna także w granicach PRL, teraz UE. Teraz ta smycz dłuższa a w Rosji krótsza.
W sklepie masz wolny wybór w tym co na regałach przewidziano dla motłochu ale ograniczone zawartością Twojego portfela.
Co na regałach - nie Twoja wolna wola.

Na wolnych wyborach wybierasz w kandydatach jakich Ci wskażą. Kim są kandydaci nie Twoja wolna wola.

Wolna wola zatem jest wszędzie i mają ją wszyscy, - tyle, że jest WIRTUALNĄ ILUZJĄ

Nigdy nie wybierasz co chcesz a zawsze tylko to co wybrać możesz.
To co chcesz, znajdujesz lub nie ale nigdy nie pochodzi z wyboru


Wolną wolę można porównać do szycia garnituru na miarę.
Wolny wybór - przebieranie w gotowych lumpach dla motłochu.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 1:09, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:21, 15 Sty 2010    Temat postu:

Bolo, ale twoja machina to twój wolny wybór, prawda? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:27, 15 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
M
Nigdy nie wybierasz co chcesz a zawsze tylko to co wybrać możesz.
To co chcesz, znajdujesz lub nie ale nigdy nie pochodzi z wyboru


To, że jestem ograniczony swoimi możliwościami i presją świata to jedna sprawa, a wolna wola, druga. Moim zdaniem mylisz dwie różne rzeczy:
1: możliwości wyboru
2: możliwość zrealizowania tego wyboru.

Jak bardzo chcesz, to możesz "wybrać", że się teleportujesz na Marsa, a nie na któryś z księżyców Jowisza. I wybór tu jest, bo możliwość jego realizacji do dalsza kwestia.
Pytanie, które mi się jawi jako bliższe kwestii wolnej woli, to możliwość wyboru jako takiego (niezależnie od możliwości jego realizacji). Ten przymiotnik "wolny" do owego wyboru powinien mieć jakąś podstawę - tzn. odróżniać wybór "wolny" od "niewolnego". Jak go odróżnić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:40, 15 Sty 2010    Temat postu:

Eremita napisał:
Bolo, ale twoja machina to twój wolny wybór, prawda? :wink:

Jeśli byłby to wolny wybór, nie byłoby niczym nowym a tylko wybrane z już znanych i istniejących jak śliwki pod drzewem; oszczana- nie oszczana......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 15 Sty 2010    Temat postu:

Zauważ, że definiujesz determinizm na dwa różne sposoby:
Eremita napisał:
co znaczy , że coś jest zdeterminowane
(...) oznacza to, że możemy przewidzieć wynik jakiegoś działania, albo już go znamy (jak wszechwidzący)
oraz
Eremita napisał:
(...)przyczyna i skutek = determinizm.

Determinizm zazwyczaj rozumiemy poprzez to drugie określenie. Jeśli zatem
Eremita napisał:
wszechwiedza nie jest przyczyną
to na mocy definicji determinizmu wszechwiedza nie determinuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:40, 15 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie chodzi o to, aby ustalić JAK ROZPOZNAWAĆ WOLNY WYBÓR, w stosunku do aktu, który wolny wybór udaje. Przy czym nie chodzi mi nawet o umiejętność praktyczną, ale o stworzenie modelu, który jasno rozgraniczałby oba przypadki wychodząc poza ów schemat
Nie stworzymy modelu matematycznego, bo wolna wola wykracza poza to, co wiemy z świata przyrody.
Z pewnością wolny wybór jest nierozłączny ze samoświadomością - nie tylko wybieram, ale i wiem, co wybieram. Jeśli brakuje tej refleksji przed podjęciem decyzji, to choćby była ona dokonana przez osobę, nie kwalifikuje się jako wolny wybór. Drugi element, to zdolność rozumienia przedmiotu wyboru, jeśli więc zapytasz trzylatka: kim chciałbyś być jak dorośniesz - to nie spodziewaj się wolnego wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:21, 15 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie chodzi o to, aby ustalić JAK ROZPOZNAWAĆ WOLNY WYBÓR, w stosunku do aktu, który wolny wybór udaje. Przy czym nie chodzi mi nawet o umiejętność praktyczną, ale o stworzenie modelu, który jasno rozgraniczałby oba przypadki wychodząc poza ów schemat
Nie stworzymy modelu matematycznego, bo wolna wola wykracza poza to, co wiemy z świata przyrody.
Z pewnością wolny wybór jest nierozłączny ze samoświadomością - nie tylko wybieram, ale i wiem, co wybieram. Jeśli brakuje tej refleksji przed podjęciem decyzji, to choćby była ona dokonana przez osobę, nie kwalifikuje się jako wolny wybór. Drugi element, to zdolność rozumienia przedmiotu wyboru, jeśli więc zapytasz trzylatka: kim chciałbyś być jak dorośniesz - to nie spodziewaj się wolnego wyboru.

Wskazujesz (wg mnie słusznie) na istotne elementy, które jakoś trzeba z wolną wolą powiązać. Choć dalej nie mamy tu wystarczających konkretów. Np. refleksja może być różna - pozorna, udawana, pobieżna, głęboka, bądź nie, z błędami logicznymi, poprawna logicznie, oparta na prawidłowych przesłankach, bądź nie itp. itd....
Zgadzam się, ze bez refleksji (odpowiedniej, tylko pytanie która taka jest?) "wolna wola" ewentualnie równałaby się włączeniu do decyzji elementu losowego - nie miałaby znamion osoby.
Ja bym tu jednak powiedział więcej. Refleksja, o której tu mowa, wymagałaby sięgnięcia do jakiejś takiej szczególnej struktury osoby - tej niepowtarzalnej, nieodgadnionej z zewnątrz. Trzeba zapostulować, że taką strukturę każda osoba posiada. Trzeba by też chyba założyć, że ów związek wyboru ze wspomnianą strukturę jest prawdziwy i niezbywalny, bo inaczej dałoby się ów wybór zredukować do losowości, bądź determinizmu z elementem losowości.
Jeśli chodzi o model matematyczny, to nawet pewne propozycje bym pewnie miał, ale ich wytłumaczenie jest skomplikowane, więc chyba szybko ich nie przedstawię. W każdym razie widzę pewien trop koncepcji jak dałoby się to rozwiązać. Może kiedyś znajdę czas i siły, aby się coś napisać na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:34, 15 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku
Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie chodzi o to, aby ustalić JAK ROZPOZNAWAĆ WOLNY WYBÓR, w stosunku do aktu, który wolny wybór udaje. Przy czym nie chodzi mi nawet o umiejętność praktyczną, ale o stworzenie modelu, który jasno rozgraniczałby oba przypadki wychodząc poza ów schemat

Dyszyński pisze o WOLNYM WYBORZE
Bzykacz
Cytat:
Nie stworzymy modelu matematycznego, bo wolna wola wykracza poza to, co wiemy z świata przyrody.
Z pewnością wolny wybór jest nierozłączny ze samoświadomością - nie tylko wybieram, ale i wiem, co wybieram. Jeśli brakuje tej refleksji przed podjęciem decyzji, to choćby była ona dokonana przez osobę, nie kwalifikuje się jako wolny wybór. Drugi element, to zdolność rozumienia przedmiotu wyboru, jeśli więc zapytasz trzylatka: kim chciałbyś być jak dorośniesz - to nie spodziewaj się wolnego wyboru.

Wpakowałeś do jednego wora wybór i wolę.
Spytaj trzylatka czym się różnią.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 13:37, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:27, 16 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
jak na razie, to praktyczna definicja wolnej woli wyglądałaby tak: wolna wola, to jest takie coś, co powoduje, że wybory nie są deterministyczne
Myślę, że w definicji wolnego wyboru (albo wolnej woli - zależy czy skupiamy się na samym akcie czy podmiocie) muszą się znaleźć dwa elementy. Jeden już znamy, wykluczający determinizm, czyli wybór nie jest zdeterminowany żadną przyczyną zewnętrzną wobec podmiotu (osoby) dokonującego wybór.
Drugi element musi wykluczać losowość i tu należy coś więcej powiedzieć. Wybór musi dokonać się według jakiejś zasady. I tutaj należy wprowadzić celowość wyboru. Podmiot musi ze swej natury dążyć do czegoś, co ja bym nazwał ontologicznej realizacji swej istoty. Oznacza to, że podmiot jest bytem niedokończonym, dlatego istotną jego cechą jest to dążenie do spełnienia się. W podmiocie istnieje naturalne nakierowanie na wrodzony (ale nieuświadomiony) wzorzec, który jest drogowskazem dla każdej wolnej decyzji. To znaczy, jeżeli podmiot staje przed wyborem, to natychmiast możliwe opcje są oceniane pod względem przydatności w realizacji wzorca. Dla człowieka ten wzorzec nie ma konkretnego obrazu, ale najlepiej określałyby go pojęcia prawdy, dobra i piękna. Dlatego podmiot poprzez refleksję zawsze wybiera to, co zawiera te trzy pierwiastki. Z tego by wynikało, że osoba zawsze podąża najkrótszą drogą do celu, ale z doświadczenia wiemy, że tak nie jest. Powodem tego jest istnienie dwóch rodzajów czynników - pomagających i utrudniających wybranie danej opcji. Te czynniki pochodzą od zewnątrz podmiotu - wpływ środowiska, uwarunkowania biologiczne i psychologiczne. Mogą wystąpić z taką siłą, że wybór zupełnie zdeterminują.
Nie wiem czy powyższe ma sens, dla mnie ma, ale nie jestem pewien czy się dobrze wyraziłem.
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli chodzi o model matematyczny, to nawet pewne propozycje bym pewnie miał, ale ich wytłumaczenie jest skomplikowane, więc chyba szybko ich nie przedstawię. W każdym razie widzę pewien trop koncepcji jak dałoby się to rozwiązać. Może kiedyś znajdę czas i siły, aby się coś napisać na ten temat.
To może być interesujące, więc zachęcam do rozwoju koncepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:01, 17 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
... i wybór nie jest zdeterminowany żadną przyczyną zewnętrzną wobec podmiotu (osoby) dokonującego wybór.
Drugi element musi wykluczać losowość i tu należy coś więcej powiedzieć. Wybór musi dokonać się według jakiejś zasady. I tutaj należy wprowadzić celowość wyboru. Podmiot musi ze swej natury dążyć do czegoś, co ja bym nazwał ontologicznej realizacji swej istoty.

Co do pierwszego akapitu, to chyba może on być nie do końca jednoznacznie zrozumiany. Bo przyczyny zewnętrzne "przyczyniają się" (masło maślane, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi) do wyboru. Tak więc chyba w jakiś sposób go nieco "determinują". Piszesz o tym z resztą w punkcie drugim, bo zapewne celowość wyboru będziesz chciał jakoś umieścić w tych zewnętrznych uwarunkowaniach, które osoba spotyka.
Tak więc wolność (znów podobnie jak np. w fizyce dualizm korpuskularno falowy) musi łączyć w sobie owe sprzeczności:
- podleganie wpływom zewnętrznym (aby w ogóle było wiadomo z czego wybieramy)
- nie podleganie owym wpływom do końca (bo w końcu to jednak my decydujemy).
Teraz prawdziwa wolność - jak to piszesz - musi jeszcze te elementy "ubrać" w cel, spełnienie danej osoby. Choć właściwie zgodność z celem na tym etapie nie wydaje mi się do końca wymagana. Tzn. jeśliby ktoś - np. przekornie - postawił sobie cel sprzeczny z ideałami i spełnieniem danej osoby, to jego wybory i tak byłyby wolne. Inaczej mówiąc, wg mnie, rodzaj celu nie określa jeszcze wolności wyboru. W uproszczeniu mówiąc, wybory złe mogą być tak samo "wolne" jak dobre. Jednak na krótką metę!
Tzn. uważam, że patrząc szerzej, przez pryzmat całego ciągu wyborów, to ostatecznie wybory dobra zwiększają przestrzeń wolności osoby, a wybory zła, ją zawężają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:54, 17 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co do pierwszego akapitu, to chyba może on być nie do końca jednoznacznie zrozumiany. Bo przyczyny zewnętrzne "przyczyniają się" (masło maślane, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi) do wyboru. Tak więc chyba w jakiś sposób go nieco "determinują".
Nie chodziło tu o zaprzeczenie oddziaływania czynników zewnętrznych, ale że tzw. wybór nie jest W CAŁOŚCI kształtowany przez nie (byłby to wtedy determinizm).
Michał Dyszyński napisał:
Choć właściwie zgodność z celem na tym etapie nie wydaje mi się do końca wymagana. Tzn. jeśliby ktoś - np. przekornie - postawił sobie cel sprzeczny z ideałami i spełnieniem danej osoby, to jego wybory i tak byłyby wolne.
Ale zawsze musi istnieć jakiś cel i wzorzec (czyli kryteria wyboru), inaczej byłby to wybór losowy - co też staramy się uniknąć. Zatem tak czy inaczej dana opcja jest porównywana ze wzorcem.
Pojawia się oczywiście pytanie: czy człowiek wybiera niezgodnie z celem jego własnej istoty dlatego, że tak CHCE czy dlatego, że z jakichś powodów jest "za słaby", by wybrać optymalną opcję dla swej natury? Wydaje mi się, że to drugie jest prawidłowe, bo w pierwszym przypadku znów gubią się nam kryteria wyboru i nie wiemy co to znaczy "ja chcę to raczej, niż tamto" (problem z losowym wyborem). Tzn. jeśli wybieram "z przekory" jakąś opcję, to "z przekory" w stosunku do wzorca.
Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc, wg mnie, rodzaj celu nie określa jeszcze wolności wyboru.
Nie stanowi o wolności wyboru, ale jest koniecznym kryterium, by wybór nie był losowy. To co piszesz o dobrych i złych wyborach dotyczy już chyba kwestii psychologicznej, a nie ontologicznej, o któej ja piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:02, 25 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Pojawia się oczywiście pytanie: czy człowiek wybiera niezgodnie z celem jego własnej istoty dlatego, że tak CHCE czy dlatego, że z jakichś powodów jest "za słaby", by wybrać optymalną opcję dla swej natury? Wydaje mi się, że to drugie jest prawidłowe, bo w pierwszym przypadku znów gubią się nam kryteria wyboru i nie wiemy co to znaczy "ja chcę to raczej, niż tamto" (problem z losowym wyborem). Tzn. jeśli wybieram "z przekory" jakąś opcję, to "z przekory" w stosunku do wzorca.

Odpowiedź na Twoje pytanie jest ściśle związana z rozgraniczeniem przedstawionych opcji: chcę vs ulegam słabości. Wydaje mi się, że chcąc często czemuś ulegamy, a ulegając, chcemy. Wymyslenie kryterium dla tego rozgraniczenia wydaje mi się trudne. Nie wiem czy w ogóle możliwe do końca.
Widzę - jako łatwiejsze do rozważania - raczej inną drogę i inne rozgraniczenie:
1. chcę krótkofalowo, chcę szybko, bez pracy nad rozumieniem istoty sprawy
vs
2. Chcę decydować dopiero po ujrzeniu rzeczy w szerszym kontekście.
Oczywiście opcja druga jest czasochłonna i nie zawsze mamy możliwość jej zastosowania, albo zastosowania w pełni. Jednak dla mnie główna różnica polega właśnie na tym - decydować szybko, pod presją namolnych instynktów i łatwych wyborów, czy też podjąć wysiłek wybudowania minisystemu decyzyjnego, który uwzględnia więcej danych, dobro innych osób, szerszą perspektywę czasową itp.
No i jeszcze jeden element dochodzi w przypadku gdy włączymy element religii - jest nim nadzieja/wiara. Ten element modyfikuje istotnie ocenę sytuacji w przypadku braku decydujących danych, w przypadku naruszania struktur wartości o istotnym znaczeniu. Ten element niejako uniezależnia podmiot podejmujący decyzję od kryteriów zewnętrznych dając mu "prawo" do arbitralnego wyboru kryteriów w jakichś sytuacjach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:19, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:18, 26 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
1. chcę krótkofalowo, chcę szybko, bez pracy nad rozumieniem istoty sprawy
vs
2. Chcę decydować dopiero po ujrzeniu rzeczy w szerszym kontekście.
Dochodzę do podobnych wniosków.
Oczywiście w praktyce wybory wyglądają na bardziej złożone niż tylko alternatywa pomiędzy łatwym, szybkim celem a bardziej wymagającym, choć przynoszącym nieporównywalnie więcej dobra. Na przykład napisałeś, że ten trudniejszy wybór niesie korzyść dla innych. Ale skąd wiemy, że wybór, który uwzględnia innych jest bardziej zgodny z naszą własną istotą? Tutaj konieczna jest koncepcja prawa naturalnego "zapisanego" gdzieś w każdym człowieku. Gdyby nie istniało takie JEDNOLITE prawo, nie moglibyśmy sensownie rozmawiać o moralności, bo każdy wybór byłby jednakowo dobry, a zasadzie moralnie neutralny. Tę jednolitość (zasad, nie zastosowań) prawa moralnego można dostrzec w historii ludzkości; wartości takie, jak odwaga, szczerość, poświęcenie, prawda były zawsze cenione wyżej niż ich przeciwieństwa, choć zastosowanie ich w konkretnych sytuacjach mogło się różnić w zależności od kultury.
Michał Dyszyński napisał:
No i jeszcze jeden element dochodzi w przypadku gdy włączymy element religii - jest nim nadzieja/wiara. Ten element modyfikuje istotnie ocenę sytuacji w przypadku braku decydujących danych, w przypadku naruszania struktur wartości o istotnym znaczeniu. Ten element niejako uniezależnia podmiot podejmujący decyzję od kryteriów zewnętrznych dając mu "prawo" do arbitralnego wyboru kryteriów w jakichś sytuacjach.
Nie rozumiem, zwłaszcza tego ostatniego zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:17, 26 Sty 2010    Temat postu:

Człowieczeństwo jest skutkiem społecznym, człowiek jest istotą społeczną. Dlatego wszelkie wartości moralne odnoszą się do dobra drugiej osoby i społeczności. Nie jest to prawo naturalne, a konieczność społeczna, która ukształtowała się poprzez tysiąclecia doświadczenia społecznego. Pozostałość zwierzęca, instynkt, buntuje się zasadom społecznym i stąd nasze egoistyczne działania.

Bzyku:
Cytat:
Ale skąd wiemy, że wybór, który uwzględnia innych jest bardziej zgodny z naszą własną istotą?


A stąd, że istotą człowieczeństwa jest społeczeństwo. Istotą zwierzęcia skrytego w naszej biologii jest ego. chcesz być zwierzem, nie działaj dla dobra innych, jeśli jednak masz dziwną zachciankę bycia człowiekiem, musisz uwzględniać dobro innych.

Adam Barycki

PS. Olessie, nie bierz do siebie tego co piszę, to marksistowskie banialuki, ciebie to nie dotyczy, twoja istota owiana jest tajemnicą boską.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 26 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Ale skąd wiemy, że wybór, który uwzględnia innych jest bardziej zgodny z naszą własną istotą? Tutaj konieczna jest koncepcja prawa naturalnego "zapisanego" gdzieś w każdym człowieku. Gdyby nie istniało takie JEDNOLITE prawo, nie moglibyśmy sensownie rozmawiać o moralności, bo każdy wybór byłby jednakowo dobry, a zasadzie moralnie neutralny.

Co się tyczy koncepcji prawa naturalnego, to jestem tu jakby na rozdrożu. Bo z jednej strony zgadzam się, że jakiś element wspólny myślenia związany z moralnością jest. Że różni ludzie (nawet zwierzęta) mają skłonność do szanowania pewnych wartości. Oglądałem jakiś program poświęcony słoniom. Opisywano tam historię, w której młode, ale już duże agresywne słonie atakowały pasące się w pobliżu nosorożce, gnębiły te zwierzęta, które byly słabsze w tej relacji. Okazało się, ze całkowicie dojarzałe dorosłe słonie karciły tych nieznośnych "łobuzów" ze swojego stada i starały się bronić owych nosorożców. Ciekawe obserwacje miałem też z psem, który kiedyś byl w naszej rodzinie. Z własnej woli i inicjatywy potrafił się opiekować różnymi mniejszymi zwierzętami - np. starał się pilnować przed rozpierzchnięciem stadko niedawno wyklutych kurczaków. Tak więc na pewno "coś" w owej koncepcji jest, bo zakładam, ze człowiek pod tym względem nie jest od zwierząt "gorszy".
Z drugiej strony uważam, że pokazanie konkretnie JAKIE wartości są w przekazie owego "naturalnego prawa" jest trudne. Mamy tu kandydatów o bardzo sprzecznych tendencjach - z jednej strony występuje "naturalna" tendencja do obrony słabszych, ale u innych do wyżywania się na owych słabszych; jest tendencja wierności, jest też łatwość do zdrady, jest poświęcenie dla innych, jest i tchórzostwo, czy tez skrajny egoizm. I teraz przysłowiowego "konia z rzędem" temu, co udowodni, że jedna tendencja jest "naturalna", bądź jest "prawem naturalnym", a przeciwna już nie.
Ja bardziej niż ku koncepcji prawa naturalnego skłaniam się ku podejściu, które bym określił jako synchronizację pragnień, działań i głębszych motywów. Z grubsza chodzi mi o to, ze człowiek ma możliwość stosowania różnej miary względem siebie i innych. I często to robi. Ale wtedy przeczy samemu sobie. W takiej sytuacji jego rozwój się stopuje, bo nie ma szansy na uzgodnienie tego co oczekujemy od innych i wymagamy od siebie - działamy na dwa sprzeczne sposoby, z których żaden nie jest w stanie stać się dominującym. Przecząc samemu sobie żyjemy "nijako", żyjemy bez drogowskazu życiowego. Dopiero jeśli pomiędzy naszymi oczekiwniami i działaniami noastąpi zgodność, dopiero wtedy różne sfery naszej osobowości zaczynają zgodnie "współpracować".
Co się tyczy zdania, które jak piszesz, jest dla Ciebie niejasne, to chodzi w nim po prostu o spostrzeżenie, ze wierząc w określone wartości i postępując zgodnie z tą wiarą, choć być może niezgodnie z innymi kryteriami (np. bezpośredniej korzyści, czy ulegania jakiejś presji) budujemy sytuację, w której owa wiara stanowi dodatkowe kryterium, niezależne od pozostałych - np. wrodzonych, instynktownych, narzuconych. Wierząc w coś przeciwstawiamy się temu, co "naturalne" w innym sensie. Bez wiary przeciwstawianie się np. jakiemuś instynktowi wydaje się nielogicznością, postępowaniem chaotycznym. Bo niby dlaczego zrezygnować z czegoś narzucającego się we wrodzony nam sposób?...
Jezeli przyjmiemy, że owa wiara, przeciwstawiająca się innym kryteriom, ma "prawo" do motywowania nas, to wprowadzamy do owej życiowej układanki stały element wynikający już nie z nabytych skłonności, ale z naszych przemyśleń, z naszego systemu wartości. I - wbrew pozorom - nie jest to oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:20, 27 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
różni ludzie (nawet zwierzęta) mają skłonność do szanowania pewnych wartości.

Absolutna racja.
Zauważyłem, jak ogromna wartość i szacunek przykłada mój pies do wartości kości.
Niewybrażalnie i kolosalnie większą wartość i szacunek niż papież do swojego Boga i to jest autentyczny fakt,
bo żaden pies nie kłamie w przeciwieństwie nawet do najświętszych ludzi ze wszystkich świętych.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Śro 14:22, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:15, 27 Sty 2010    Temat postu:

barycki napisał:
Człowieczeństwo jest skutkiem społecznym, człowiek jest istotą społeczną. Dlatego wszelkie wartości moralne odnoszą się do dobra drugiej osoby i społeczności. Nie jest to prawo naturalne, a konieczność społeczna, która ukształtowała się poprzez tysiąclecia doświadczenia społecznego. Pozostałość zwierzęca, instynkt, buntuje się zasadom społecznym i stąd nasze egoistyczne działania.
Nie zgodziłbym się, że człowieczeństwo jest tylko "skutkiem społecznym", ponieważ wtedy zakładamy, że człowieczeństwo powstało niejako przypadkowo i nie istnieje żadna celowość w ewolucji (to należałoby udowodnić). Natomiast mogę się zgodzić ogólnie z ideą, że moralność mogła być wynikiem biologiczno-socjologicznego procesu ewolucyjnego. Geneza moralności nie musi jednak świadczyć o jej czysto materialistycznym charakterze.
Dalej, zakładając, że posiadamy wolną wolę a zwierzęta nie, musiał istnieć interesujący moment w historii, kiedy moralność nabrała zupełnie innego wymiaru. Odtąd JA decyduję jak to napisałeś "czy chcę być zwierzęciem czy mam dziwną zachciankę bycia człowiekiem". To właśnie nazywam ludzkim prawem naturalnym - doświadczamy jakiegoś imperatywu bycia i działania zgodnie z ludzką naturą. Widzę tu coś znacznie "mocniejszego" niż tylko zachciankę bycia człowiekiem. Ludzie czują się winni za działanie wbrew swojemu człowieczeństwu. Jak zinterpretować ten "przymus" bycia człowiekiem? I tu będziemy się różnić.

Ps. Dzięki za merytoryczny post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
Strona 16 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin