Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zagadnienie obiektowości
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:28, 05 Sty 2016    Temat postu: Zagadnienie obiektowości

Do tej pory jakoś nikomu nie zdarzyło się poruszyć pewnego tematu o fundamentalnym (przynajmniej wg mnie) znaczeniu filozoficznym - zagadnienia obiektowości. Postanowiłem stworzyć ten wątek, aby jakoś tę sprawę rozruszać. Zdaję sobie sprawę, że jest ona mocno trudna, w jakiś sposób "odjechana", więc pewien typ umysłów ludzi lepiej niech się trzyma od niej na dystans. :(

Ale przejdźmy do rzeczy. W czym ona?...
Tak prosto patrząc sprawa wydaje się dość oczywista - jesteśmy my, są wokół nas przedmioty, na niebie są gwiazdy, planety itp. Wszystko można wskazać, może nazwać. Ale fizyka uczy, że wiele prostych spojrzeń na świat okazuje się być złudzeniem, jeśli zaczniemy pytać bardziej wnikliwie.
Weźmy sobie nas - ludzi. Na początek samo nasze ciała (zostawiamy więc - na razie - trudny temat, na ile jesteśmy ciałem, na ile umysłem, na ile jednym i drugim) - możemy wskazać jego granice, czyli naskórek, niby możemy się jakoś wyodrębnić ze świata. Ale ja spytam: a to co jest jelitach -jest nami, czy nie jest? A nasza krew? - w końcu znaczną jej część można oddać, utracić, a nasze jestestwo (nasza obiektowość) pozostanie nienaruszona. W ogóle można stawiać pytanie o amputację coraz to bardziej dogłębną różnych części ciała - można żyć na sztucznym sercu, nerkach, płucach. Można być cyborgiem (na razie jeszcze mamy tu sporo ograniczeń, ale one powoli się kasują). Czy wymienione części ciała ludzi po przeszczepach, albo ze sztucznymi elementami są ich ciałem?
Świat cząstek elementarnych. W fizyce mamy taki problem, że - cytat z wikipedii [link widoczny dla zalogowanych] .

Wikipedia napisał:
eksperymenty pokazały, że w pewnych sytuacjach fizycznych (np. w trakcie zderzeń takich samych cząstek) otrzymuje się wyniki, których nie da się wyjaśnić zakładając rozróżnialność cząstek. Ograniczenia w możliwości obserwacji indywidualnych trajektorii cząsteczek mikroskopowych znalazły wyraz w prawach mechaniki kwantowej.


Jeśli jakieś cząstki są nierozróżnialne, to byt z nich złożony nie da się podzielić na elementy, bo nie wiadomo co jest jedną cząstką-elementem, a co inną. Dość podobny aspekt mamy ze splątaniem kwantowym - tam dwie oddzielne cząstki reagują jak jedna całość, mimo że mogą być rozdzielone w przestrzeni na wiele kilometrów.
Poza tym aktualny opis świata w fizyce posiłkuje się pojęciem funkcji falowej. Funkcja falowa jednak - tak całkiem ściśle matematycznie - rozciąga się na cały wszechświat (co prawda jej wartość w odległych obszarach jest bardzo bliska zeru, ale jednak jest matematycznie niezerowa) - czyli niejako wszystkie obiekty świata dotykają wszystkich innych obiektów świata - przynajmniej "swoim prawdopodobieństwem zaistnienia". Czy możemy więc na 100% mówić o ich odrębności?...
Obiektowość w czasie.
Teoretycznie możemy mówić o zdarzeniach, które kiedyś tam zachodzą. Ale przecież każde prawie rozpoznawalne zdarzenie nie ma punktu czasowego, w których zachodzi, lecz zdarzenia jakoś zaczynają się, mają fazę intensywnych interakcji i kończenia się. Emisja fotonu przez atom trwa pewien ułamek sekundy, podobnie rozpad jądra atomowego i inne procesy fizyczne. W instytucie Zellingera przeprowadzono doświadczenie, w którym wykazano, że splątanie kwantowe może działać nawet na ułamek sekundy wstecz czasu -trochę tak, jak by zdarzenia przeszłe były nie do końca pewne, nie do końca zaistniałe, bo można jest je odwrócić. Poza tym zasada nieoznaczoności mówi o rozmyciu czasu i energii. W takim razie zasadne jest pytanie: kiedy dokładnie w czasie dzieje się coś?
Czy nasze rozróżnianie obiektów jest tylko przybliżeniem?
Ale jeśli tak, to kim jesteśmy my?...
Może każdy z nas jest tylko formą "kwantu" obiektu całościowego ludzkość, albo istoty myślące, albo może "wszechświatowe pole istot myślących", czy może częścią ABSOLUTU? - Tu oczywiście nieco przeskoczyłem od zagadnień materii, fizyki do kwestii obiektowości bytów myślowych, intelektualnych, duchowych. Ale ma to też swoje podłoże np. reiigijne, bo Biblia mówi o "uczynkach dokonanych w Bogu", czy też w ogóle o byciu "w Bogu". Choć oczywiście jeśli kogoś zraża ta religijna część rozważań nad obiektowością, to można by ją pominąć, gdyż i tak jest nad czym myśleć w zdefiniowaniu obiektowości na poziomie opisu świata materialnego.
To taki wstęp na początek...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:34, 05 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:24, 05 Sty 2016    Temat postu:

Obiekty można definiować dowolnie zależnie od analizy bieżącego problemu. Zmienność cech/atrybutów w czasie danego obiektu nie oznacza, że przestaje on być tym obiektem. Jeśli jednak autor modelu obiektów tak sobie życzy nie ma problemu - może sobie wprowadzić dowolną ich nową liczbę i postać.

To, że akurat na bieżącym etapie rozwoju człowieka używamy pewnego kanonu obiektów nie oznacza, że jest to model stały. Każda epoka/pokolenie i indywidualny człowiek posiada własny model obiektów choć z grubsza nie różnią się one w sposób znaczny.

Myślę, że wystarczy uświadomić sobie, że sami na potrzeby danej analizy możemy samodzielnie zbudować model dziedziny problemu, by zaprzestać zaprzątać sobie głowę zagadnieniem obiektowości jako próbą wskazania braku granic pomiędzy przedmiotami, ich zmiennością w czasie, ulotnością i przygodnością.

Oczywiście możemy spróbować to samo zagadnienie dla pojęcia mniej abstrakcyjnego niż obiekt i może coś z tego wyniknie zaskakującego. Dla obiektów jednak sprawa się ma tak, że stanowiąc abstrakcję dla pojęć określających jednostkowe przedmioty mogą być kształtowane w sposób dowolny i nie ma nic zaskakującego, że atrybut obiektu jednego modelu dziedziny wystąpi jako atrybut innego obiektu w zupełnie innym modelu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:45, 05 Sty 2016    Temat postu:

ptr napisał:
Obiekty można definiować dowolnie zależnie od analizy bieżącego problemu. Zmienność cech/atrybutów w czasie danego obiektu nie oznacza, że przestaje on być tym obiektem. Jeśli jednak autor modelu obiektów tak sobie życzy nie ma problemu - może sobie wprowadzić dowolną ich nową liczbę i postać.

Jeżeli wychodzimy z rana z domu każdego dnia. A tam spotykamy kamień - powiedzmy 100 kg z zielonym nalotem i ostrą krawędzią. Aż tu nagle któregoś dnia w tym miejscu zobaczymy kamień 180 kg okrągły, bez krawędzi, czerwonawy. To co powiemy: że to jest ten sam obiekt?

Ja wiem, w serialach tasiemcach to przechodzi, bo jak jedną aktorkę z serialu wywalą, to po jakiejś przerwie "wraca" grana przez inną osobę. Widzom w końcu przestaje przeszkadzać, że wygląda inaczej. Ale to jest zabawa, umowa. Normalnie chyba jednak jest tak, że od tego samego obiektu oczekujemy stałości przynajmniej zdecydowanej większości jego atrybutów.
No i za każdym razem pojawia się to pytanie: jakie atrybuty są tymi kluczowymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 06 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeżeli wychodzimy z rana z domu każdego dnia. A tam spotykamy kamień - powiedzmy 100 kg z zielonym nalotem i ostrą krawędzią. Aż tu nagle któregoś dnia w tym miejscu zobaczymy kamień 180 kg okrągły, bez krawędzi, czerwonawy. To co powiemy: że to jest ten sam obiekt?

Tak, to jest ten sam obiekt - kamień.

Patrzysz na niemowlaka w wózku:
To jest obiekt = człowiek
Patrzysz na staruszkę drepczącą po chodniku:
To jest obiekt = człowiek

Z tego punktu odniesienia zachodzi tożsamość:
niemowlak = staruszka = człowiek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:55, 06 Sty 2016    Temat postu:

ptr napisał:
Obiekty można definiować dowolnie zależnie od analizy bieżącego problemu. Zmienność cech/atrybutów w czasie danego obiektu nie oznacza, że przestaje on być tym obiektem. Jeśli jednak autor modelu obiektów tak sobie życzy nie ma problemu - może sobie wprowadzić dowolną ich nową liczbę i postać.

To, że akurat na bieżącym etapie rozwoju człowieka używamy pewnego kanonu obiektów nie oznacza, że jest to model stały. Każda epoka/pokolenie i indywidualny człowiek posiada własny model obiektów choć z grubsza nie różnią się one w sposób znaczny.

Myślę, że wystarczy uświadomić sobie, że sami na potrzeby danej analizy możemy samodzielnie zbudować model dziedziny problemu, by zaprzestać zaprzątać sobie głowę zagadnieniem obiektowości jako próbą wskazania braku granic pomiędzy przedmiotami, ich zmiennością w czasie, ulotnością i przygodnością.

Oczywiście możemy spróbować to samo zagadnienie dla pojęcia mniej abstrakcyjnego niż obiekt i może coś z tego wyniknie zaskakującego. Dla obiektów jednak sprawa się ma tak, że stanowiąc abstrakcję dla pojęć określających jednostkowe przedmioty mogą być kształtowane w sposób dowolny i nie ma nic zaskakującego, że atrybut obiektu jednego modelu dziedziny wystąpi jako atrybut innego obiektu w zupełnie innym modelu.

Nie jest prawdą, że obiekty można definiować dowolnie.
Przysłowiowy "kamień" Michała ma precyzyjną tzn. jednoznaczną definicję w obszarze Uniwersum niezależnie od używanego języka.
Ta definicja to praktycznie zawsze definicja FOTOGRAFICZNA tzn. 5-cio latek poproszony o opis (czyli zdefiniowanie) "pieska" wywołuje ze swej pamięci piękną fotografię swojego kundelka i go po prostu opisuje.
Nie ma lepszej definicji przedmiotów fizycznych jak definicja fotograficzna.
Definicje abstrakcyjne też są poprawne i kapitalne np. żaden 5-cio latek nie będzie miał problemów ze zdefiniowaniem "krasnoludka". Dorośli swojego Boga też definiują na obraz i podobieństwo swoje ... ale czy tak w rzeczywistości wygląda Bóg? Jak wygląda Bóg jest bez znaczenia, abstrakcyjnie jest podobny do człowieka, myśli i mówi jak człowiek - patrz Biblia.

Obiekt = pojęcie

Faktem jest że w specjalistycznych dziedzinach to samo pojęcie może znaczyć co innego. To jest po prostu dopuszczalne uproszczenie tzn. uzasadniona redukcja pojęć.
Przykładowo w elektronice pojęcie "napięcie" (elektryczne) jest wektorem wskazującym wektorowość napięcia tzn. jego kierunkowość. Na ateiście.pl fizycy od siedmiu boleści wściekali się do czerwoności twierdząc że "napięcie" nie jest wektorem, że wektor to co innego.
Gówno mnie obchodzi co se "fizyk" od siedmiu boleści myśli na ten temat. W elektronice w powszechnym użyciu jest termin "wektor napięcia" np.
Anglosaski punkt odniesienia (w tym Polski):
"Jeśli wektor napięcia wskazuje punkt o wyższym potencjale to jego wartość jest liczbą dodatnią"
Niemiecki punkt odniesienia (i np. Węgierski"):
"Jeśli wektor napięcia wskazuje punkt o niższym potencjale to jego wartość jest liczbą dodatnią"

Oczywistym jest że można myśleć w logice dodatniej (Angolsaskiej) albo w logice ujemnej (Niemieckiej). Mieszanie tych dwóch systemów w rozwiązywaniu konkretnego obwodu elektrycznego (sieci elektrycznej) jest najzwyklejszym DEBILIZMEM - wyjdą nam same głupoty, nic więcej.
Która logika jest logiką dodatnią a która ujemną to też sprawa czysto umowna, bez znaczenia.

Podsumowując:
Bez znaczenia jest że w języku mówionym pewne pojęcia (obiekty) brzmią identycznie np. "może" i "morze". W kontekście, znaczy w dowolnym zdaniu "może" i "morze" są rozpoznawalne i różne, czyli w 100% jednoznaczne. Człowiek w komunikacji z drugim człowiekiem posługuje się zdaniami a nie pojęciami.

Pozostaje mi zacytować fragment algebry Kubusia.


3.0 Nowa Teoria Zbiorów

Nowa teoria zbiorów to wszystkie możliwe wzajemne położenia dwóch zbiorów p i q opisane zero-jedynkową tabelą operatorów logicznych oraz prawa logiczne z tego faktu wynikające.

3.1 Podstawowe definicje nowej teorii zbiorów

Definicja pojęcia:
Pojęcie to wyrażenie zrozumiałe dla człowieka

Definicja zbioru:
Zbiór to zestaw dowolnych pojęć zrozumiałych przez człowieka

Przykład zbioru:
p =[LN (zbiór liczb naturalnych), krasnoludek, egzamin, komputer, miłość, galaktyka, marzenia …]

Elementy zbioru wypisujemy w nawiasach kwadratowych:
4L=[pies, słoń, koń ..]
Gdzie:
4L = nazwa zbioru (zbiór zwierząt z czterema łapami)
[pies, słoń, koń ..] - elementy zbioru o nazwie 4L

W logice matematycznej chodzi o rozpoznawalność pojęć, a nie o algebraiczne liczenie pojęć.

Redukcja zbioru:
Pojęcia powtarzające się w obrębie zbioru można zredukować do jednego pojęcia.
Oczywiście nie musimy tego robić.

Tożsamość zbiorów:
Zbiory tożsame to zbiory identyczne

LN - zbiór liczb naturalnych
LN=[1,2,3,4,5,6..]

p=[krowa, krowa, krowa, 2, 5, 5, LN]
q=[krowa, 2, 5, LN]
r=[krowa, LN]
Zachodzi matematyczna tożsamość zbiorów:
p=q=r

Wciągnięcie liczb 2 i 5 do zbioru LN jest dozwolone na mocy definicji liczby naturalnej.

Zbiór może być uporządkowany lub nie uporządkowany, to bez znaczenia.
p=[1,2,3,4,5]
q=[4,3,2,5,1]
Matematycznie zachodzi tożsamość zbiorów:
p=q

Dowolny element zbioru to także samodzielny zbiór jednoelementowy lub wieloelementowy.
W algebrze Kubusia istnieje nie tylko definicja zbioru jak wyżej ale również definicja zbioru wszystkich zbiorów, to Uniwersum.

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to zbiór wszelkich pojęć zrozumiałych dla człowieka

Na mocy definicji żaden człowiek nie ma szans wyskoczyć poza Uniwersum, które jest dynamiczne, zmienia się w czasie.

Definicja dziedziny
Dziedzina to dowolny podzbiór Uniwersum na którym operujemy

Uniwersum to najszersza możliwa dziedzina, to zbiór wszystkich zbiorów.
Człowiek może tworzyć dowolne dziedziny w obszarze Uniwersum np. zbiór zwierząt, zbiór gwiazd, zbiór spójników logicznych, zbiór polityków, zbiór czworokątów, zbiór pojęć abstrakcyjnych … itp.

Dziedzinę możemy ustalać absolutnie dowolnie zawężając Uniwersum do interesującego nas zbioru natomiast z Uniwersum, na mocy definicji nic nie możemy zrobić. Uniwersum jest dynamiczne, może się poszerzać (gdy się uczymy) lub zwężać (gdy czegoś zapominamy, dla logiki to bez znaczenia.
W Uniwersum możemy wyróżnić pojęcia konieczne do komunikacji człowieka z człowiekiem których zdrowy człowieka nigdy nie zapomina czyli konkretny język (np. Chiński) plus zbiór pojęć podstawowych oczywistych dla każdego 5-cio latka np. mama, tata, pies, krasnoludek etc.

Definicja podzbioru:
Wszelkie zbiory tworzone w wybranej dziedzinie są podzbiorami w obrębie tej dziedziny

Definicja zbioru niepustego:
Zbiór niepusty to zbiór zawierający co najmniej jeden element
W logice zbiór niepusty utożsamiany jest z logiczną jedynką

Definicja zbioru pustego:
Zbiór pusty to zbiór który nie zawiera żadnych elementów
W logice zbiór pusty jest utożsamiany jest z logicznym zerem

W nowej teorii zbiorów (NTZ) zbiory mają wartość logiczną.
1 - zbiór niepusty (istnieje = zawiera co najmniej jeden element)
0 - zbiór pusty (nie istnieje = nie zawiera ani jednego elementu)

Na mocy definicji możliwe są wyłącznie dwie wartości logiczne zbiorów 0 i 1.

Elementy zbioru wypisujemy w nawiasach kwadratowych:
4L=[pies, słoń, koń ..]
Gdzie:
4L - nazwa zbioru (zbiór zwierząt z czterema łapami)
[pies, słoń, koń ..] - elementy zbioru o nazwie 4L

Wartość logiczną zbioru (=1) zapisujemy bez nawiasów:
4L=[pies, słoń, koń ..] =1

Znaczenie tożsamości „=” w Nowej Teorii Zbiorów:
4L=[pies, słoń, koń ..] =1
Pierwsza tożsamość to tożsamość definicyjna (4L=), natomiast druga tożsamość (4L=1) to tożsamość wartościująca, nadająca zbiorowi 4L konkretną wartość logiczną (tu 1)

Znaczenie tożsamości "=" wynika tu z kontekstu, nie ma potrzeby wprowadzania dwóch różnych znaczków.


3.2 Definicja definicji

Definicja definicji:
Pojęcie definiowane = właściwa definicja pojęcia definiowanego

Definicja psa:
Pies = zwierzę domowe, mające cztery łapy, szczekające
… a nawet.
Pies = zwierzę domowe, szczekające
gdzie:
„=” - tożsamość definicyjna

Dla każdego człowieka ta definicja jest wystarczająca.
Lewa strona znaku „=” to pojęcie definiowane.
Właściwa definicja pojęcia definiowanego to wyłącznie prawa strona.
Na mocy tej definicji (prawa strona) każdy człowiek jednoznacznie rozpozna tu psa, od 5-cio latka poczynając. Ta definicja definicji obowiązuje także w matematyce.

Przykład błędnej definicji:
Zwierzę domowe, hodowlane, występujące nad Wisłą, podać jego odgłos.
http://youtu.be/K0uwEbIxhQw


3.3 Definicja minimalna

Definicja psa:
A.
Pies to zwierzę domowe, szczekające, przyjaciel człowieka
P = ZD*S*PC =1
Pojęcia ZD, S i PC to stałe symboliczne których wartość logiczna w odniesieniu do psa jest nam znana, w naszym przypadku wartość logiczna tych stałych symbolicznych to 1 (wszystkie pasują do psa).
Czy pies jest zwierzęciem domowym?
TAK (ZD =1)
Czy pies szczeka?
TAK (S =1)
Czy pies jest przyjacielem człowieka?
TAK (PC=1)

Definicja stałej symbolicznej:
Stała symboliczna to nazwa symboliczna której wartość logiczna jest nam z góry znana i której nie jesteśmy w stanie zmienić.

Definicja „pojęcia”:
Dowolne „pojęcie” w naszym Wszechświecie definiowane jest iloczynem logicznym stałych symbolicznych o wartości logicznej równej 1.

Definicja definicji minimalnej:
Definicja jest definicją minimalną, jeśli usunięcie dowolnego członu w definicji powoduje matematyczną niejednoznaczność, czyli kolizję z innym „pojęciem”.

Definicja wystarczająco jednoznaczna:
Definicja wystarczająco jednoznaczna to definicja zrozumiała dla drugiego człowieka

Zauważmy, że można przyjąć nawet taką definicję minimalną psa:
B.
Pies to zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka
P = S*PC =1*1 =1
Tu również nikt nie ma wątpliwości że chodzi o psa.
Zauważmy, że zabierając jedno pojecie lądujemy w niejednoznaczności, zatem ta definicja złożona zaledwie z dwóch elementów jest definicją minimalną.

Przykład definicji nadmiarowej sprowadzonej do absurdu:
Pies to zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka, nie będące kurą, nie będące drzewem, nie będące galaktyką … etc
P = S*PC*~K*~D*~G … =1
W iloczynie logicznym, definiującym pojęcie „pies” łatwo można dodać nieskończoną ilość pojęć prawdziwych w stosunku do psa, będących zaprzeczeniem fałszu:
Pies to nie kura
TAK (P*~K =1)
Pies to nie drzewo
TAK (P*~D =1)
etc


3.4 Podstawowe operacje na zbiorach

Do obsługi całej algebry Kubusia w zbiorach wystarczą nam trzy podstawowe operacje na zbiorach plus pojęcie uzupełnienia zbioru do wybranej dziedziny.

1.
Iloczyn logiczny zbiorów (koniunkcja) to wspólna cześć zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p*q
gdzie:
„*” - spójnik „i”(*) z naturalnej logiki człowieka
Przykład:
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
Y=p*q= [1,2,3,4]*[3,4,5,6] =[3,4]

2.
Suma logiczna zbiorów (alternatywa) to wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p+q
gdzie:
„+” - spójnik „lub”(+) z naturalnej logiki człowieka
Przykład:
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
Y=p+q = [1,2,3,4]+[3,4,5,6] =[1,2,3,4,5,6]

3.
Różnica zbiorów p-q to wszystkie elementy zbioru p z wykluczeniem elementów zbioru q
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
p-q = [1,2,3,4]-[3,4,5,6] =[1,2]
q-p = [3,4,5,6]-[1,2,3,4] =[5,6]

4.
Uzupełnienie zbioru do wybranej dziedziny

W nowej teorii zbiorów (NTZ) zachodzi tożsamość:
Uzupełnienie zbioru do wybranej dziedziny = negacja zbioru = zaprzeczenie zbioru

„~” - symbol przeczenia, w naturalnej logice człowieka przedrostek „NIE”

Przykład:
Dany jest zbiór:
p=[1,2]
Przyjmijmy dziedzinę:
D=[1,2,3,4]
stąd:
~p=~[1,2] =[3,4]
Alternatywnie:
~p = D-p = [1,2,3,4]-[1,2] = [3,4]
Gdzie:
~ - symbol przeczenia

Komentarz słowny w naturalnej logice człowieka:
Jeśli przyjmiemy zbiór p=[1,2] oraz wybierzemy dziedzinę D=[1,2,3,4] to zaprzeczeniem zbioru p jest zbiór ~p=[3,4]

Definicja dziedziny:
Zbiór ~p jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru p
p+~p=1
Oraz:
Iloczyn logiczny zbiorów p i ~q jest zbiorem pustym, bo zbiory te są rozłączne na mocy definicji
p*~p=0

Dowód na naszym przykładzie:
p+~p=[1,2]+[3,4]=[1,2,3,4]=1 =D
p*~p=[1,2]*[3,4]=[] =0

Na mocy definicji zachodzi:
[] =0 - dowolny zbiór pusty ma wartość logiczną 0
D =1 - dowolny zbiór niepusty ma wartość logiczną równą 1 (w szczególności Dziedzina)

Zaprzeczenie zbioru pustego to dziedzina:
~[] = D (~0=1)
Zaprzeczenie dziedziny to zbiór pusty:
~D = [] (~1=0)

Stąd mamy fundament dwuelementowej algebry Kubusia (i Boole’a):
I. ~0=1
II. ~1=0

W skrajnym przypadku dziedziną może być Uniwersum

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to wszelkie możliwe pojęcia zrozumiałe dla człowieka

Zauważmy, że jeśli za dziedzinę przyjmiemy Uniwersum to mamy ograniczenie fizyczne, na mocy definicji nie możemy wyjść poza Uniwersum. Jeśli za dziedzinę przyjmiemy dowolny inny zbiór to mamy ograniczenie dobrowolne, nie chcemy rozpatrywać przypadków spoza tej dziedziny, co nie oznacza że nie jesteśmy w stanie.

Dowolne pojęcie dobrze zdefiniowane musi mieć swoją unikalną nazwę zarówno w obrębie wybranej dziedziny jak i w obrębie Uniwersum. W algebrze Kubusia szczególnym przypadkiem zbioru jednoelementowego jest dowolne pojęcie z palety Uniwersum.

Twierdzenie o wartości logicznej „pojęcia”:
Każde pojęcie zrozumiałe przez człowieka, czyli należące do jego Uniwersum ma wartość logiczną jeden.

Przykłady:
[pies] =1
[rower]=1
[miłość] =1
Te pojęcia są jednoznaczne i zrozumiałe w zbiorze Uniwersum każdego człowieka.


3.5 Prawo rozpoznawalności pojęcia

Wyobraźmy sobie, że urodziliśmy się i żyjemy w inkubatorze trzymającym idealną temperaturę:
t = const = 36,6 stopnia
Jest oczywistym, że dla nas pojecie ciepło/zimno nie istnieje bo nie jesteśmy w stanie zmierzyć choćby najmniejszej różnicy temperatur, co więcej, nawet na poziomie abstrakcyjnym nie jesteśmy w stanie zrozumieć (zdefiniować) pojęć ciepło/zimno - to są pojęcia nie z naszego Wszechświata (inkubatora).
Tak więc aby zrozumieć pojęcie „ciepło” musimy rozumieć co to jest „zimno = nie ciepło”.
Dokładnie o tym jest prawo rozpoznawalności dowolnego pojęcia p w naszym Wszechświecie.

Prawo rozpoznawalności pojęcia:
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest zaprzeczenia tego pojęcia (~p)
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)

Twierdzenie proste:
A.
Jeśli rozpoznawalne jest pojęcie p to na pewno => rozpoznawalne jest pojęcie ~p
p=>~p =1
Rozpoznawalność pojęcia p jest warunkiem wystarczającym => dla rozpoznawalności pojęcia ~p

Twierdzenie odwrotne:
C.
Jeśli rozpoznawalne jest pojęcie ~p to na pewno => rozpoznawalne jest pojęcie p
~p=>p =1
Rozpoznawalność pojęcia ~p jest warunkiem wystarczającym => dla rozpoznawalności pojęcia p

Definicja równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający => zachodzący w dwie strony
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Podstawiając nasze zdania A i C mamy prawo rozpoznawalności pojęcia:
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy <=> gdy rozpoznawalne jest pojęcie ~p
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)

Przykład:
[pies] =1 - wartość logiczna pojęcia „pies” jest równa 1 bo jest to pojęcie rozpoznawalne w Uniwersum
Przyjmijmy rozsądną dziedzinę dla tego pojęcia:
D = ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt

Bez żadnego trudu jesteśmy w stanie podać definicję wystarczającą tego pojęcia:
Pies to zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka
P=S*PC
Oczywiście bez problemu rozumiemy pojęcie „nie pies” (~P):
~P to dowolne zwierzę nie będące psem
Ogólnie:
~P=[ZWZ-pies]
Nie pies (~P) to zbiór wszystkich zwierząt z wykluczeniem psa.

Spełniona jest tu definicja dziedziny:
P+~P = [pies]+[ZWZ-pies] = [ZWZ] =1
P*~P = [pies]*[ZWZ-pies] = [] =0

Weźmy teraz pojecie:
Tuptuś =?
Nie ma tego pojęcia w naszym Uniwersum, nie jesteśmy w stanie zdefiniować co to znaczy, z czego wynika że nie wiemy również co to jest NIE tuptuś (~tuptuś).
Oczywiście może się zdarzyć, że ktoś nam wytłumaczy co to jest „tuptuś”. Jeśli to zrozumiemy i zaakceptujemy to wprowadzamy to pojęcie do naszego Uniwersum i od tej pory należy ono do naszego Uniwersum. Często takie nazwy importujemy ze świata dzieci które mówią coś śmiesznego a my to zapamiętujemy i przekazujemy naszym przyjaciołom. Przykładowo ten „tuptuś” to żartobliwa nazwa córeczki mojego przyjaciela, Tygryska, bo miała ubranko z takim napisem.

Definicja wnioskowania:
Wnioskowanie to wyciągnięcie wniosków ze znanych faktów.

Zuzia (lat 5) do Jasia (lat 5).
Jasiu, czy masz pieska?
Jaś:
Tak
Zuzia:
Z faktu że masz pieska wnioskuję, iż twój piesek ma cztery łapy.
Jaś:
Nie ma czterech łap bo wilk mu odgryzł jedną łapkę

W tym momencie matematyczne wnioskowanie Zuzi szlag trafił. Oczywiście wiemy, że pies kaleki to też pies, ale z logiki musimy go usunąć z przyczyn podanych w dialogu.
Z tego samego powodu w logice zakładamy iż wszyscy ludzie mówią prawdę. Oczywiście wiemy że człowiek może kłamać do woli, logika jest po to by wykryć wszelkie kłamstwa.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 8:38, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:40, 06 Sty 2016    Temat postu:

Michał

Michał napisał:
tam spotykamy kamień - powiedzmy 100 kg z zielonym nalotem

No i widzisz jaki piękny przykład, że modele dziedziny można zbudować dowolnie :D U Ciebie MECH jest ATRYBUTEM KAMIENIA :D A dlaczego MECH nie jest odrębnym obiektem? A dlaczego obiekt KAMIEŃ nie zawiera jedynie asocjacji do MECH?
A czy jakiś Mecholog nie potraktowałby czasem MCHU jako obiekt a zignorował kamień? Może z punktu widzenia badacza MCHU to KAMIEŃ stałby się w tym momencie atrybutem MCHU?
A dlaczego u Ciebie odwrotnie? Bo Ci tak wygodniej było wyobrazić sobie model dziedziny świata w którym żyjesz.

Michał napisał:
To co powiemy: że to jest ten sam obiekt?

To zależy jaki masz wymyślony model dziedziny. Może i tak, a może nie. Jak dla Ciebie mech zlewa się z kamieniem to dla kogoś wszystkie kamienie są pomijalne. Przecież ktoś może spojrzeć na świat i nie widzieć MCHU, nie widzieć KAMIENIA wcale, a po prostu powiedzieć: DROGA. U niego obiektem będzie DROGA. To tylko Ty widzisz kamienie z zielonym nalotem. A weź przejedź się autostradą i opowiedz jak Ci się świat widzi w trakcie podróży. Ja wiem, w serialach tasiemcach to przechodzi, bo jak jedną aktorkę z serialu wywalą, to po jakiejś przerwie "wraca" grana przez inną osobę. Widzom w końcu przestaje przeszkadzać, że wygląda inaczej. Ale to jest zabawa, umowa.

Michał napisał:
Normalnie chyba jednak jest tak, że od tego samego obiektu oczekujemy stałości przynajmniej zdecydowanej większości jego atrybutów.

Jakie obiekty świata wyliczają fizycy opisując pierwsze sekundy Wszechświata, a jakie opisują geolodzy opisując pierwsze miliony lat istnienia Planety Ziemi? Co w tym kontekście oznacza "normalnie" oraz "stałość"?

Michał napisał:
No i za każdym razem pojawia się to pytanie: jakie atrybuty są tymi kluczowymi?

Dla mnie zazwyczaj atrybuty są te kluczowe, których prawidłowe osadzenie w klasach obiektów umożliwia zobaczenie wypłaconej faktury przez Klienta. Dla Ciebie zaś może to być mech scalony z kamieniem, a dla kogoś innego Droga w której "kamienie i mech" ewentualnie mogą wystąpić w atrybucie SŁOWNOMUZYCZNY_OPIS.

Rafał

Rafał napisał:
Przysłowiowy "kamień" Michała ma precyzyjną tzn. jednoznaczną definicję w obszarze Uniwersum niezależnie od używanego języka.
Ta definicja to praktycznie zawsze definicja FOTOGRAFICZNA tzn. 5-cio latek poproszony o opis (czyli zdefiniowanie) "pieska" wywołuje ze swej pamięci piękną fotografię swojego kundelka i go po prostu opisuje.

A mój dwulatek dosłownie w zeszły weekend, popyrkując przez osiedle napotkał pana który prowadził jorka. I na cały głos w te słowa rzekł: "MAMA! KOT!" Ponoć pan spojrzał się bardzo spodełba na niego, mama rozpoczęła zaś tłumaczenia że to jest pies, a on obstawał przy kocie. W domu ma dwa koty mniej więcej takie jak jork, a psy jakie zazwyczaj widzi są nieco bardziej okazałe. Tak zadziałała pamięć FOTOGRAFICZNA, która miała być kryterium finalnym u Ciebie. To co powiemy? Dwulatek się nie liczy, bo nie ma pięciu lat? A co nastąpi w trakcie brakujących trzech lat? Sformatowanie pamięci fotograficznej do modelu dziedziny aktualnie przyjętego przez otoczenie? Czyli co jest kryterium ostatecznym?
Moim zdaniem jednak dwulatkowy jork-kot jest równie dobry co michałowy kamień-mech.

Rafał napisał:
Nie ma lepszej definicji przedmiotów fizycznych jak definicja fotograficzna.

Przekonałbyś tego właściciela jorka?

Rafał napisał:
Nie jest prawdą, że obiekty można definiować dowolnie.

A nie protestowałeś gdy Michał wciągnął obiekt MECH w definicję obiektu KAMIEŃ.

--------------------------------------------------------------------------------------

Czy celem tej dyskusji nie jest czasem konstatacja, że instrumenty przydatne do przetrwania na sawannie mogą wymagać przeobrażenia jeśli chcielibyśmy podbijać inne światy?


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Śro 10:46, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:00, 06 Sty 2016    Temat postu:

ptr napisał:

Rafał napisał:
Przysłowiowy "kamień" Michała ma precyzyjną tzn. jednoznaczną definicję w obszarze Uniwersum niezależnie od używanego języka.
Ta definicja to praktycznie zawsze definicja FOTOGRAFICZNA tzn. 5-cio latek poproszony o opis (czyli zdefiniowanie) "pieska" wywołuje ze swej pamięci piękną fotografię swojego kundelka i go po prostu opisuje.

A mój dwulatek dosłownie w zeszły weekend, popyrkując przez osiedle napotkał pana który prowadził jorka. I na cały głos w te słowa rzekł: "MAMA! KOT!" Ponoć pan spojrzał się bardzo spodełba na niego, mama rozpoczęła zaś tłumaczenia że to jest pies, a on obstawał przy kocie. W domu ma dwa koty mniej więcej takie jak jork, a psy jakie zazwyczaj widzi są nieco bardziej okazałe. Tak zadziałała pamięć FOTOGRAFICZNA, która miała być kryterium finalnym u Ciebie. To co powiemy? Dwulatek się nie liczy, bo nie ma pięciu lat? A co nastąpi w trakcie brakujących trzech lat? Sformatowanie pamięci fotograficznej do modelu dziedziny aktualnie przyjętego przez otoczenie? Czyli co jest kryterium ostatecznym?
Moim zdaniem jednak dwulatkowy jork-kot jest równie dobry co michałowy kamień-mech.

Dwulatek jest w trakcie nauki języka i opisu świata rzeczywistego który go otacza. Oczywiście nie jest tak że istnieje ostry próg - do 2 lat dziecko nie odróżnia kota od psa a powyżej odróżnia.

Jesli pokażesz 5-cio latkowi kamień porośnięty mchem to na pytanie co to jest może odpowiedzieć:
- mech, jeśli dla niego to pojęcie będzie istotne
albo
- kamień jeśli dla niego istotny jest kamień a nie mech

Zarówno pojęcie mech, jak i kamień są w 100% rozpoznawalne i jednoznaczne.

P.S.
No i co z tego że 2-latek powiedział na psa że to jest kot?
NIC!
Na 100% będziesz go korygował dopóki nie nauczy się rozróżniać (FOTOGRAFICZNIE!) kota od psa.
Jesli chcesz wychować DEBILA to możesz mu przytakiwać na wszystko co powie:
Tak, synku, masz rację to jest kot a nie pies :rotfl:

... tylko w ten sposób twój synek pozostanie debilem na zawsze, dzięki ojcu który zamiast korygować jego błędy będzie go w tych błędach utwierdzał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:25, 06 Sty 2016    Temat postu:

Rafał

Po prostu jakby odkrył w końcu jak go wkręciłem spuściłby mi kiedyś łomot. Dzieci dorastają.

Rafał napisał:
Jesli pokażesz 5-cio latkowi kamień porośnięty mchem to na pytanie co to jest może odpowiedzieć:
- mech, jeśli dla niego to pojęcie będzie istotne
albo
- kamień jeśli dla niego istotny jest kamień a nie mech

Zarówno pojęcie mech, jak i kamień są w 100% rozpoznawalne i jednoznaczne.


MECH
Sorry wodzu, jednoznacznie definiuje to taksonomia genetyczna a nie fotografia. Kiedyś próbowano klasyfikować gatunki za pomocą fenotypowych metod ale okazały się nieskuteczne, gdyż badania genetyczne potwierdziły, że tak na prawdę inaczej należy zakwalifikować niektóre gatunki. To w przypadku mchu.

KAMIEŃ
Rafał czy to jest z kamienia? Tylko Rafał - FOTOGRAFICZNIE to zbadaj a nie przez analizę artykułu do którego obrazek się odnosi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:43, 06 Sty 2016    Temat postu:

Mach jaki jest każdy widzi - na obrazku który sobie przywoła ze swojego mózgu. Geny nie mają tu nic do rzeczy, normalni ludzie w opisie czegokolwiek tego nie używają np.
człowiek => kobieta lub mężczyzna lub niemowlę lub ... zapłodnione jajeczko.
Czy widzisz różnicę między kobietą a zapłodnionym jajeczkiem? :rotfl:
Czy widzisz różnicę między kurą a zapłodnionym jajkiem z którego robisz jajecznicę? :rotfl:
W obu przypadkach geny ci wskażą, że zapłodnione jajko to człowiek, albo kura etc.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:46, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:47, 06 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Mach jaki jest każdy widzi - na obrazku który sobie przywoła ze swojego mózgu. Geny nie mają tu nic do rzeczy, normalni ludzie w opisie czegokolwiek tego nie używają np.
człowiek => kobieta lub mężczyzna lub niemowlę lub ... zapłodnione jajeczko.
Czy widzisz różnicę między kobietą a zapłodnionym jajeczkiem? :rotfl:

Dobrze. Z punktu widzenia wątku który poruszył Michał - klasyfikację klas obiektów można wykonać stosunkowo dowolnie. Zależnie od przyjętej perpsektywy obiekty mogą zyskać zróżnicowane definicje, w zw. z czym spekulacje w kierunku "obiektowości w czasie", zmienności obiektów, braku ostrości granic pomiędzy nimi są z góry skazane na porażkę, gdyż sama ich klasyfikacja jest umowna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:59, 06 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Czy widzisz różnicę między kobietą a zapłodnionym jajeczkiem? :rotfl:
Czy widzisz różnicę między kurą a zapłodnionym jajkiem z którego robisz jajecznicę? :rotfl:
W obu przypadkach geny ci wskażą, że zapłodnione jajko to człowiek, albo kura etc.

No tak, z perspektywy genetyki tak przecież właśnie jest.
Tyle, że perspektyw jest n. I dla każdego n można zbudować odrębny model dziedziny ujmujący w inny sposób klasyfikację obiektów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:10, 06 Sty 2016    Temat postu:

ptr napisał:
rafal3006 napisał:

Czy widzisz różnicę między kobietą a zapłodnionym jajeczkiem? :rotfl:
Czy widzisz różnicę między kurą a zapłodnionym jajkiem z którego robisz jajecznicę? :rotfl:
W obu przypadkach geny ci wskażą, że zapłodnione jajko to człowiek, albo kura etc.

No tak, z perspektywy genetyki tak przecież właśnie jest.
Tyle, że perspektyw jest n. I dla każdego n można zbudować odrębny model dziedziny ujmujący w inny sposób klasyfikację obiektów.

Zauważ jednak, że niezapłodnione jajeczko kobiety z perspektywy genetyki to również człowiek, zatem kobieta która nie chce dopuścić do zapłodnienia jajeczka jest morderczynią.
Postuluję zatem obowiązkowe zapładnianie wszystkich nowo narodzonych jajeczek u każdej kobiety, czyli ochronę życia poczętego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:16, 06 Sty 2016    Temat postu:

-----------------
nie na temat


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Śro 12:21, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 12:23, 06 Sty 2016    Temat postu:

@ rafal3006, ptr
Michał Dyszyński napisał:
Zdaję sobie sprawę, że jest ona mocno trudna, w jakiś sposób "odjechana", więc pewien typ umysłów ludzi lepiej niech się trzyma od niej na dystans.
Michał was o coś prosił debile :mrgreen: ! ...



Niechże, więc wypowie się ktoś kompetentny ... czyli Ja!

Właściwie, to o jakim znaczeniu "obiektywności" chcesz mówić, bo nie do końca rozumiem. Ogólnie jednak, nie zależnie od tego znaczenia, przynajmniej dla mnie "obiektywny" znaczy tyle co "absolutny", tj. to do czego poznanie może dążyć, i nigdy tego nie osiągnie. Każde poznanie jest subiektywne. Nie ma sensu, jak dla mnie wprowadzanie pojęcia "intersubiektywny", kiedyś bardzo modnego na Śfini, bo warte jest tyle, co bajki o krasnoludkach.

Michał Dyszyński napisał:
Może każdy z nas jest tylko formą "kwantu" obiektu całościowego ludzkość, albo istoty myślące, albo może "wszechświatowe pole istot myślących", czy może częścią ABSOLUTU? - Tu oczywiście nieco przeskoczyłem od zagadnień materii, fizyki do kwestii obiektowości bytów myślowych, intelektualnych, duchowych. Ale ma to też swoje podłoże np. reiigijne, bo Biblia mówi o "uczynkach dokonanych w Bogu", czy też w ogóle o byciu "w Bogu". Choć oczywiście jeśli kogoś zraża ta religijna część rozważań nad obiektowością, to można by ją pominąć, gdyż i tak jest nad czym myśleć w zdefiniowaniu obiektowości na poziomie opisu świata materialnego.


Ten, zakreślony przez ciebie Michale obszar rozważań, mi osobiście wydaje się najciekawszy, bo zawiera w sobie wszystkie niezbędne elementy tematu, jest dostępny każdemu z doświadczenia i nie przekracza możliwości ludzkiej wyobraźni (w przeciwieństwie np. do fizyki kwantowej, gdzie choćby jej matematyczny opis, jego interpretacja daleko chyba wykracza poza wyobraźnię). Pozostaje tylko kwestia, jako takiego zdefiniowania obiektów dla tego modelu. W "modelu religijnym", jednostka składa się z ciała i ducha. Ciało jest śmiertelne, duch niekoniecznie (?) ...

Co odpowiesz Michale na taką propozycję ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 12:24, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:26, 06 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
@ rafal3006, ptr
Michał Dyszyński napisał:
Zdaję sobie sprawę, że jest ona mocno trudna, w jakiś sposób "odjechana", więc pewien typ umysłów ludzi lepiej niech się trzyma od niej na dystans.
Michał was o coś prosił debile :mrgreen: ! ...



Niechże, więc wypowie się ktoś kompetentny ... czyli Ja!

Właściwie, to o jakim znaczeniu "obiektywności" chcesz mówić, bo nie do końca rozumiem. Ogólnie jednak, nie zależnie od tego znaczenia, przynajmniej dla mnie "obiektywny" znaczy tyle co "absolutny",


Dalej nie czytałem, Michał pisze o "obiektowości" a nie o "objektywności".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 12:33, 06 Sty 2016    Temat postu:

ptr napisał:
Dalej nie czytałem, Michał pisze o "obiektowości" a nie o "objektywności".
No patrz pan, to pewnie dla tego, nie mogłem zrozumieć, w zasadzie o co Michałowi chodzi :mrgreen: a, że nie wydało mi się to dziwne :rotfl: .........

Niemniej .... myślę, że mimo to, to co napisałem jest jak najbardziej na temat ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:39, 06 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
@ rafal3006, ptr
Michał Dyszyński napisał:
Zdaję sobie sprawę, że jest ona mocno trudna, w jakiś sposób "odjechana", więc pewien typ umysłów ludzi lepiej niech się trzyma od niej na dystans.
Michał was o coś prosił debile :mrgreen: ! ...

Niechże, więc wypowie się ktoś kompetentny ... czyli Ja!

Właściwie, to o jakim znaczeniu "obiektywności" chcesz mówić, bo nie do końca rozumiem. Ogólnie jednak, nie zależnie od tego znaczenia, przynajmniej dla mnie "obiektywny" znaczy tyle co "absolutny", tj. to do czego poznanie może dążyć, i nigdy tego nie osiągnie. Każde poznanie jest subiektywne.

Nie przypuszczałem Lucek, iż z ciebie taki DEBIL jest.

Podsumowując:
Co to jest prawda absolutna?

Możesz to pojęcie zdefiniować?
Szkoda że Pan Barycki nie może tu pisać bo to jego konik jest. Swego czasu toczyła się w kawiarni zacięta debata naukowa w tym temacie między Panem Baryckim i Marcinem Kotasińskim:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia-script-src-http-wujzboj-com-sfinia-desec-js-script,17/prawda-absolutna,5991.html#158521

Niestety, rozstrzygnięcie jednak nie zapadło tzn. żaden z Panów nie był w stanie przekonać drugiego do swojej wizji "prawdy absolutnej" - tak więc niestety, dalej nikt nie ma pojęcia co to jest "prawda absolutna".

P.S.
Przerażony w tym temacie to oczywiście Pan Barycki.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:49, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 12:48, 06 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
lucek napisał:
@ rafal3006, ptr
Michał Dyszyński napisał:
Zdaję sobie sprawę, że jest ona mocno trudna, w jakiś sposób "odjechana", więc pewien typ umysłów ludzi lepiej niech się trzyma od niej na dystans.
Michał was o coś prosił debile :mrgreen: ! ...

Niechże, więc wypowie się ktoś kompetentny ... czyli Ja!

Właściwie, to o jakim znaczeniu "obiektywności" chcesz mówić, bo nie do końca rozumiem. Ogólnie jednak, nie zależnie od tego znaczenia, przynajmniej dla mnie "obiektywny" znaczy tyle co "absolutny", tj. to do czego poznanie może dążyć, i nigdy tego nie osiągnie. Każde poznanie jest subiektywne.

Nie przypuszczałem Lucek, iż z ciebie taki DEBIL jest.

Podsumowując:
Co to jest prawda absolutna?

Możesz to pojęcie zdefiniować?
Szkoda że Pan Barycki nie może tu pisać bo to jego konik jest. Swego czasu toczyła się w kawiarni zacięta dyskusja w tym temacie między Panem Baryckim i Kolasińskim - rozstrzygnięcie jednak nie zapadło tzn. żaden z Panów nie był w stanie przekonać drugiego do swojej wizji prawdy absolutnej.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 12:50, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:55, 06 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:

Ogólnie jednak, nie zależnie od tego znaczenia, przynajmniej dla mnie "obiektywny" znaczy tyle co "absolutny", tj. to do czego poznanie może dążyć, i nigdy tego nie osiągnie.

Co to jest za definicja?
Czyli nie masz pojęcia do czego dążysz?
Czyli dążysz dla samego dążenia bez żadnego celu? ... bo przecież nie masz pojęcia do czego dążysz! :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:55, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 13:01, 06 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Czyli dążysz dla samego dążenia bez żadnego celu? ... bo przecież nie masz pojęcia do czego dążysz! :rotfl:

ja o tym wiem, to napisałem :wink: szkoda, że ty o tym nie wiesz tworząc AK od wielu, wielu lat :rotfl: ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:11, 06 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Czyli dążysz dla samego dążenia bez żadnego celu? ... bo przecież nie masz pojęcia do czego dążysz! :rotfl:

ja o tym wiem, to napisałem :wink: szkoda, że ty o tym nie wiesz tworząc AK od wielu, wielu lat :rotfl: ....

Mylisz się, w algebrze Kubusia cel osiągnąłem, opisałem matematycznie naturalną logikę matematyczną człowieka ... teraz to tylko kwestia czasu, niemożliwe jest bowiem aby żaden ziemski matematyk tego nie zrozumiał, mimo że totalnie wszystkie definicje z AK i logiki "matematycznej" ziemian są ze sobą sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 13:16, 06 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Mylisz się, w algebrze Kubusia cel osiągnąłem,


Wiem, nie pierwszy, i nie ostatni raz, zresztą! :mrgreen: , ale tak to już mają Ci, dla których "prawda absolutna" nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:24, 06 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Mylisz się, w algebrze Kubusia cel osiągnąłem,


Wiem, nie pierwszy, i nie ostatni raz, zresztą! :mrgreen: , ale tak to już mają Ci, dla których "prawda absolutna" nie istnieje.

... a kto powiedział że nie istnieje?
Prawda absolutna = Kubuś = Bóg = twórca logiki rządzącej naszym Wszechświatem - algebry Kubusia.

Oczywiście Kubuś to co innego niż ziemianin Rafal3006 - rafał3006 to tylko medium przy pomocy którego Kubuś komunikuje się z ziemianami.

Ci ostatni, póki co są ślepi i wolą żyć w swojej matematycznej paranoi w stylu:
Jeśli śfinie latają to krowy szczekają
etc

Dowód potwornego debilizmu obecnej logiki "matematycznej" ziemian jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Z książki Johna D. Barrowa Kres możliwości? wypisuję cytaty, które są cytatami drugiego rzędu, bo w rzeczonej książce są to również cytaty. Cytat pierwszy (s. 226).

"Sądzę, że mistycyzm można scharakteryzować jako badanie tych propozycji, które są równoważne swoim zaprzeczeniom. Z zachodniego punktu widzenia, klasa takich propozycji jest pusta. Ze wschodniego punktu widzenia klasa ta jest pusta wtedy i tylko wtedy, kiedy nie jest pusta." (Raymond Smullyan)

Przepisałem wiernie, pozostawiając niepoprawną interpunkcję oraz nadużycie leksykalne polegające na tłumaczeniu angielskiego proposition jako propozycja, zamiast stwierdzenie. Cytat drugi (s. 226) wymaga lekkiego wprowadzenia. Warunkiem niesprzeczności systemu w logice klasycznej jest ścisły podział zdań na prawdziwe bądź fałszywe, bowiem ze zdania fałszywego można wywnioskować dowolne inne, fałszywe bądź prawdziwe.
Kiedy Bertrand Russell wypowiedział ten warunek na jednym z publicznych wykładów jakiś sceptyczny złośliwiec poprosił go, by udowodnił, że jeśli 2 razy 2 jest 5, to osoba pytająca jest Papieżem. Russell odparł: "Jeśli 2 razy 2 jest 5, to 4 jest 5; odejmujemy stronami 3 i wówczas 1=2. A że pan i Papież to 2, więc pan i Papież jesteście jednym."!

W ramach zadania domowego zadałem sobie wykazanie, że jeśli Napoleon Bonaparte był kobietą, to ja jestem jego ciotką. Na razie zgłaszam "bz".

To wytłuszczone zdanie w obecnej logice "matematycznej" ziemian jest niestety prawdziwe na serio, to nie jest matematyczny żart w stylu "Idą kaczki jedna za drugą - ile jest kaczek?"
W logice matematycznej matematycy żyją niestety w szpitalu bez klamek, tylko nie są tego świadomi.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:28, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 13:49, 06 Sty 2016    Temat postu:

W kontekście Michała "obiektowości", prawda absolutna - obiekt - pojęcie, musiała by być tożsama z obiektem, którego pojęcie dotyczy, a z "definicji" pojęcie jest czymś różnym od obiektu, który odzwierciedla ... jedynym takim obiektem jest prawda "sama w sobie", z lub bez, przymiotnika "absolutna", tożsama dla mnie z pojęciem "Bóg", ... co więcej, dostępna z doświadczenia.

Nic poza tym, nawet logika póki co ;) ... czego AK, jako jedna z wielu, jest tego najlepszym dowodem.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 13:50, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:55, 06 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
W kontekście Michała "obiektowości", prawda absolutna - obiekt - pojęcie, musiała by być tożsama z obiektem, którego pojęcie dotyczy, a z "definicji" pojęcie jest czymś różnym od obiektu, który odzwierciedla ... jedynym takim obiektem jest prawda "sama w sobie", z lub bez, przymiotnika "absolutna", tożsama dla mnie z pojęciem "Bóg", ... co więcej, dostępna z doświadczenia.

Nic poza tym, nawet logika póki co ;) ... czego AK, jako jedna z wielu, jest tego najlepszym dowodem.

Nie ma "Jedna z wielu".
Logika matematyczna rządząca naszym Wszechświatem, z definicji musi być JEDNA (inaczej to nie jest matematyka), to algebra Kubusia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin