Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszystko można udowodnić, ale problem i tak będzie...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:58, 19 Maj 2019    Temat postu: Wszystko można udowodnić, ale problem i tak będzie...

Czysto logicznie sprawę ujmując, udowodnić da się WSZYSTKO.
Wystarczy do tego dobrać stosowną aksjomatykę.

Dowód powyższego można przedstawić bardzo prosto:
Weźmy dowolne stwierdzenie S.
Stwórzmy aksjomatykę trywialną, z jednym aksjomatem, który stwierdza "prawdziwe jest stwierdzenie S". W ramach tej aksjomatyki wystarczy powołać się na ów aksjomat i dowód zostanie przedstawiony.
cbdo.

Po co w ogóle przedstawiam ten banalny problem?
- Ano po to, aby nieco uporzadkować liczne argumentacje w rodzaju: coś nie istnieje, bo nie ma na to dowodu.
Otóż to nie tak działa. Dowód da się skonstruować zawsze. Co najwyżej może nie być dowodu w systemie aksjomatycznym/teorii, którą akceptuje dany dyskutant.
Co to dalej oznacza?
- Że spór np. zarzut o nieistnienie Boga, który stawiają np. ateiści powinien toczyć się nie słowami "nie znaleziono dowodu na istnienie Boga", bo taki dowód jest znany (np. jeden z dowodów Akwinaty). Problem jest co najwyżej w tym, CZY DANY RODZAJ ROZUMOWANIA DOWODOWEGO, A SZCZEGÓLNIE AKSJOMATYKI, KTÓRA U JEGO PODSTAW ZOSTAŁA PRZYJĘTA, JEST AKCEPTOWANY.
Od razu chcę zastrzec: Ja sam nie traktuję dowodów istnienia Boga, przedstawionych przez Tomasza z Akwinu za wiążące. Uważam, że aksjomatyka (choćby niejawna) przyjęta przy konstrukcji owych dowodów jest nieprzekonywująca.
Na podkolorowane słowo chcę zwrócić uwagę - użyłem go świadomie: nieprzekonywująca aksjomatyka.
Ostatecznie więc dla mnie np. "dowód z ruchu" nie przekonuje mnie co do tego, że owym rozumowaniem powinienem przyjąć istnienie Boga. Co nie znaczy, że dowodu nie było. Był, ale go nie akceptuję jako wykazanie istnienia Boga TAKIEGO, O JAKIM JA MYŚLĘ.

Tu dochodzimy do clou sprawy.
Można przedstawiać różne dowody, które dla kogoś BĘDĄ dowodami, a nawet LOGICZNIE BĘDĄ TO DOWODY. Problem jest jednak Z UZGODNIENIEM TOŻSAMOŚCI bytu, który jest dowodzony. Bóg, który wyłania się z dowodu z ruchu, jest "bogiem wszechświata, którego ja nie znam". W moim wszechświecie początkowy brak ruchu obiektów nie wymaga ingerencji jakiejś szczególnej istoty, która ten ruch nada. Ruch bierze się Z INNYCH PRZYCZYN, niż wprawienie przez jakąś istotę. Wystarczyłyby do tego po prostu siły grawitacyjne albo elektryczne. Już dwa ciała, obdarzone masą, puszczone swobodnie ze stanu bezruchu, będą się przyciągały, aby ostatecznie zacząć zbliżać się do siebie wskutek działania grawitacji. Tak to funkcjonuje w znanymi mi Wszechświecie.
Czyli dowód z ruchu nie aplikuje się do naszego Wszechświata, a więc i do Boga, który w tym Wszechświecie miałby być. Co oczywiście nie oznacza, że nie da się podać innego dowodu, w jakimś innym systemie aksjomatycznym, który nie będzie miał powyższej wady. Problem w tym, czy z dwóch spierających się stron - dyskutantów - obaj zechcą UZGODNIĆ ze sobą system aksjomatyczny tak, aby DOWÓD BYŁ DLA OBU STRON WIĄŻĄCY. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:10, 19 Maj 2019    Temat postu: Re: Wszystko można udowodnić, ale problem i tak będzie...

Michał Dyszyński napisał:

Czyli dowód z ruchu nie aplikuje się do naszego Wszechświata, a więc i do Boga, który w tym Wszechświecie miałby być. Co oczywiście nie oznacza, że nie da się podać innego dowodu, w jakimś innym systemie aksjomatycznym, który nie będzie miał powyższej wady. Problem w tym, czy z dwóch spierających się stron - dyskutantów - obaj zechcą UZGODNIĆ ze sobą system aksjomatyczny tak, aby DOWÓD BYŁ DLA OBU STRON WIĄŻĄCY. :think:


W tym kontekście dyskusje światopoglądowe i żądania podania dowodu na istnienie Boga należałoby uściślić, a właściwie to wręcz przedefiniować. To o co chodzi ateistom, to nie posiadanie jakiegoś dowodu w ogóle, ale dowodu, który jest stworzony w poprawnej aksjomatyce.
Czy jednak taką aksjomatykę mamy?
Czy mamy system stwierdzeń, postulatów, które by były możliwe do przyjęcia przez ateistę, który dowodu żąda, a takze teistę, który miałby żądanie spełnić?...
Ja nie widzę takiej aksjomatyki, takiej teorii na horyzoncie.

Może więc należałoby taka aksjomatykę teraz stworzyć?...
- Ano chyba fajne by było, aby stworzona ona została. Problem mamy w tym, że stworzyć ją trzeba W OPARCIU O COŚ.
Owo "coś" trzeba ocenić pod kątem poprawności. Ta ocena musi z czegoś wynikać. Tego "czegosia" też należałoby jakoś ocenić, czy jest poprawny. A ta ocena tez nie może być arbitralna, wynikać z czyjegoś ogłoszenia "bo mu się tak zdaje". Itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:42, 20 Maj 2019    Temat postu: Re: Wszystko można udowodnić, ale problem i tak będzie...

Pociągnę temat dalej sam, bo - choć już podobny temat tu był - jakoś nikt inny nie wrzucił pewnej, chyba narzucającej się konkluzji.
Konkluzja wynika z dwóch okoliczności: epistemologicznej i praktycznej.
Od strony epistemologicznej patrząc mamy problem, który właściwie leży jak na dłoni, leży od tysiącleci, a czasem mam wrażenie, że ludziom trudno jest po niego się uczciwie schylić. Sformułowałbym to następująco: nie mamy dostępu do prawdy obiektywnej.
Ktoś powie - banał. Może i tak, ale ja zadam pytanie: to dlaczego za chwilę tak wiele argumentacji ów oczywisty fakt ignoruje, zapomina o nim?
Obserwuję zjawisko, które chyba zasługuje na nazwę EPISTEMOLOGICZNEJ HIPOKRYZJI. Polega ona na tym, że gdy ktoś inny coś wygłasza, względem czego my mamy wątpliwości, to "jest oczywiste", że owe wątpliwości są zasadne - przecież ów ktoś nie jest nieomylny, nie ma monopolu na prawdę. Zaskakując sytuacja się zmienia, gdy to nam się coś zarzuca, gdy nasze twierdzenia są na cenzurowanym. Wtedy nagle ta nasza prawda robi się, w tajemniczy sposób, bardziej obiektywna, słuszna, nawet absolutna.

Gdzieś w głębi idei prawdy jest zawarta intuicja zgodności. W klasycznej definicji prawdy mówi się o zgodności z "rzeczywistością". Ale rzeczywistość najczęściej jest właśnie tym przedmiotem sporu - nie możemy porównywać do czegoś, czego nie mamy - a rzeczywistości w żadnej niezaprezczalnej postaci nie posiadamy. Posiadamy tylko nasze przekonania o niej. Zatem zgodność z rzeczywistością i tak praktycznie zredukuje się do zgodności z przekonaniami.
Praktycznie więc sprawa wygląda tak, że ZAWSZE na tapecie będzie jakieś przekonanie - jeśli to my myślimy, to będzie nasze przekonanie. Aby je ocenić pod katem prawdziwości powołamy się nie na samą rzeczywistość, a na kolejne przekonania o niej. Tzn. ściślej - ludzie nieraz łudzą się, że to co głoszą nie jest ich przekonaniem, a "obiektywnym faktem", czy może "absolutną prawdę", jak "oczywistością niepodważalną". Ludzie są przekonani, iż to co oni mają w głowie - w tajemniczy sposób - jakoś absolutnie odzwierciedla prawdę rzeczy jednej i niepodważalnej. Ale to jest ułuda.
Bo ZAWSZE będzie po prostu stwierdzenie przeciw stwierdzeniu (czasem stwierdzenia będą się popierały, czyli będzie stwierdzenie za stwierdzeniem).

Cóż w takim razie można zrobić, aby wyplątywać jakoś te stwierdzenia z błędów?
- Odpowiedź jest względnie prosta: TWORZĄC TESTY.
Prawda doskonali się, gdy jest testowana.
Nigdy nie będzie przetestowana absolutnie, jednak też nie jest tak źle, aby tym testom trzeba było przypisywać całkiem równość, aby ich wartość zerować. Więcej testów oznacza większy poziom prawdziwości stwierdzenia.
Testowanie odbywać się może na wiele sposobów
- dla części problemów w oparciu o eksperymenty w świecie fizycznym
- dla innej części problemów w oparciu o NIEZALEŻNOŚĆ PODEJŚĆ - badanie przez różne ośrodki, różnych ludzi

Prawda budowana jest przez PRZESTRZEŃ STARCIA I AKTYWNOŚĆ NIEZALEŻNYCH PODMIOTÓW.
Im bardziej niezależne, wolne, dociekliwe pytania stawiają podmioty, tym bardziej wieloaspektowo dana prawda jest oglądana, budowana i tym większa jest jej wartość. Prawda jest efektem swoistej gry wolnych podmiotów myślących.
Prawda jest NARZĘDZIEM SYNCHRONIZACJI MYŚLI owych podmiotów, buduje wspólnotę myśli, przemienia chaos doznań zupełnie niezwiązanych, dowolnych w coś co JEST, bo posiada TRWAŁOŚĆ. A owa trwałość nie jest zakotwiczona w niczym innym, jak tylko właśnie w owych umysłach, które ją najpierw tworzyły, testowały, a potem zsynchronizowały w ramach jakiejś społeczności myśli.
Obiektywizm owej prawdy BUDUJE SIĘ - nie jest dany od początku. Dowody, które dla owej prawdy ewentualnie powstaną, wezmą się z założeń, z tego, co umysły i tak same wybudowały. Te dowody nie przeskoczą więc jakoś absolutnie ograniczeń samej umysłu. Ale...
... coś tam jednak przeskoczą!
Co przeskoczą?!
- przeskoczą JEDNOSTKOWOŚĆ, INCYDENTALNOŚĆ rozpoznań. Usieciowią się, a dzięki temu zyskają dodatkowe "punkty podparcia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:11, 20 Maj 2019    Temat postu: Re: Wszystko można udowodnić, ale problem i tak będzie...

Michał Dyszyński napisał:
Prawda jest NARZĘDZIEM SYNCHRONIZACJI MYŚLI

Każdy sam sobie może uważać co zechce. W końcu nikt mu nie zabroni, a nawet gdyby zabronił, to i tak nie ma jak zweryfikować cudzych przekonań, dopóki ten ich uczciwie nie ogłosi.
Historia pokazuje też, że zgoda co do jakiejś okoliczności - przekonania, też nie gwarantuje poprawności/prawdziwości tegoż. Z tego co niektórzy wyciągają wniosek, że w związku z tym należy anulować aspekt społecznej zgody, jako wyznaczający prawdziwość.
Z drugiej strony...
NIC LEPSZEGO NIE MAMY!

Jeśli więc, wskazując na braki mechanizmu zgody społecznej, po prostu powiemy, iż z niej nie wynika żadna (!) postać prawdy, to też będziemy w czarnej d..ie. :cry: Bo wtedy nie mamy nic!
Powiedzenie bowiem, że tam gdzieś (nie wiadomo gdzie, nie wiadomo jak) owa prawda jest, jest jedna, a nawet absolutna samo w sobie zupełnie nie przybliża nas do konkretnych rozstrzygnięć na temat wyrażanych stwierdzeń. Koncepcja prawdy, której nijak nie jesteśmy w stanie zweryfikować, która jest postulatem totalnie teoretycznym, nadaje się jedynie do tego, aby ją zarchiwizować i wrzucić na samo dno szafy, tam gdzie nikt nie zagląda. Wszak ona i tak jest jedynie sztuką dla sztuki.

W odróżnieniu od tej - co prawda idealnej i takiej w pełni spełniającej szczytne oczekiwania (z wyjątkiem tego jednego - aby coś z jej użyciem dało się ustalić) - prawda oparta o mechanizmy gry myśli pomiędzy niezależnymi podmiotami myślącymi ma (przy wielu wadach) tę jedną wspaniałą cechę - SZANSĘ NA USTALENIE, co w danym momencie za prawdę uznamy, a co nie.

Jeśliby to do czegoś porównać, to mamy jakby do wyboru dwa rodzaje potraw - jedna jest z najlepszych składników, niesamowicie smaczna, pożywna i zdrowa, mając tylko tę wadę, iż jest jedynie...
... w książce kucharskiej. Zaś z drugiej strony mamy nieco przypaloną, z lekka przesoloną, nie najlepiej doprawioną kaszę ze skwarkami - czyli żaden cymes. Tylko którą z tych potraw można się realnie najeść?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:58, 20 Maj 2019    Temat postu:

No to może by tak wymyślić coś, taki aksjomat z którym każdy się zgodzi? Ostatnio zajmowałam się podważaniem każdego podstawowego założenia i przetrwało tylko: x jest doświadczane przez y, z poważną opcją x=y, do tego x i y nie posiadają jakichkolwiek atrybutów równocześnie posiadając wszystkie... no są absolutnie nieokreślone, bo jakiekolwiek określenie( w tym brak określenia) nadaje subiektywność...

Aczkolwiek, mimo sukcesu z podważaniem reszty, sadzę że nadają się na takie punkty wyjścia do dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Pon 19:59, 20 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 20 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
No to może by tak wymyślić coś, taki aksjomat z którym każdy się zgodzi? Ostatnio zajmowałam się podważaniem każdego podstawowego założenia i przetrwało tylko: x jest doświadczane przez y, z poważną opcją x=y, do tego x i y nie posiadają jakichkolwiek atrybutów równocześnie posiadając wszystkie... no są absolutnie nieokreślone, bo jakiekolwiek określenie( w tym brak określenia) nadaje subiektywność...

Aczkolwiek, mimo sukcesu z podważaniem reszty, sadzę że nadają się na takie punkty wyjścia do dyskusji.

Wuj taki aksjomat chyba by nazwał "jestem", zaś Kartezjusz zbliżyłby się z nim do "cogito", choć zamiast "myślę" byłoby "doświadczam" (co jest dość podobne, bo doświadczanie czegoś można uznać za formę myśli, zaś myślenie jest chyba jakąś formą doświadczenia).

Problem z tym aksjomatem jest niestety taki, że każdy ma swoje doświadczenie, być może nieporównywalne z doświadczeniem innej osoby. Więc nie bardzo wiadomo, jak się tutaj godzić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:17, 20 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:33, 21 Maj 2019    Temat postu:

Właśnie do doświadczam doszłam trochę przez Kartezjusza, bo niby że jak nie myślę to nie doświadczam? Doświadczam myślenia albo doświadczam nie myślenia(co zresztą polecam).
A kwestia jestem... No cóż to już kwestia wniosków, konceptów na doświadczenie nałożonych... Punktem wyjścia jest czyste doświadczanie a potem można sprawdzić czy i jakie ma się wspólne założenia.
Zasadniczo będzie ich sporo, bo mało kto podważa lub wybiera inne niż standardowe bazowe przekonania.
Obowiązywanie praw logiki, praw przyrody, istnienie tego co jest doświadczane oraz tego co doświadcza, doświadczanie za pomocą ciała i umysłu, możliwość zaufania przynajmniej w pewnych sytuacjach swoim zmysłom oraz wspomnieniom i rozumowaniu...


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Wto 6:39, 21 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:58, 22 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Właśnie do doświadczam doszłam trochę przez Kartezjusza, bo niby że jak nie myślę to nie doświadczam? Doświadczam myślenia albo doświadczam nie myślenia(co zresztą polecam).
A kwestia jestem... No cóż to już kwestia wniosków, konceptów na doświadczenie nałożonych... Punktem wyjścia jest czyste doświadczanie a potem można sprawdzić czy i jakie ma się wspólne założenia.
Zasadniczo będzie ich sporo, bo mało kto podważa lub wybiera inne niż standardowe bazowe przekonania.
Obowiązywanie praw logiki, praw przyrody, istnienie tego co jest doświadczane oraz tego co doświadcza, doświadczanie za pomocą ciała i umysłu, możliwość zaufania przynajmniej w pewnych sytuacjach swoim zmysłom oraz wspomnieniom i rozumowaniu...

Zastanawiałem się, czy czasem nie precyzyjniej byłoby zamiast "myślę, więc jestem", mówić "doświadczam, więc jestem".
Zastanawiam się... :think:
I wciąż się waham.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:38, 23 Maj 2019    Temat postu:

Mi już zostało samo doświadczam...
Tego jestem wcale nie jestem pewna. A 'ja' to już tym bardziej.
Z tym, że to komunikacyjnie praktycznie niezbędne.
Myślenie jest doświadczane i tyle :)
Doświadczam umysłu i za pomocą umysłu.
Zastanawiasz się czy doświadczasz zastanawiania się? Oto jest pytanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:54, 23 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Mi już zostało samo doświadczam...
Tego jestem wcale nie jestem pewna.

Ja mam problem z czymś innym. Rozważam, czy takie czyste doświadczanie, gdyby jakoś oderwać je od myślenia, na pewno coś definiuje.

Czy kamień "doświadcza" swojego leżenia na piasku plaży?
- W jakimś sensie może...
Czym właściwie jest doświadczanie tak w ogóle, takie bez struktury, bez ograniczeń na jego definicję?
- chyba totalnie wszystkim!
Dlaczego by leżenie kamienia na plaży nie nazwać "doświadczaniem" tego leżenie przez ów kamień?

Drugi biegun tego pytania to doświadczanie świadome.
Doświadczam bólu, bo coś tam jeszcze mój umysł wytwarza, oprócz odbierania bodźca bólowego. STWARZA TŁO. Czy jest sens mówić o doświadczaniu, które nie buduje tła dla swoich doznań?
Czy jeśli doświadczam tylko czegoś jednego i zawsze tego, to rzeczywiście doświadczam. A może takie "doświadczenie" habituuje, stając się niczym?... A może dopiero tym prawdziwym doświadczeniem jest system, który może dokonywać jakichś porównań?
Nad tym się zastanawiam... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:01, 23 Maj 2019    Temat postu:

Jest doświadczanie umysłu i za pomocą umysłu, dosłownie doświadczanie samoświadomości. Doświadczanie bez tego co jest doświadczane jest pustym pojęciem. Nie da się doświadczać niczego, chyba że owo nic to... coś co da się doświadczyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:47, 23 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Jest doświadczanie umysłu i za pomocą umysłu, dosłownie doświadczanie samoświadomości.

Jest. Oczywiście mogę skierować reflektor mojej mentalnej uwagi na sam aspekt doświadczania. Doświadczam, doświadczam, doświadczam...

Jak pojawi się odchylenie od tego aspektu, to wymuszam powrót - odejdź zakłócaczu, ja doświadczam... mówię, doświadczam i nic mnie więcej nie interesuje, doświadczam...
W pewnym momencie, być może czynniki zakłócające da się wyrzucić daleko z pola doświadczania. Będzie tylko "doświadczam".
Ale doświadczam CZEGO?
Jeśli tylko patrzę na to doświadczenie, nie pozwalając mu na odejścia, na pytania, na budowanie kontekstów, to w końcu...
... nie będę już wiedział/czuł czego doświadczam. Bo jak tło - kontekst całkiem znikną, to obiekt doświadczenia wraz nimi - bo on już do niczego się nie odnosi, niczego nie wywołuje. Bo aby coś wywoływał, musi być owo coś, a już wszystko zniknęło, tylko jest doświadczanie.
Teraz doświadczanie stało się pustym słowem - nie różni się od czegokolwiek innego, bo nie pozwalamy sobie na doświadczenie owej różnicy. Bo jest tylko to pierwsze - to doświadczenie doświadczania. Ale właściwie ono już też wyewoluowało, zredukowało się, stało się niejasne i puste. Więc CZY JESZCZE RZECZYWIŚCIE teraz doświadczam?
Nie mając zasobu wzorców, nie wymuszając POSZUKIWANIA w doświadczaniu, przestaję doświadczań w zrozumiałym sensie słowa. Może jakoś trwam, może coś tam. Coś tam... Może. Nie wiadomo co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:04, 24 Maj 2019    Temat postu:

Miałbym dwie uwagi.

1. Wymóg obiektywizmu w formie "inni też powinni się z tym zgodzić" jest krytyczny w nauce i technice (bo ich skuteczność jest mierzona spełnialnością tego wymogu). Natomiast skuteczność światopoglądu jest mierzona subiektywnie i jego popularność jest jedynie pewną miłą własnością, a wspólnota aksjomatów - cechą ułatwiającą dyskusje z mniej wyrobionymi dyskutantami, lecz zbyteczną w dyskusjach z dyskutantami poważniejszymi i krytycznymi w bardziej produktywny sposób, niż ci potwierdzający te same oczywistości.

2. O ile akt doświadczania, czegokolwiek, jest faktycznie fundamentalnym fenomenem, o tyle już powiązanie jakichkolwiek doświadczeń w stwierdzenie jest wynikiem analizy, mniej lub bardziej zaawansowanej i/lub celowej, ale jednak analizy. Wymagającej przyjęcia aksjomatów. Z samego "się doświadcza" nie uzyska się absolutnie niczego. Wniosek wymaga wyodrębnienia centrum decyzyjnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:17, 24 Maj 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Wymóg obiektywizmu w formie "inni też powinni się z tym zgodzić" jest krytyczny w nauce i technice (bo ich skuteczność jest mierzona spełnialnością tego wymogu). Natomiast skuteczność światopoglądu jest mierzona subiektywnie i jego popularność jest jedynie pewną miłą własnością, a wspólnota aksjomatów - cechą ułatwiającą dyskusje z mniej wyrobionymi dyskutantami, lecz zbyteczną w dyskusjach z dyskutantami poważniejszymi i krytycznymi w bardziej produktywny sposób, niż ci potwierdzający te same oczywistości.

Wydaje mi się, że nawet spora grupa naukowców ma to zagadnienie nie do końca przemyślane. Oni nie diagnozują zagadnienia spójności rozumowania w kontekście umów w społeczności (co w istocie jest powodem zdecydowanej większości przypadków), lecz wierzą iż owa spójność jest efektem dostępu do "obiektywnej prawdy".

Ciekawy przykład tego, jak bardzo są to złudne mniemania jest bardzo ważne zdarzenie z aktualnego tygodnia - ZMIANA W SYSTEMIE DEFINIOWANIA JEDNOSTEK PODSTAWOWYCH SYSTEMU SI.
Od 20 maja 2019 kilogram jest definiowany zupełnie inaczej, niż jeszcze tydzień temu. Co prawda pod względem samej wartości, czyli jako odważnik stawiany na wadze, nic się nie zmienia, to pod względem teorii zmiana jest fundamentalna. Teraz kilogram nie jest po prostu masą pewnego obiektu przechowywanego w Sevres pod Paryżem (jak to było wcześniej), a wielkością wynikającą ze ZDEFINIOWANIA PEWNYCH LICZB (stałych) i zastosowania określonego wzoru, który obrazuje stan wiedzy (może też pasowałoby tu słowo "wiara") fizyków i metrologów w powiązania pomiędzy mierzalnymi aspektami świata.
Jeszcze tydzień temu stała Plancka była czymś, co ZMIERZONO. Aktualnie, TYKO WSKUTEK ARBITRALNEJ DECYZJI W ŚWIECIE NAUKI, stała Plancka (nie tylko ona, bo dotyczy to także innych stałych, ta stała jest tylko przykładem) "zrobiła się" absolutnie dokładną wartością.
Gdyby ktoś spytał o "naukową prawdę obiektywną" na temat wartości stałej Plancka, to rok, czy dwa temu owa prawda ta brzmiałaby: przybliżona wartość stałej Plancka wynosi... (nie podaję ile, każdy może sobie łatwo znaleźć tę wartość). Teraz "naukowa prawda obiektywna" na temat wartości stałej Plancka brzmi: dokładna wartość stałej Plancka wynosi...
Dlaczego tak?
- Bo tak POSTANOWIONO. :rotfl: :shock:

wujzboj napisał:
2. O ile akt doświadczania, czegokolwiek, jest faktycznie fundamentalnym fenomenem, o tyle już powiązanie jakichkolwiek doświadczeń w stwierdzenie jest wynikiem analizy, mniej lub bardziej zaawansowanej i/lub celowej, ale jednak analizy. Wymagającej przyjęcia aksjomatów. Z samego "się doświadcza" nie uzyska się absolutnie niczego. Wniosek wymaga wyodrębnienia centrum decyzyjnego.

Samo doświadczanie nie wymaga sformułowania ani jednego pojęcia, nie musi niczego porównywać, nie ma w nim żadnej wiedzy, zrozumienia, możliwości wyrażenia czegokolwiek. Doświadczający (TYLKO doświadczający) człowiek nie różni się pod względem posiadania doświadczeń od muchy, czy niesporczaka. Jest tak samo NIEOKREŚLONY, NIEPORÓWNYWALNY.
Doświadczanie oznacza de facto tyle, że: coś wpada do zasobnika "odczuwający". Nie ma żadnej pewności, iż odczuwający poza pobraniem cosia, cokolwiek jeszcze myśli, kojarzy, rozpoznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 512
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:31, 03 Cze 2019    Temat postu:

Odnośnie tematu..

Jeżeli przyjmując dowolne założenia można udowodnić wszystko, a każde kolejne założenie (niepodlegające dowodzeniu) zwiększa ryzyko błędu, to - jeżeli zależy nam na prawdzie - należy się ograniczyć do jak najmniejszej liczby założeń, które są absolutnie niezbędne do dowodzenia czegokolwiek w zakresie omawianego zagadnienia.
Jeszcze nie spotkałem takiego minimalnego systemu założeń na podstawie których można byłoby udowodnić istnienie Boga rozumianego jako jakiś osobowy stwórca istniejący poza czasem i przestrzenią.

Cytat:
Teraz "naukowa prawda obiektywna" na temat wartości stałej Plancka brzmi: dokładna wartość stałej Plancka wynosi...
Dlaczego tak?
- Bo tak POSTANOWIONO.


Cały czas w ramach tematu dowodu i Boga: Czy jesteś w stanie przedstawić lepszy sposób (lepszą umowę), bardziej skuteczną od tej którą aktualnie posiadamy? Zakładanie Boga wyjaśniającego niewiadome jest mniej skuteczne od aktualnego, bo jest sukcesywnie wypierane.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 18:41, 03 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1656
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:03, 03 Cze 2019    Temat postu:

azael napisał:
Zakładanie Boga wyjaśniającego niewiadome jest mniej skuteczne od aktualnego, bo jest sukcesywnie wypierane.


Zawsze teista może sobie założyć, że trzeba założyć że lukę poznawczą zapychamy Bogiem, wtedy każda luka będzie dowodziła istnieniu Boga. Jest dowód? Jest :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1656
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:08, 03 Cze 2019    Temat postu:

Za długi ten temat, nie chce mi się czytac wszystkiego. Powiem tylko tyle Michał jeżeli coś twierdzisz a ja nie, to na tobie spoczywa ciężar dowodu. To tak samo jak ja bym twierdził, że swietnie gram w rzutki i z zamkniętymi oczami za każdym razem trafiam w sam środek. Oczekiwałbys ode mnie dowodu czy uwierzył na słowo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1656
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:29, 03 Cze 2019    Temat postu:

Dobra przeczytałem, żeby Michałowi smutno nie było, bo ten temat to powstał chyba z inspiracji pewnej naszej dyskusji w innym temacie, a przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

Michał Dyszyński napisał:
...



Po pierwsze, To w tych całych rozważaniach udało ci się tak naprawdę wykazać, żenic nie jest pewne, a poznanie obiektywnej prawdy jest niemożliwe. Tylko, co z tego?

Po drugie, czytając ciebie jeszcze z innych dyskusji to wydaje mi się, że ty uważasz, ze ateiście chodzi o ostateczną prawdę / niepodważalny "dowód". Dowód najczęściej oznacza po prostu argument, który przekonuje kogoś do zmiany pozycji / który uzasadnia jej utrzymywanie. Tak się szczęśliwie składa, że ludzie generalnie rozumują całkiem podobnie, ale jeśli nawet zdarza się zupełnie inaczej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś zaprezentował swoją teistyczną "aksjomatykę", której skuteczność będziemy mogli zweryfikować. Ateiści żądają po prostu spójnej z doświadczeniem i demonstrowalnie skutecznej metodologii, za pomocą której można uzasadnić przyjęcie istnienia Boga (najlepiej tylko jednego).

Po trzecie, i chyba najważniejsze, ateiści nie pytają się o dowód logiczny, tylko empiryczny. Nikogo nie obchodzą logiczne dowody,, bo one niczego tak na prawdę nie dowodzą. Ostatecznym dowodem zawsze musi być obserwacja empiryczna. Weźmy na tapetę matematykę - Matematyczne dowody niczego nie udowadniają, tylko tworzą co najwyżej pewne przewidywania, albo zobowiązania ontologiczne, które mogą zostać potwierdzone, ALE NIE INACZEJ jak doświadczeniem empirycznym. A więc ostatecznym dowodem musi być z konieczności empiria. Niektóre hipotezy matematyczne są potwierdzane, niektóre nie. Ale same w sobie niczego nie dowodzą. Niektóre równania przewidują (nie wiem czy to dobre słowo, ale niech będzie) jakieś obiekty, lub zjawiska, tzn na gruncie danej teorii, niech będzie STW, z równań wynika możliwość istnienia czarnych dziur, czy fal grawitacyjnych. Równania Diraca przewidują istnienie antycząstek. I chodził mi o to, że te równania, np dotyczące czarnych dziur, nawet rozwiązane przez Schrodingera, nie były na nic dowodem, ponieważ nie mogą same z siebie nim być. Podobnie dowody logiczne. By uznać hipotezę matematyczną, czy logiczną, za prawdziwą, musi dojść do empirycznej weryfikacji jej wyników. Jeśli z aparatu matematycznego jakiejś teorii wynika istnienie np dodatkowych wymiarów, to bez empirycznej weryfikacji, ta teoria nie będzie miała fizycznego znaczenia (taki problem ma zdaje się teoria strun). No i właśnie, w XVII wieku doszło do gwałtownego rozwoju nauki, bo zaczęto stosować postulowaną przez Archimedesa metodę matematyczno-eksperymentalną.

I ja np. żądam empirycznych dowodów na twierdzenia które miałyby mieć fizyczny sens, a ponieważ gada się o tym, że Bóg stworzył świat i na niego wpływa, to oznacza, że to twierdzenie taki sens powinno mieć. No chyba, że ktoś postuluje istnienie Boga transcendentnego, który nie ma z wszechświatem nic wspólnego, łącznie z aktem stworzenia - w takiej sytuacji nie wymagałbym dowodów empirycznych.

Po czwarte, pieszesz tak: "nie ma czegoś takiego jak dowód bez aksjomatyki".

Wybacz, ale to Ty popełniasz błąd.
Aksjomatów nie można tworzyć sobie tak od czapy.
Aksjomaty NIE SĄ założeniem wyjściowym ale jest zbiorem pojęć potrzebnych do zdefiniowania zjawiska !
Porzucając aksjomat - dowód ma działać bez zmian - trudniej będzie go jedynie wyrazić.
Przykład: Aksjomatem jest definicja punktu. Punkty w przyrodzie nie istnieją - ale dzięki tak zdefiniowanemu punktowi jesteśmy w stanie zdefiniować odległość za pomocą długości odcinka (też aksjomatu).
Jeżeli wyrzucimy z definicji odległości punkt - to ROZUMIANA przez nas definicja odległości nie przestaje być prawdziwa. Będziemy mieli tylko problem z jej opisem.
Gdyby było tak jak piszesz, że wystarczy dowolny aksjomat, przedstawić przed definicją, to żadna definicja nie miała by sensu, nie opisywała by rzeczywistości.
Można by tworzyć sprzeczne ze sobą definicje.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:33, 03 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 03 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może więc należałoby taka aksjomatykę teraz stworzyć?...
- Ano chyba fajne by było, aby stworzona ona została. Problem mamy w tym, że stworzyć ją trzeba W OPARCIU O COŚ.
Owo "coś" trzeba ocenić pod kątem poprawności. Ta ocena musi z czegoś wynikać. Tego "czegosia" też należałoby jakoś ocenić, czy jest poprawny. A ta ocena tez nie może być arbitralna, wynikać z czyjegoś ogłoszenia "bo mu się tak zdaje". Itd.



opierając się na Twoich argumentach to nie można podać dowodu na istnienie Boga. Jednakże: idąc tym tokiem rozumowania nie da się podać żadnego dowodu na cokolwiek. Żadnego na cokolwiek. Bo każdą aksjomatykę można podważyć i poddać w wątpliwość. No dobra. Udało Ci się błyskotliwie pokazać, że ateiści są nonszalanccy żądając dowodu na istnienie Boga. Tyle, że przy okazji uciąłeś łeb wszelkiemu poznaniu! Tak zupełnie "przy okazji". Jak żyć zatem?
Po drugie: no skoro nie da się dostarczyć dowodu, bo to wszystko "kwestia aksjomatyki" to co to zmienia w sporze? Dla mnie sprawa jest jasna: wciąż nie ma dowodu. Pokora i świadomość własnej ułomności, oraz ułomności innych przedstawicieli gatunku każe mi mieć jedyny możliwy pogląd, jeżeli chodzi o istnienie bogów: NIC NAM O TYM NIE WIADOMO. Jak bardzo Ci zależy na stworzeniu sobie takiej aksjomatyki, w ramach której będziesz coś wiedział o bogach, to proszę bardzo. Rób to. Nie wiem po co, bo sam uważam rzetelną wiedzę, opartą na naprawdę niezbędnych i racjonalnych aksjomatach za rzecz fajną i przynoszącą frajdę, no ale jak chcesz to rób sobie aksjomaty jakie chcesz i wierz w co chcesz. Dopóki nikomu nie dzieje się krzywda to mi wszystko jedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:45, 04 Cze 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może więc należałoby taka aksjomatykę teraz stworzyć?...
- Ano chyba fajne by było, aby stworzona ona została. Problem mamy w tym, że stworzyć ją trzeba W OPARCIU O COŚ.
Owo "coś" trzeba ocenić pod kątem poprawności. Ta ocena musi z czegoś wynikać. Tego "czegosia" też należałoby jakoś ocenić, czy jest poprawny. A ta ocena tez nie może być arbitralna, wynikać z czyjegoś ogłoszenia "bo mu się tak zdaje". Itd.



opierając się na Twoich argumentach to nie można podać dowodu na istnienie Boga. Jednakże: idąc tym tokiem rozumowania nie da się podać żadnego dowodu na cokolwiek. Żadnego na cokolwiek. Bo każdą aksjomatykę można podważyć i poddać w wątpliwość. No dobra. Udało Ci się błyskotliwie pokazać, że ateiści są nonszalanccy żądając dowodu na istnienie Boga. Tyle, że przy okazji uciąłeś łeb wszelkiemu poznaniu! Tak zupełnie "przy okazji". Jak żyć zatem?

Wreszcie trafił się ateista, który wyraziście zrozumiał. Tzn. inni też się niby trafiali, ale i tak za chwilę o tym "zapominają".
Pytanie jest dobre - jak żyć? (Panie Premierze...)

Ale w moim przekonaniu odpowiedź jest, a przy tym jest BANALNA. Odpowiedź jest tak prosta, że o prostszą trudno - trzeba po prostu żyć z tym, co mamy!
A co mamy?
- Mamy BRAK PRAWDY ABSOLUTNEJ, mamy brak bazy dla stwierdzeń niepodważalnych dla wszystkich, zawsze i wszędzie.
Tak, wiem CHCIAŁOBY SIĘ taką bazę i taką z niej wypływającą pewność mieć. Bardzo by się chciało. Ale co tu się gniewać na fakty?...
- Niektórzy jednak nie przyjmują faktów do wiadomości, gniewają się, ogłaszają, że owa absolutna prawda jest. Gdy ich spytamy: KTÓRA TO, prawda jest ta absolutna? - zwykle odpowiedzą coś wymijającego, albo ogłoszą z mocą to co im się wydaje, co jest ich opinią, ale zostanie to ubrane w szatki czegoś absolutnego.
Tylko jak PRAKTYCZNIE żyć bez tych prawd absolutnych?... :cry:
Ależ tak właśnie ludzie (rozsądni) żyją od lat - żyją, mają się dobrze, mają dzieci, domy, samochody, grają w kręgle uprawiają ogródki, seks, dobre obyczaje albo i nauki teoretyczne, jak fizyka, czy matematyka. Bo założenie, że to co głosimy ma być absolutne jest po prostu nadmiarowe. Niektórzy bez tego założenia żyć nie potrafią, wydaje im się, że jak nie głoszą czegoś w sposób absolutny, to tak jakby głosili fałsz, albo nie głosili niczego wcale. Cała nauka obywa się bez ogłaszania swoich prawd jako absolutne. Co prawda niektórzy interpretatorzy nauki nie chcą się z tym zgodzić i mówią coś w stylu: popatrzcie jakie sukcesy ma nauka, zatem jej prawdy absolutne być muszą. Ale to nie jest logicznie poprawne wnioskowania. Sukcesy można mieć, a dalej nie być głosicielem prawd absolutnych - do sukcesów wystarczą nam prawdy LOKALNIE SPRAWDZALNE. Te prawdy sprawdzają się właśnie w tym zakresie, w którym się sprawdziły, ale nie mamy żadnej pewności co do ich absolutności, czyli do sprawdzenia się owych prawd w całej masie innych (choć może podobnych) przypadków. I wystarczy po prostu nie domniemywać zanadto ponad to, co się sprawdziło, a wszystko będzie ok. Jeśli komuś jakieś prawo sprawdziło się dla cieczy i gazów - to fajnie, cieszymy się, że tak jest. A nie musimy ogłaszać, że ono na pewno sprawdzi się także dla ciał stałych i plazmy. Może się sprawdzi, a może nie. To co sprawdziliśmy - w sposób jakiego użyliśmy, w warunkach jakie były do dyspozycji - to jest sprawdzone. Ale nie mamy gwarancji, że sprawdzi się w warunkach innych, nawet jeśli z grubsza wyglądają na podobne.
Dotyczy to wszystkich prawd - nie tylko tych fizykalnych. A w szczególności dotyczy światopoglądów.
Można zatem żyć - wystarczy nieco zmniejszyć zakres swoich oczekiwań.


Arystoteles napisał:
Po drugie: no skoro nie da się dostarczyć dowodu, bo to wszystko "kwestia aksjomatyki" to co to zmienia w sporze? Dla mnie sprawa jest jasna: wciąż nie ma dowodu. Pokora i świadomość własnej ułomności, oraz ułomności innych przedstawicieli gatunku każe mi mieć jedyny możliwy pogląd, jeżeli chodzi o istnienie bogów: NIC NAM O TYM NIE WIADOMO. Jak bardzo Ci zależy na stworzeniu sobie takiej aksjomatyki, w ramach której będziesz coś wiedział o bogach, to proszę bardzo. Rób to. Nie wiem po co, bo sam uważam rzetelną wiedzę, opartą na naprawdę niezbędnych i racjonalnych aksjomatach za rzecz fajną i przynoszącą frajdę, no ale jak chcesz to rób sobie aksjomaty jakie chcesz i wierz w co chcesz. Dopóki nikomu nie dzieje się krzywda to mi wszystko jedno.

W sumie też zgoda. :pidu:
W kwestii bogów ja posiadam własną (prywatną) aksjomatykę. Nie narzucam jej innym, choć czasem mogę o niej komuś opowiedzieć (szczególnie jeśli zostanę zapytany). Ale wiem, że człowiek z drugiej strony jest w identycznej sytuacji - ma swoją aksjomatykę, w ramach której np. do stwierdzenia istnienia Boga niezbędny owemu komuś wydaje się dowód jakiegoś tam typu (najczęściej ateiści jednak nie potrafią sobie sformułować, jakiego typu dowód na istnienie Boga by ich przekonał, żądając "dowodu tak w ogóle").
Sytuacja jest tak, że ostatecznie i tak jest umysł 1 vs umysł 2. Mamy równowagę w punkcie startowym, mamy też możliwość synchronizowania swoich poglądów - czyli analizowania co w naszych sformułowaniach na temat znanych na prawd jest podobne, a co inne. Możemy poszukiwać istoty róznic i podobieństw, a nawet...
... zmieniać zdanie, jeśli nagle się przekonamy, że mieliśmy początkowo jakieś tam nierealistyczne założenia, czy oczekiwania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1656
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:34, 05 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
- Mamy BRAK PRAWDY ABSOLUTNEJ, mamy


No i co z tego, ze nie mamy dostępu do prawdy absolutnej? To z tego powodu ateiści mają zaprzestać pytań o dowody na religijne przekonania teistów, w którym to teiści twierdzą, że ich Bóg stworzył świat i na niego wpływa itp.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:32, 05 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
- Mamy BRAK PRAWDY ABSOLUTNEJ, mamy


No i co z tego, ze nie mamy dostępu do prawdy absolutnej? To z tego powodu ateiści mają zaprzestać pytań o dowody na religijne przekonania teistów, w którym to teiści twierdzą, że ich Bóg stworzył świat i na niego wpływa itp.?

Niech tam sobie pytają. Ale jeśli mieliby w tych pytaniach zachować jakiś rozsądek, to chyba nie powinni się za wiele po takim postawieniu sprawy spodziewać. Bo dowód może i dostaną, co wcale nie znaczy, że ten dowód ich zadowoli. A jeśli dowodu nie dostaną, to też wcale nie będzie znaczyło, że byt nieudowodniony nie istnieje.
Dowód to takie coś, co "fajnie by było mieć". Tyle, że jak go nie ma, to niekoniecznie cokolwiek istotnego to oznacza. Z resztą, nawet jeśli dowód by był, to i tak oznaczać on będzie tylko to, że dany system rozumowania logicznie wyprowadza dowodzoną tezę. Nie oznacza jednak, że sam ó system rozumowania nie wyprowadza naszego myślenia na manowce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1656
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:44, 05 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Niech tam sobie pytają. Ale jeśli mieliby w tych pytaniach zachować jakiś rozsądek, to chyba nie powinni się za wiele po takim postawieniu sprawy spodziewać.

Znaczy po teistach nie ma się za wiele, co spodziewać?

Cytat:
Bo dowód może i dostaną, co wcale nie znaczy, że ten dowód ich zadowoli.

To prawda, bo hipotetycznie przyjmijmy, że udowadniasz mi istnienie szatana - mnie ten dowód nie zadowoli, a wręcz nawet martwi, że okazało się, że coś takiego istnieje ALE JEŚLI UDOWODNISZ TO NIE BĘDĘ MIAŁ WYJŚCIA I BĘDĘ MUSIAŁ PRZYJĄĆ JAK JEST, BEZ WZGLĘDU NA TO CZY MNIE SIĘ TO PODBA.. Przynajmniej jeśli cenię prawdę.

I dochodzimy do najważniejszego:

Cytat:
Dowód to takie coś, co "fajnie by było mieć". Tyle, że jak go nie ma, to niekoniecznie cokolwiek istotnego to oznacza.


Jeżeli dowodu nie ma to znaczy to coś bardzo ważnego - NIE MA PODSTAW BY UZNAĆ COŚ ZA PRAWDZIWE, zgadza się?. A jeśli, ktoś mimo braku dowodu uznaje to zaczyna się wiara. Mogę co najwyżej przyznać, że posiadam wierzenia typu ''wierzę swoim zmysłom" "wierzę swojemu rozumowi", ale to nie zmienia tego, że jest różnica pomiędzy wiarą religijną, a wiarą sceptyczną, gdyż wiara religijna jest dogmatyczna, a wiara sceptyczna opiera się na posiadaniu adekwatnego uzasadnienia by utrzymywać dane wierzenie.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 21:45, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:14, 06 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Dowód to takie coś, co "fajnie by było mieć". Tyle, że jak go nie ma, to niekoniecznie cokolwiek istotnego to oznacza.


Jeżeli dowodu nie ma to znaczy to coś bardzo ważnego - NIE MA PODSTAW BY UZNAĆ COŚ ZA PRAWDZIWE, zgadza się?. A jeśli, ktoś mimo braku dowodu uznaje to zaczyna się wiara. Mogę co najwyżej przyznać, że posiadam wierzenia typu ''wierzę swoim zmysłom" "wierzę swojemu rozumowi", ale to nie zmienia tego, że jest różnica pomiędzy wiarą religijną, a wiarą sceptyczną, gdyż wiara religijna jest dogmatyczna, a wiara sceptyczna opiera się na posiadaniu adekwatnego uzasadnienia by utrzymywać dane wierzenie.


Podstawą do uznania czegoś za prawdziwe wcale nie musi być dowód.
Gdy mąż pyta się żony "zapłaciłaś rachunek za prąd?", zaś żona mówi "tak, zapłaciłam", to mąż może uznać za prawdziwe stwierdzenie "mamy zapłacony rachunek za prąd". I mąż (wcale nie jakiś religijny oszołom) zazwyczaj nie domaga się od żony dowodu na zapłacenie rachunku. I jest to jak najbardziej naturalne, zdrowe. Bo gdyby teraz taki mąż co chwila się upierał: udowodnij, że zapłaciłaś! Udowodnij, że byłeś w sklepie! Udowodnij, że boli cię brzuch! itp. to taki mąż byłby upierdliwym, nieznośnym ortodoksem dowodzenia wszystkiego, bo "przecież inaczej nie miałby prawa uznać czegoś za prawdziwe".
Sprawa jest jeszcze bardziej złożona, jeśli przyjrzymy się np. dowodom w sądzie - choć są to "dowody", to najczęściej okazuje się, że BAZUJĘ ONE NA WIERZE. Np. sędzia mówi "pięciu świadków zeznało, że widziało oskarżonego na miejscu zbrodni", co wg tego sędziego STANOWI DOWÓD na fałszywość jego alibi, które dała mu jedna osoba - jego konkubina. Sąd UWIERZYŁ owym 5 świadkom, a NIE UWIERZYŁ świadectwu konkubiny.
Tak więc w praktyce sądowej dowód i wiara są ze sobą ściśle związane.
Oczywiście nawet taki dowód nie jest absolutny - bo tych pięciu świadków mogło być opłaconych, albo wadliwie rozpoznających postać oskarżonego (bo przestępstwo popełnił ktoś bardzo podobny). Ale prawdą jest, że ten "dowód" to nic innego, tylko pewna konfiguracja WIAR w relacje ludzi, założenia na temat tego, że np. jedna osoba nie może być w dwóch miejscach na raz itp.
Poza tym NAWET GDY DOWÓD JEST, wcale nie będzie to oznaczało jakiejś absolutnej konieczności uznania stwierdzenia.
Przykład?
Dowód twierdzenia geometrycznego zrealizowany w aksjomatyce geometrii euklidesowej może być jak najbardziej poprawny. Mimo to ktoś może odrzucić zasadność stosowania owego dowodu, ponieważ uznał, iż problem należy rozważać w ramach geometrii sferycznej - nie płaskiej. I będzie miał racje, czyli dowód będzie, ale i tak nie zostanie uznany.

Twoje argumenty wciąż opierają się na UPROSZCZENIACH, magicznym wyobrażeniu tego czym dowód jest (on u Ciebie "po prostu jest", bezapelacyjnie potwierdzając tezę), a nie na tym, czym dowody są w rozumieniu logicznym - powiązaniem logicznego wywodu dowodowego z aksjomatyką zagadnienia.
Już Einstein mówił, że "teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale NIE PROSTSZA". Twoje upraszczające podejście ostatecznie fałszuje obraz sprawy, bo uniemożliwia jej rozpatrzenie w tym, co stanowi istotę problemu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:16, 06 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:26, 12 Cze 2019    Temat postu:

Nie wszystko da się udowodnić! Przede wszystkim nie da się udowodnić nieistnienia. Ponadto nie da się udowodnić z całą pewnością niczego, ponieważ nie znamy systemu pojęć pierwotnych, „najszerszych”, szerszych, niż poznanie = istnienie świadomości, z których to można by dedukować rzeczywistość; dlatego całe ludzkie poznanie = świadomość jest oparte na indukcyjnym rozumowaniu, a nie dedukcyjnym [w większych skalach]. Dedukować mogłaby jedynie istota znająca wszystko, czyli bóg. Problem ten, w kontekście konkretnych systemów arytmetycznych jest reprezentowany przez twierdzenie Gödla o niezupełności; a uzupełniony przeze mnie w wątku „Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechwiedzący?”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin