Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:40, 22 Gru 2007    Temat postu: Obiekt pomyślany

Rozmawiałem właśnie z Radosławem na temat twierdzenia, że wszystko o czym myślimy jest zależne od myśli tzn. nie możemy pomyśleć o czymś, co nie jest myślą, bo obiekt pomyślany jest myślą, skoro jest obiektem pomyślanym. Radosław twierdzi, że to nie prawda, że myślenie o myśleniu o kamieniu to co innego niż myślenie o kamieniu. Co o tym sądzicie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:07, 22 Gru 2007    Temat postu:

Źe Radosław mówi bez sensu :D. Myślenie o myśli jest myślą. A nawet, jeśli nazwiesz to meta-myślą, to tak czy owak nie da się meta-myśleć o kamieniu, o którym nikt nie meta-myśli.

Porównaj cztery zdania:

Nie da się dotykać kamienia, którego nikt nie dotyka.

Nie da się myśleć o kamieniu, o którym nikt nie myśli.

Nie da się meta-myśleć o kamieniu, o którym nikt nie meta-myśli.

Nie da się być w relacji X z kamieniem, z którym nikt nie jest w relacji X.

Rozumiesz? Nie jest istotne, jaka jest relacja X...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:47, 22 Gru 2007    Temat postu:

O to pełna treść mej dyskusji z Konradem, dla porządku wklejam.

K: nie mozna pomyslec czegos niezaleznego od mysli bo nawet jak pomyslisz o drzewie ktorego nie doznajesz to jako obiekt pomyslany albo wyobrazony jest czyms zaleznym od twojej swiadomosci

R: oczywiście, ze można, bo niezależność znaczy brak konieczności, wskaż mi na bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym X to sie zgodzę, no i dla mnie myślenie równa się jezyk

K: nie rozumiem

R: Czego?

K: o jakim braku koniecznosci mowisz? przeciez skoro o czyms pomyslisz to jako obiekt pomyslany jest to zalezne od twojej mysli

R: czy zawsze myslisz o jednym i tym samym, czy z tego, że myslisz wynika w jakikolwiek sposób przedmiot twej myśli? Jest on absolutnie dowolny, może byc nawet czysto myslny albo przeczący temu, że jest czystomyslny czy jakoś zależny. Zależne jest to przypadłościowo, wedle Arystotelesa masz tu przyczynę celową, spełnieniem przedmiotu do myslenia, jest myślenie o nim, ale z tego nie wynika sprawstwo. tzn, przyczyna sprawcza ani tego, że ty myslisz, ani tego, że to cos jest rzeczą do myślenia

K: nie zmienia to fatku ze skoro jest obiektem pomyslanym to jest mysla a wiec nie moze byuc niezalezny od mysli

R: Istnieje coś takiego jak akt, czyli, że dwie strony jakiegoś zjawiska przyjmuja te samą formę choć mają różną treść więc to co nazywasz w rzeczy pomyslanej mysla jest tylko zgodnościa form. Jak połaczysz wodór z telen i wyjdzie ci woda to masz powiazanie, ale jak z bycia powiązanym wynika nie moznośc osobnej egzystencji wodoru i tlenu to nie wiem.

K: chodzi o to ze cokolwiek pomyslisz jest mysla a wiec nie moze nie byc powiazane z mysla a jezeli mowisz ze jakis obiekt nie jest mysla ale jest podobny do mysli to jak to berkeley wykazuje nie wiesz o czym mowisz bo nie wiadomo co mialoby znaczyc takiego podobienstwo

R: No i jak myśl myśli o myśli w nieskończoność? wcale nie ujmujesz natury myśli, tylko chyba mieszasz nieświadomie różne rodzaje przyczyn

K: mysl nie mysli o mysli tylko mysl o czyms jest pewnym nierozdzielnym obiektem mysl o czyms=obiekt pomyslany

R: On nie jest podobny, co do formy jest ten sam A obiekt pomyslany to nie myśl z jakiej racji? Jak to nie rozdzielnym skoro wybieram przedmiot mej myśli?

K: z takiej ze nie potrafie pomyslec o czyms co nie jest pomyslane nawet jezeli przedmiot mysli i mysl sa rozdzielne to nie potrafie pomyslec o czyms co nie jest przedmiotem mysli

R: a o myśleniu myślec nie mogę? Dla aystotelesa pierwszy poruszyciel to ktos taki. wybacz dla mnie to zbyt wielka abstrakcja, myslec o przedmiotach myśli, to trochę zbyt ogólne, myśl ujmuje swój przedmiot bezposrednio,a nazywając to przedmiotem myślanym rozpinamy po prostu pewna cechę tak, że to cos zdaje się byc tym samym co myśl i miec te samą nature ale tu wynikania nie ma, poznajemyprzez różne nie przez podobne. rózne przez rózne sie poznaje więc nie ma problemu, rzeczy doskonale podobnych nie rozróznisz wiec nie ma poznania, w naturalny sposób poznaje, że rzecz myslana jest oddzielna od myśli

K: nie moge sie w tym polapac co ty mowisz czyzbys sie nie zgadzal z twierdzeniem ze doznajemy doznan? albo myslimy mysli bo wuj zboj mowi ze doznawac to po prostu czasownikowa forma od doznaje podobnie z "ja istnieje"

R: Oczywiscie myśl o mysli jest czyms absolutnie innym niż jakakolwiek myśl w sobie, myslec samego siebie to dla Arystotelesa tylko pierwszy poruszyciel potrafii, a filozof pośrednio myśląc o nim, nie wiem tez po co ta komplikacja po prostu doznaję (język bierze swój początek do czasowników dla mnie jak greka), doznania to tylko pewne ogólna nazwa, rzeczownik powstały od czasownika, niczego to nie dowodzi

K: no jak dla mnie mysl jest zawsze o mysli bo jak mysle o krzesle to mysle o pomyslanym krzesle

R: Nie, myślisz poprostu o krzesle bo czym miało by się to różnić? zresztą zauważ zdanie : Myślę o kwadratowym kole jest inna od wypowiedzi, myśle o myśli kwadratpowe koło. przeciez nie przypominasz sobie o krześle a nie koniecznie, że o nim myślałeś, bo moze własnie o nim nie myslałes wtedy

K:no ale powstaje problem ze skoro nie mysle o mysli to nie wiadomo o czym w takim razie mysle

R: Jak to nie wiadomo, nie wiesz o czym myslisz?

K: no bo jaka tresc mysli nadaje chyba jedynie zbudowana z doznan

R: używasz zbyt ogólnych sformułowań, ale przyjrzyj sie jak faktycznie funkcjonujesz doznanie bezpośrednio ukazuje ci swoją tresc, którą możesz porównać z trescia innych doznań i na podstawie tego klasyfikujesz nie wiem co to znaczy zbudowane z doznań, to ogólne pojęcie wytrych aby ukryć, że wszystkie doznania maja faktyzną tresć nie będącą w scisłym tego słowa znaczeniu doznaniem chyba, że w swym aspekcie celowym, celem tego co doznajemy jest bycie doznawanym.
__________

Liczę na przeprosiny Jarka, który poraz kolejny oddał się imaginacjom na temat mych poglądów.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 14:14, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 23 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie da się być w relacji X z kamieniem, z którym nikt nie jest w relacji X.

Rozumiesz? Nie jest istotne, jaka jest relacja X...
Radek napisał:
O to pełna treść mej dyskusji z Konradem, dla porządku wklejam.

Z Konrado już podyskutowałeś. Gotów jesteś teraz bronić swojej opinii przede mną? To czekam. Miło, że wkleiłeś rozmowę z Konrado, ale nie interesuje mnie ona tak bardzo. Nie widzę w twoich wypowiedziach sensu, zresztą jak zwykle. Zaczyna się to już od twojego pierwszego zdania:

konrado5 napisał:
nie mozna pomyslec czegos niezaleznego od mysli bo nawet jak pomyslisz o drzewie ktorego nie doznajesz to jako obiekt pomyslany albo wyobrazony jest czyms zaleznym od twojej swiadomosci
Radek napisał:
oczywiście, ze można, bo niezależność znaczy brak konieczności, wskaż mi na bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym X to sie zgodzę, no i dla mnie myślenie równa się jezyk

Zgubiłeś sens już po trzecim przecinku (co Konrado zaraz ci wytknął, ty zaś nigdzie nie przedstawiłeś spójnej obrony - patrz cytat rozpoczynający mój post). Konieczność polega na tym, że nie da się być w relacji X z kamieniem, z którym nikt nie jest w relacji X. Nie jest istotne, jaka jest relacja X. Nie jest istotne, co sobie nawyobrażasz o meta-myśli o czymś (czyli "myśli o myśli o czymś") lub na ile przedrostków "meta" rozbudujesz swoją konstrukcję. Tak czy owak budujesz w ten sposób relację pomiędzy tobą a jakimś Y; nie możesz być w relacji do Y, nie będąc w żadnek relacji do Y. To jest logiczna konieczność i żadne powoływanie się na klasyków przerabianych przez ciebie na ćwiczeniach w szkole nic tu nie zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 23 Gru 2007    Temat postu:

Po trzecim przecinku była wypowiedź oftopowa, acha i to ja czekam na to, że: "wskażesz mi na bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym przez ciebie wybranym X ", to uznam istnienie zależności, współwystępowanie choćby było we wszystkich przypadkach nie dowodzi istnienia zależności, nie dowodzi nawet to, że z punktu widzenia subiektywnego tego nie da się zrobić bo zawsze będzie się jednym z członów tego stosunku. Ja jednak moge pomyśleć jakies inne niż ja istoty tępę choćby z racji zmysłów w jakim bajorze, które nigdy o mnie nie pomyślą, co nie zmienia, że ja istnieję nawet gdyby jaki geniusz wśród nich opowiadałby takie opowiastki jak ty, i to samo odnosi się do wszystkiego niekoniecznie myślącego, bo obiektywnie jest to cecha przypisywana istnieniu i nie trzeba bez żadnego dowodu uznawać, że jest z nim tozsama A Konrado niczego nie wykazał ale się poplątał bo nie mógł ustalić czy jest przedmiot myśli czyms innym niż myśl czy nie, bo to, że myslę nie wybieram, przedmiot mysli wybieram, więc myslenie o mysli musi byc czymś innym niz o przedmiocie myśli bo mysl nie może być i nie byc sobą. Nie musze myśląc myśleć, ze myślę, nie dośc, ze nie praktyczne to jeszcze zaciemnia to, że mysl w sposób naturalny odnosi się bezopośrenio do czegoś co nią nie jest. Zaś co do twego rozumienia, cóż szkoda, ze swoich zdolności nie objawisz na polu akademickim tylko po forach wciskasz swoje rzekomo obiektywne opinie.

Ps; mysl należy badać tak jakby była czymś przedmiotowym, przemijającym i kruchym, wypowiadanie się na temat natury wszystkich myśli jest absurdalne bo przedwczesne, podyktowane ustanowieniem jedynie słusznej epistemologii i metody, co kłóci sie z mym zdaniem słusznym, postulatem ich otwartości.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 0:18, 24 Gru 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 17:00, 26 Gru 2007    Temat postu:

Spotkałem się z opinią, że to do czego się myśl odnosi nie musi być myślą, tak samo jak nazwa miasta odnosi się do rzeczy, która nie jest nazwą. Co na to Wuj Zbój? O to chyba chodzi Radosławowi.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 17:04, 26 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:46, 30 Gru 2007    Temat postu:

Jak to co na to wuj? To jest treścią mojego pierwszego postu w tym wątku.

W tym samym poście znajduje się odpowiedź na prośbę Radka, "wskazał Radkowi na "bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym przez ciebie wybranym X". Piłeczka jest po stronie Radkowej, nie mojej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:50, 30 Gru 2007    Temat postu:

Problem w tym, że z tego, że nie możemy pomyśleć o X, o którym nikt nie myśli nie wynika, że X jest zależne od myśli, tak samo jak z tego, że nie można używać komputera, którego nikt nie używa nie wynika, że komputer musi być używany. A tak poza tym twoje twierdzenie prowadzi do wniosku, że również doznania istnieją tylko jako obiekty pomyślane, a więc nie możesz doznawać czerwieni, gdy o niej nie pomyślisz. Przecież sam twierdzisz, że myśli to tylko jeden z wielu rodzajów doznań. Mało tego, również nasza świadomość istnieje tylko jako obiekt pomyślany.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 18:52, 30 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:00, 03 Sty 2008    Temat postu:

korado5 napisał:
Problem w tym, że z tego, że nie możemy pomyśleć o X, o którym nikt nie myśli nie wynika, że X jest zależne od myśli, tak samo jak z tego, że nie można używać komputera, którego nikt nie używa nie wynika, że komputer musi być używany.

Nie tak to idzie. Po prostu rzecz w tym, że ponieważ nie da się pomyśleć niczego, co nie jest pomyślane, to nie da się także nadać treści niczemu, co nie jest pomyślane. W szczególności, nie da się nadać treści istnieniu czegoś, co nie jest pomyślane. To oznacza, że wyrażenie "istnieje coś niezależnego od myśli" jest puste treściowo i jako takie nie nadaje się do żadnych rozważań. Po prostu nie wiadomo, o czym mowa, gdy się takiego wyrażenia używa, i dlatego nie sposób użyć go prawidłowo. Wszystkie możliwe do zbudowania reguły do używania jakiegokolwiek wyrażenia dotyczą bowiem tylko i wyłącznie rzeczy pomyślanych; to wyrażenie chce jednak mówić o rzeczach niepomyślanych. Jeśli chcesz, możesz tu teraz przywołać Siódmą Tezę Wittgensteina: jeśli o czymś nie da się mówić, to trzeba o tym milczeć :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 1:05, 03 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie tak to idzie. Po prostu rzecz w tym, że ponieważ nie da się pomyśleć niczego, co nie jest pomyślane, to nie da się także nadać treści niczemu, co nie jest pomyślane. W szczególności, nie da się nadać treści istnieniu czegoś, co nie jest pomyślane. To oznacza, że wyrażenie "istnieje coś niezależnego od myśli" jest puste treściowo i jako takie nie nadaje się do żadnych rozważań. Po prostu nie wiadomo, o czym mowa, gdy się takiego wyrażenia używa, i dlatego nie sposób użyć go prawidłowo. Wszystkie możliwe do zbudowania reguły do używania jakiegokolwiek wyrażenia dotyczą bowiem tylko i wyłącznie rzeczy pomyślanych; to wyrażenie chce jednak mówić o rzeczach niepomyślanych. Jeśli chcesz, możesz tu teraz przywołać Siódmą Tezę Wittgensteina: jeśli o czymś nie da się mówić, to trzeba o tym milczeć :D.

Wciąż nie odniosłeś się do zarzutu, że według tego rozumowania musielibyśmy uznać, że komputer musi być używany, bo również nie da się używać komputera, który nie jest używany. Poza tym jak sam powiedziałeś myśl to tylko jeden z wielu rodzajów doznań, a twoje powyższe rozumowanie prowadziłoby do wniosku, że tylko myśli istnieją albo tylko doznania, o których myślisz, a jak doznajesz czerwieni to o niej nie musisz myśleć. Mało tego, myśli również istnieją wyłącznie jako obiekt pomyślany, a więc nawet myśli nie istnieją. Poza tym dlaczego nie traktować tego w ten sposób, że doznajesz czegoś, ale to coś nie musi być doznaniem, tylko czymś co wchodzi w relację z twoją świadomością? W ten sposób myślał Russerl. Gdzie masz dowód na to, że to coś co wchodzi w relację ze świadomością jest obiektem świadomości? Po prostu doznajemy czegoś i Russerl zgodził się, że doznanie czegoś jest zależne od świadomości, ale nie coś, czego się doznaje.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 18:20, 03 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:06, 06 Sty 2008    Temat postu:

Zdaje się, że prowadzimy tę rozmowę w co najmniej dwóch wątkach, bo nie tak dawno (jeszcze dziś) odpowiadałem dokładnie na tę twoją uwagę o komputerze. Przypomnę (już wiem, tamten wątek to Dasza część dyskusyj Wuja Zbuja i Setha w Apologii Teizmu):

Kontrargument z komputerem jest błędny, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Z argumentu Berkeleya nie wynika, że materia nie istnieje. Z argumentu tego wynika, że zdanie "istnieje materia niezależna od obserwatora" nie ma sensu.

Rozumowanie Russella jest nieprawidłowe, ponieważ wychodzi dokładnie od tego, co ma uzasadnić: że da się nadać sens temu, co oderwane od świadomości. Russell zakłada, że to możliwe (choć NIE NADAJE tego sensu), a następnie mówi, że Berkeley się myli, bo przecież takie nadanie sensu jest możliwe. Russell miewał czasami odjazdy, szczególnie, jeśli chciał czemuś przyłożyć, ale nie bardzo wiedział, jak :D.

Może nie rozdwajamy tej dyskusji, lecz prowadźmy ją tyko W JEDNYM miejscu? Tu byłoby najlepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:10, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może nie rozdwajamy tej dyskusji, lecz prowadźmy ją tyko W JEDNYM miejscu? Tu byłoby najlepiej.

Myślę, że prowadzimy ją w dziale Apologia teizmu. Napisałem tam post będący odpowiedzią na to co wyżej piszesz. Odpowiedz na niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:49, 06 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Źe Radosław mówi bez sensu :D. Myślenie o myśli jest myślą. A nawet, jeśli nazwiesz to meta-myślą, to tak czy owak nie da się meta-myśleć o kamieniu, o którym nikt nie meta-myśli.

Porównaj cztery zdania:

Nie da się dotykać kamienia, którego nikt nie dotyka.

Nie da się myśleć o kamieniu, o którym nikt nie myśli.

Nie da się meta-myśleć o kamieniu, o którym nikt nie meta-myśli.

Nie da się być w relacji X z kamieniem, z którym nikt nie jest w relacji X.

Rozumiesz? Nie jest istotne, jaka jest relacja X...

A potem:
Cytat:
Jak to co na to wuj? To jest treścią mojego pierwszego postu w tym wątku.

W tym samym poście znajduje się odpowiedź na prośbę Radka, "wskazał Radkowi na "bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym przez ciebie wybranym X". Piłeczka jest po stronie Radkowej, nie mojej...
Owszem po twojej, musisz wykazać, że myślenie jest relacja pierwotną i zawłaszczającą wszystkie inne relacje, że ono jest podstawową relacją. A nie zachodzącą od przypadku do przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:35, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Takie rozumowanie (ten kontrargument z komputerem) jest błędne, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby.

To, że doznając musisz być w relacji z obiektem doznawanym nie oznacza, że obiekt doznawany musi być zawsze w relacji z kimś. Istnieją teorie, że czym innym jest desygnat doznania (obiekt doznawany), a czym innym jest doznanie. Doznanie według tych teorii jest zależne od obserwacji, ale obiekt doznawany już nie, bo nie zawsze musi być doznawany.
wujzboj napisał:
Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Inaczej wygląda sytuacja w przypadku powyżej opisanej teorii. Według niej wiemy co znaczy istnienie przedmiotu materialnego z naszych doznań, bo tego istnienia doznajemy. Ale mnie to jakoś nie przekonuje, bo nie potrafię znaleźć tej specyficznej różnicy między doznaniami z marzeń sennych a doznaniami z jawy. W czasie snu również myślę, że nie śnię, a według tej teorii te doznania musiałyby się różnić swoim desygnatem, a nie mogę doznawać istnienia czegoś, co nie istnieje. Ale można też sądzić, że mi się wtedy wydaje, że doznaję istnienia czegoś, bo nie zauważam, że desygnat doznania czymś się różni od istnienia czegoś.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 22:35, 06 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:26, 10 Sty 2008    Temat postu:

Radek napisał:
musisz wykazać, że myślenie jest relacja pierwotną i zawłaszczającą wszystkie inne relacje

:shock: A po co mam wykazywać coś, co nie ma nic wspólnego z moim uzasadnieniem? Ja pokazałem, że chodzi o DOWOLNĄ relację:

Nie da się być w relacji X z kamieniem, z którym nikt nie jest w relacji X.

Rozumiesz? Nie jest istotne, jaka jest relacja X. Nie jest istotne, jaka jest relacja X. Nie jest istotne, jaka jest relacja X.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:27, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:49, 10 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
To, że doznając musisz być w relacji z obiektem doznawanym nie oznacza, że obiekt doznawany musi być zawsze w relacji z kimś. Istnieją teorie, że czym innym jest desygnat doznania (obiekt doznawany), a czym innym jest doznanie. Doznanie według tych teorii jest zależne od obserwacji, ale obiekt doznawany już nie, bo nie zawsze musi być doznawany.

No to jeszcze raz. Jeśli nie jesteś w relacji z jakimś "obiektem", to nie jesteś w stanie nadać temu obiektowi żadnej treści - i właśnie to zostało dowiedzione przez Berkeleya. Wspomniane teorie są pozbawione sensu, pojęcie desygnatu jest kompletnie nieokreślone właśnie w przypadku, gdy mowa o niezależności desygnatu od obserwatora (to pełna analogia z materializmem). Każde użycie tego pojęcia zachodzi w najściślejszym powiązaniu z jakimś obserwatorem (konkretnie, z tym, który tego pojęcia używa). Nie da się zdefiniować desygnatu, którego nikt nie definiuje :D.

Niedyskursywna dygresja*. Ściślej mówiąc, "desygnat niezależny od doznawania" ma sens ograniczony jedynie do takich sytuacji, w których osoba obserwatora znajduje się na dalszym planie. Dotyczy to każdego eksperymentu naukowego, dotyczy to teorii matematycznych, dotyczy to nawet budowania samolotów i projektowania medykamentów. A jeszcze ściślej: dotyczy to relacji na poziomie intersubiektywnym. Które tak naprawdę tak czy owak są jedynie podzbiorem relacji na poziomie subiektywnym, ale mają to do siebie, że nie tracą treści, jeśli się je przestawi w postaci liczbowej. Patrz nasze dyskusje o procesie komunikacji pomiędzy osobami i o języku prywatnym i publicznym. Koniec niedyskursywnej dygresji :D

______
*Niedyskursywna, czyli o nauce oraz o języku prywatnym i publicznym bardzo proszę dyskutować w innych wątkach. Tutaj chodzi tylko o wyjaśnienie, że pewne matematyczne modele języka nie są wcale błędne, lecz są po prostu nieprawidłowo (bezkrytycznie!) interpretowane. Ewentualna dyskusja w tym wątku powinna dotyczyć sensu takich interpretacji - i o tym jest w pierwszym akapicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:45, 10 Sty 2008    Temat postu:

Mam nadzieję, że mi wybaczycie ale wtrącę swoje trzy grosze.

Cytat:

"Ściślej: doznanie zachodzi zawsze nieoderwalnie od doznającego podmiotu, czyli nieoderwalnie od świadomości. Nie da się więc zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości i wobec tego nie da się zdefiniować nawet istnienia w oderwaniu od świadomości; ergo, zdanie "istnieją przedmioty oderwane od świadomości" jest pozbawione treści, czyli bezsensowne".


Zdanie "Nie da się zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości" nie jest jednoznaczne. Może, na przykład, znaczyć tyle, że nie da się definiować pojęć nie czyniąc tego świadomie. Może też znaczyć, że definiując dowolne pojęcie prędzej czy później posłużymy się jako jednym z elementów definiensa pojęciem świadomości. Nie wydaje mi się, by ze zdania "Nie da się definiować pojęć nie czyniąc tego świadomie" wynikało w jakiś sposób zdanie "Definiując dowolne pojęcie prędzej czy później posłużymy się jako jednym z elementów definiensa pojęciem świadomości". Dlatego też nie uważam, by ze zdania "Nie da się zdefiniować pojęcia istnienia nie czyniąc tego świadomie" wynikało w jakiś sposób zdanie "Definiując pojęcie istnienia prędzej czy później posłużymy się jako jednym z elementów definiensa pojęciem świadomości". W każdym razie ze zdania "Doznanie zachodzi zawsze nierozerwalnie od doznającego podmiotu, czyli nierozerwalnie od świadomości" rozumianego jako zdanie głoszące, że jeśli podmiot coś doznaje, to czyni to świadomie nie wynika w żaden sposób zdanie "Definiując pojęcie istnienia prędzej czy później posłużymy się jako jednym z elementów definiensa pojęciem świadomości". Oczywiście, zdanie "Nie da się zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości" może też znaczyć, że jeśli definiuję jakieś pojęcie, to robię to w oparciu o treści moich świadomych doznań. Ok. Tylko stąd nadal, bez dołożenia co najmniej jednej przesłanki, nie wynika, że istnienie desygnatów zdefiniowanego przeze mnie pojęcia zakłada istnienie mnie samego o określonych świadomych doznaniach. Trzeba by, na przykład, dodać, że tak naprawdę nie ma innych desygnatów moich pojęć niż moje świadome doznania. Chętnie bym poznał uzasadnienia takiego przekonania.

Cytat:

"Takie rozumowanie (ten kontrargument z komputerem) jest błędne, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

"Nie istnieje taka osoba P, która jest w takiej relacji X z obiektem Y, w której nie jest z obiektem Y żadna osoba".


Faktycznie, jest to tautologia. Tylko wydaje mi się, że z tej tautologii wcale nie wynika, że nie jest możliwe istnienie takiego przedmiotu, z którym w pewnego typu relacji nie pozostaje żadna osoba. Na przykład - że nie jest możliwe istnienie takiego przedmiotu, którego w okresie czasu t-t' nie percypuje w żaden sposób żadna osoba. Proszę zauważyć, że przedmiot, którego w okresie czasu t-t' nie percypuje żadna osoba może być przedmiotem, który przed wzmiankowanym okresem był przez wiele lat obserwowany przez wiele osób, które posługiwały się różnymi egzemplarzami tego samego pojęcia rzeczonego przedmiotu. Jeśli taki przedmiot spełnia ten warunek, to jego pojęcie nie jest puste, czyli pozbawione treści. Załóżmy, że przedmiotem, którego przez cały grudzień zeszłego roku nie percypowała żadna osoba jest Pluton (niedawno zdymisjonowany ze stanowiska planety). Czy zdanie "Żadna osoba nie obserwowała Plutona przez cały grudzień zeszłego roku" jest zdaniem pozbawionym sensu? Nie, bo zawiera same sensowne pojęcia. Ale czy to przesądza, że Pluton jest źródłem doznań niezależnym od jakiejkolwiek osoby? Nie ale też nie wyklucza, że istnienie Plutona nie zakłada istnienia jakiejkolwiek osoby. Z drugiej strony, czy sam fakt, że jeśli pojęcie Plutona zostało zdefiniowanie w oparciu o treści świadomych ludzkich doznań pociąga za sobą wniosek, że istnienie desygnatu pojęcia "Pluton" zakłada istnienie świadomych ludzkich doznań lub wniosek, że pojęcie świadomości powinno być jednym z elementów definiensa tegoż pojęcia? Moim zdaniem nie. Ale mogę się mylić. Wracając zaś do powyższej tautologii.

"nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X"

Faktycznie, jeśli pozostaję z Y w relacji nadawania Y przeze mnie jakiegoś znaczenia, to pozostaję z Y w pewnego typu relacji. W tym sensie nie jest możliwe nadanie przeze mnie znaczenia Y, z którym nikt, w tym ja, nie pozostaje w żadnej relacji. Ale stąd wcale nie wynika ani to, że istnienie Y zakłada moje istnienie ani to, że w definiensie pojęcia Y powinno znaleźć się pojęcie świadomości. Pozwolę sobie coś jeszcze dopisać - tautologiczne zdanie mogą tworzyć zdania fałszywe, wszak prawdziwość tautologii nie bierze się ze znaczenia jej pozalogicznych elementów (np. ze znaczenia zdań podstawionych za zmienne zdaniowe) a z występujących w niej stałych logicznych. Dlatego też tautologiczne jest zdanie "Żadna osoba nie może być w relacji X z Cthulhu, z którym żadna osoba nie jest w relacji X", chociaż fałszywe jest zdanie "Istnieje x taki, że x jest Cthulhu". Z tego też powodu za błędne uważam, za wnoszenie na podstawie zdania "Żadna osoba nie może być w relacji X z Cthulhu, z którym żadna osoba nie jest w relacji X", że istnieje x taki, że x jest Cthulhu. Analogicznie za błędne uważam wnoszenie na podstawie zdania "Żadna osoba nie może być z dowolnym Y, z którym nikt nie jest w relacji X, w takiej relacji X, że Y nie istnieje niezależnie od osoby, która go percypuje" że żaden Y nie istnieje niezależnie od osoby, która go percypuje. W obu tych przypadkach za błędne uznaję wnoszenie na podstawie prawdziwości pierwszego zdania o prawdziwości drugiego dlatego, że w żadnym z nich prawdziwość pierwszego nie gwarantuje logicznie prawdziwości drugiego.
Cytat:

"No to jeszcze raz. Jeśli nie jesteś w relacji z jakimś "obiektem", to nie jesteś w stanie nadać temu obiektowi żadnej treści - i właśnie to zostało dowiedzione przez Berkeleya. Wspomniane teorie są pozbawione sensu, pojęcie desygnatu jest kompletnie nieokreślone właśnie w przypadku, gdy mowa o niezależności desygnatu od obserwatora (to pełna analogia z materializmem). Każde użycie tego pojęcia zachodzi w najściślejszym powiązaniu z jakimś obserwatorem (konkretnie, z tym, który tego pojęcia używa). Nie da się zdefiniować desygnatu, którego nikt nie definiuje :D".


Nie da się pomyśleć obiektu, który jest nie do pomyślenia.
Nie dam rady pomyśleć obiektu, o którym nikt nie myśli w chwili, gdy ja o nim myślę.
Dam jednak radę pomyśleć obiekt, o którym nikt poza mną nie myśli w chwili, gdy ja o nim myślę.
Dam też radę pomyśleć obiekt, o którym nikt nie myślał w okresie czasu t-t' poprzedzającym chwilę, w której ja o nim myślę.
Za 'pomyśleć' można wstawić, na przykład, 'zaobserwować'.

W jaki jednak sposób można przejść od banalnej uwagi "Nie da się pomyśleć obiektu, nie myśląc o nim" do wniosku, "Każdy obiekt, który da się pomyśleć, jest zależny od świadomości tego, który o nim myśli", jeśli w tym drugim zdaniu "zależność od świadomości tego, który o nim myśli" oznacza "zakłada istnienie świadomości tego, który o nim myśli"? Wydaje mi się, że można to zrobić poprawnie pod względem formalnym tylko wtedy, gdy się przyjmie jako przesłankę, że nie ma żadnej różnicy między ideą obiektu a obiektem, bo każdy obiekt jest ideą. Tak, jak to zostało zrobione w tym fragmencie przez Berkeleya:

"… I am content to put the whole upon this issue; if you can but conceive it possible for one extended moveable substance, or in general, for any one idea or any thing like an idea, to exist otherwise than in a mind perceiving it, I shall readily give up the cause…. But say you, surely there is nothing easier than to imagine trees, for instance, in a park, or books existing in a closet, and no body by to perceive them. I answer, you may so, there is no difficulty in it: but what is all this, I beseech you, more than framing in your mind certain ideas which you call books and trees, and at the same time omitting to frame the idea of any one that may perceive them? But do not you your self perceive or think of them all the while? This therefore is nothing to the purpose: it only shows you have the power of imagining or forming ideas in your mind; but it doth not shew that you can conceive it possible, the objects of your thought may exist without the mind: to make out this, it is necessary that you conceive them existing unconceived or unthought of, which is a manifest repugnancy. When we do our utmost to conceive the existence of external bodies, we are all the while only contemplating our own ideas. But the mind taking no notice of itself, is deluded to think it can and doth conceive bodies existing unthought of or without the mind; though at the same time they are apprehended by or exist in it self".

Zwróćcie uwagę na wytłuszczony fragment. Faktycznie, jeśli każdy obiekt jest ideą, to fakt, że nie jest możliwe pomyślenie przez nas obiektu, o którym nikt nie myśli oznacza, że żaden obiekt nie jest niezależny (w podanym wyżej znaczeniu) od świadomości. Ale tylko wtedy. Berkeley przyjmuje, iż jeśli x jest ideą, to x jest przez kogoś pomyślany. Następnik tej implikacji opisuje warunek konieczny bycia przez x ideą. Ale Berkeley przyjmuje też, że jeśli x jest przez kogoś pomyślany, to x jest ideą. Poprzednik tej implikacji opisuje z kolei warunek wystarczający bycia przez x ideą. Równoważność "X jest ideą wtedy i tylko wtedy, gdy x jest przez kogoś pomyślany" stanowi, że warunkiem koniecznym i wystarczającym bycia przez x ideą, jest to, że x jest przez kogoś pomyślany. Na jakiej jednak podstawie Berkeley utrzymuje, że jeśli x jest przez kogoś pomyślany, to x jest ideą? Z tego, że jeśli x jest ideą, to x jest przez kogoś pomyślany nie wynika implikacja odwrotna. W każdym razie jestem ogromnie ciekawy tego, jak można wykazać, że każdy obiekt jest ideą (wrażeniem lub pojęciem)? Jak, na przykład, można wykazać, że książka, którą kartkowałem dzisiaj rano, jest ideą, chociaż idei owej książki nie da się przekartkować? Bądź jak można wykazać, że starsza od dowolnego z gatunków człowieka Droga Mleczna jest ideą?


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Czw 12:04, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:45, 10 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
No to jeszcze raz. Jeśli nie jesteś w relacji z jakimś "obiektem", to nie jesteś w stanie nadać temu obiektowi żadnej treści - i właśnie to zostało dowiedzione przez Berkeleya.

Zgadza się, ale to nie oznacza, że ten obiekt musi być zawsze w relacji z tobą. Podobnie jak komputer nie musi być zawsze używany, pomimo tego, że nie możesz używać komputera, którego nikt nie używa.
wujzboj napisał:
Wspomniane teorie są pozbawione sensu, pojęcie desygnatu jest kompletnie nieokreślone właśnie w przypadku, gdy mowa o niezależności desygnatu od obserwatora (to pełna analogia z materializmem). Każde użycie tego pojęcia zachodzi w najściślejszym powiązaniu z jakimś obserwatorem (konkretnie, z tym, który tego pojęcia używa). Nie da się zdefiniować desygnatu, którego nikt nie definiuje :D.

Chodzi w tych teoriach o to, że owszem nasze doznania są zależne od świadomości, a więc "doznanie komputera" jest zależne od świadomości, ale komputer już nie jest zależny, ponieważ tak naprawdę doznajemy istnienia komputera. Chodzi o to, że doznania są intencjonalne (skierowane na coś).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:11, 10 Sty 2008    Temat postu:

Aha, jeszcze jedno, przejrzałem sporo tutejszych tematów i odniosłem wrażenie, że większość tutejszych sporów toczy się w kontekście ateizm versus teizm. Dlatego zastrzegam, by nie traktować moich wątpliwości wobec filozoficznej teorii poznania w stylu Berkeleya ani jako wątpliwości wysuwanych pod adresem teizmu rozumianego (wąsko) jako teza, że istnieje Bóg, ani jako argumentów na rzecz materializmu lub fizykalizmu. I to nie dlatego, że sam jestem teistą, bo nie jestem, a dlatego, że co do zasady związki między teizmem, ateizmem a zagadnieniami teoriopoznawczymi mam za przygodne, bo uważam, że da się tworzyć różne koherentne kombinacje teizmów, ateizmów i filozoficznych teorii poznania. To tak na marginesie. :)

Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Czw 13:59, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 1:55, 11 Sty 2008    Temat postu:

Bartek napisał:
W każdym razie jestem ogromnie ciekawy tego, jak można wykazać, że każdy obiekt jest ideą (wrażeniem lub pojęciem)? Jak, na przykład, można wykazać, że książka, którą kartkowałem dzisiaj rano, jest ideą, chociaż idei owej książki nie da się przekartkować? Bądź jak można wykazać, że starsza od dowolnego z gatunków człowieka Droga Mleczna jest ideą?


O ile rozumiem Berkeleya: Książka (przedmiot fizyczny) istnieje dla Ciebie tylko jako dotyk papieru, szelest kartek, widok stronic i liter, układających się w słowa – czyli kartkowanie jej sprowadza się dla Ciebie do odbioru pewnych wrażeń zmysłowych. "Kartkowana książka" to zbiorcze pojęcie określające Twoje doznania w chwili, kiedy ją kartkujesz.
Z Drogą Mleczną sprawa jest jeszcze prostsza, bo masz tylko jedno wrażenie, wzrokowe. Możesz też myśleć o niej i wyobrażać ją sobie w dowolnie odległym czasie – ale wtedy jest dla Ciebie tylko wyobrażeniem, myślą – a zatem też jak najbardziej ideą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:22, 11 Sty 2008    Temat postu:

neko napisał:
Bartek napisał:
W każdym razie jestem ogromnie ciekawy tego, jak można wykazać, że każdy obiekt jest ideą (wrażeniem lub pojęciem)? Jak, na przykład, można wykazać, że książka, którą kartkowałem dzisiaj rano, jest ideą, chociaż idei owej książki nie da się przekartkować? Bądź jak można wykazać, że starsza od dowolnego z gatunków człowieka Droga Mleczna jest ideą?


O ile rozumiem Berkeleya: Książka (przedmiot fizyczny) istnieje dla Ciebie tylko jako dotyk papieru, szelest kartek, widok stronic i liter, układających się w słowa – czyli kartkowanie jej sprowadza się dla Ciebie do odbioru pewnych wrażeń zmysłowych. "Kartkowana książka" to zbiorcze pojęcie określające Twoje doznania w chwili, kiedy ją kartkujesz.
Z Drogą Mleczną sprawa jest jeszcze prostsza, bo masz tylko jedno wrażenie, wzrokowe. Możesz też myśleć o niej i wyobrażać ją sobie w dowolnie odległym czasie – ale wtedy jest dla Ciebie tylko wyobrażeniem, myślą – a zatem też jak najbardziej ideą.


Jasne. Tylko niech to Berkeley wykaże. :) Bo to, co napisałeś zakłada po prostu, że percypuję wyłącznie moje wrażenia/doznania. Że, na przykład, nie widzę stołu a widzę jedynie wrażenie/doznanie stołu. Od razu zastrzegam, że argument wychodzący od przesłanki "Z definicji, idea (wrażenie) jest obiektem percepcji" do wniosku 'Idea (wrażenie) jest obiektem percepcji" nie zadziała, bo jest błędny formalnie. Non sequitur. Poza tym - napisałeś, że kartkowanie sprowadza się dla mnie do odbioru pewnych wrażeń zmysłowych. Zauważ, że odbiór opisanych przez Ciebie wrażeń zmysłowych nie jest wystarczający do przekartkowania książki. Jeśli tak, jak Ianowi Watermanowi (http://www.apa.org/monitor/jun98/touch.html) nawali moja sensomotoryka, to choćby ktoś położył moją dłoń na książce, choćbym słyszał szelest jej kartek, choćbym czuł zapach jest stronnic i widział zapisane na nich litery a także chciał ją przekartkować, nie przekartkuję jej. Poza tym zauważ, że w swoim fenomenalistycznym opisie pojęcia "kartkowania książki" użyłeś pojęć, które nie są pojęciami fenomenalistycznymi - "dotyk papieru, szelest kartek, widok stronic i liter, układających się w słowa". "Papier", "kartka", "litera", "słowa" - można, rzecz jasna, spróbować zdefiniować te pojęcia za pomocą pojęć fenomenalistycznych, pojęć różnego rodzaju wrażeń, ale w tych definicjach i tak znów pojawią się pojęcia, które nie są fenomenalistyczne. I tak w nieskończoność... Nie wierzysz? To spróbuj opisać za pomocą fenomenalistycznego słownictwa funkcje cipki. Albo i samą cipkę. :gitara:


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Pią 11:15, 11 Sty 2008, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 16:18, 11 Sty 2008    Temat postu:

Bartek napisał:
Jasne. Tylko niech to Berkeley wykaże.


„But to arm you against all future objections, do but consider, that which bears equally hard on two contradictory opinions, can be a proof against neither.“

A czy Ty potrafisz wykazać, że stół, to jest coś innego, niż to, co widzisz, czy o co się opierasz?

Bartek napisał:
Bo to, co napisałeś zakłada po prostu, że percypuję wyłącznie moje wrażenia/doznania. Że, na przykład, nie widzę stołu a widzę jedynie wrażenie/doznanie stołu.



Dlaczego uważasz nie widzisz stołu? Stół to jest właśnie to, co widzisz. (Berkeley to nie raz podkreśla.) Nie widzisz wrażenia stołu – wrażeniem jest właśnie Twoje widzenie stołu. Nie wydaje mi się, żeby w tym, co piszę były jakieś założenia. Percepcja po prostu jest doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:16, 11 Sty 2008    Temat postu:

neko napisał:
Bartek napisał:
Jasne. Tylko niech to Berkeley wykaże.


„But to arm you against all future objections, do but consider, that which bears equally hard on two contradictory opinions, can be a proof against neither.“

A czy Ty potrafisz wykazać, że stół, to jest coś innego, niż to, co widzisz, czy o co się opierasz?


Zaraz. Jeśli przyjmę, że to, co widzę to tyle, co idea, to nie będę w stanie, przyjąwszy to, wykazać, że stół, który widzę, nie jest ideą. Wymagasz ode mnie niemożliwego. A nikt nie jest zobowiązany do czynienia niemożliwego. Impossibilium nulla obligatio est. Tak jest w prawie. Dlaczego miałoby być inaczej w przypadku takiego działania człowieka, jak uzasadnianie/wykazywanie? To po pierwsze. Po drugie - zdroworozsądkowe podejście/nastawienie jest takie: że takie obiekty, jak stoły, drzewa, wzgórza i cipki nie są ludzkim ideami (ani pojęciami, ani wrażeniami człowieka) - czyli że ich istnienie i uposażenie (to drugie co do zasady) nie zakłada bycia percypowanym przez jakiegoś podwójnego sapiensa. To zdroworozsądkowe przekonanie może być jak najbardziej błędne. Nie przeczę! Ale aby je zasadnie porzucić, muszę zapoznać się z argumentem wykazującym, że (i) takie obiekty, jak stoły, drzewa, wzgórza i cipki to idee. Nie wykluczone, że ja też wymagam niemożliwego. Jeśli tak, to przepraszam.

Cytat:

Bartek napisał:
Bo to, co napisałeś zakłada po prostu, że percypuję wyłącznie moje wrażenia/doznania. Że, na przykład, nie widzę stołu a widzę jedynie wrażenie/doznanie stołu.



Dlaczego uważasz nie widzisz stołu? Stół to jest właśnie to, co widzisz. (Berkeley to nie raz podkreśla.) Nie widzisz wrażenia stołu – wrażeniem jest właśnie Twoje widzenie stołu. Nie wydaje mi się, żeby w tym, co piszę były jakieś założenia. Percepcja po prostu jest doznaniem.




Chwila. Berkeley:

"It is indeed an opinion strangely prevailing amongst men, that houses, mountains, rivers, and in a word all sensible objects have an existence natural or real, distinct from their being perceived by the understanding. But with how great an assurance and acquiescence soever this principle may be entertained in the world; yet whoever shall find in his heart to call it in question, may, if I mistake not, perceive it to involve a manifest contradiction. For what are the forementioned objects but the things we perceive by sense, and what do we perceive besides our own ideas or sensations; and is it not plainly repugnant that any one of these or any combination of them should exist unperceived?"

Zwróć uwagę na wytłuszczony fragment. Berkeley explicite stwierdza, że percypując takie obiekty jak stoły, drzewa, wzgórza percypujemy nasze idee lub wrażenia, których istnienie wyczerpuje się w byciu przez kogoś percypowanym. Percypując stół, percypuję moją ideę stołu. Dlaczego? Bo rzekomo fizyczne obiekty, takie jak stoły, drzewa, wzgórza, są ideami. Tylko, że to jest założone. Tak samo, jak teza, że percepcja jest tylko (i wyłącznie) doznawaniem a nie, na przykład, aktywnym i co do zasady przebiegającym poza progiem świadomości konstruowaniem przez usytuowane w pewnego typu środowisku ciało ( sensomotorykę) człowieka różnego rodzaju perceptów i konceptów (http://www.iep.utm.edu/e/embodcog.htm#SH2a; [link widoczny dla zalogowanych]). Bez tezy, że taki rzekomo fizyczny obiekt, jak stół jest ideą, nie otrzyma się wniosku, że percypując stół, percypuję moją ideę stołu. Dlatego pytam o uzasadnienie dla tezy, że rzekomo fizyczne obiekty są ideami. Wypadałoby też uzasadnić tezę, że percypujemy tylko idee - tezę typową dla XVII i XVIII wiecznego reprezentacjonalizmu w teorii percepcji. Co więcej, wypadałoby to zrobić w kontekście współczesnych, kognitywistycznych teorii percepcji. Nie ma bowiem żadnego powodu, aby uznać, że reprezentacjonalizm jest lepszą teorią percepcji niż dowolna współczesna, kognitywistyczna teoria percepcji z tej racji, że ten pierwszy w odróżnieniu od tych drugich jest teorią filozoficzną.

Jeszcze jedno. Wróćmy do zdania "Percypując stół, percypuję moją ideę stołu". Jest ono niejednoznaczne. W interpretacji (i) znaczy ono tyle, że percypując stół, percypuję moje pojęcie stołu. W interpretacji (ii) to zdanie znaczy tyle, ze percypując stół, percypuję regularnie współwystępujące ze sobą wrażenia, które gdzieś i kiedyś z jakiegoś powodu nazwałem "stołem". W kontekście tej dystynkcji, można utrzymywać, że Berkeley opowiada się za (ii). I tak go też odczytuję.


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Pią 18:56, 11 Sty 2008, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 19:01, 11 Sty 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: odpowiedz również na te posty Bartka, będące odpowiedziami do neko. Oczywiście nie zapomnij również o moim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 19:41, 11 Sty 2008    Temat postu:

Bartek napisał:
neko napisał:
A czy Ty potrafisz wykazać, że stół, to jest coś innego, niż to, co widzisz, czy o co się opierasz?

Zaraz. Jeśli przyjmę, że to, co widzę to tyle, co idea, to nie będę w stanie, przyjąwszy to, wykazać, że stół, który widzę, nie jest ideą.

A gdzie w moim pytaniu występuje idea? Niczego nie przyjmuj, tylko wykaż, że stół jest czymś innym, niż to, na co patrzysz i przy czym piszesz.

Bartek napisał:
Po drugie - zdroworozsądkowe podejście/nastawienie jest takie: że takie obiekty, jak stoły, drzewa, wzgórza nie są ludzkim ideami (ani pojęciami, ani wrażeniami człowieka) - czyli że ich istnienie i uposażenie (to drugie co do zasady) nie wyczerpuje się w byciu percypowanym przez jakiegoś podwójnego sapiensa.

Zdaje się, że tak też twierdzi i Berkeley. Jego system jest spójny w ramach pewnych założeń (jak każdy inny system, zresztą). Jeśli odrzucimy założenia, to i systemu pewnie nie da się utrzymać (przynajmniej nie w pełni).
Bartek napisał:
Chwila. Berkeley:
"It is indeed an opinion strangely prevailing amongst men, that houses, mountains, rivers, and in a word all sensible objects have an existence natural or real, distinct from their being perceived by the understanding. But with how great an assurance and acquiescence soever this principle may be entertained in the world; yet whoever shall find in his heart to call it in question, may, if I mistake not, perceive it to involve a manifest contradiction. For what are the forementioned objects but the things we perceive by sense, and what do we perceive besides our own ideas or sensations; and is it not plainly repugnant that any one of these or any combination of them should exist unperceived?"

Ale czy nie należałoby tu wytłuścić jeszcze sensible objects? Które z definicji oznaczają rzeczy postrzegane bezpośrednio przez zmysły; a to, co postrzegamy przez nasze zmysły – to nasze odczucia, wrażenia, etc.; czyli właśnie idee czy doznania.

Bartek napisał:
Percypując stół, percypuję moją ideę stołu. Dlaczego? Bo rzekomo fizyczne obiekty, takie jak stoły, drzewa, wzgórza, są ideami.

„You mistake me. I am not for changing things into ideas, but rather ideas into things; since those immediate objects of perception, which according to you, are only appearances of things, I take to be the real things themselves.“

Cytat:
Tak samo, jak teza, że percepcja jest tylko (i wyłącznie) doznawaniem a nie, na przykład, aktywnym i co do zasady przebiegającym poza progiem świadomości konstruowaniem przez usytuowane w pewnego typu środowisku ciało ( sensomotorykę) człowieka różnego rodzaju perceptów i konceptów

Nie wydaje mi sie, żeby neurologia (albo jakaś inna nauka szczegółowa) mogła potwierdzić albo obalić system Berkeleya.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 1 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin