Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zdrowy rozsądek jako droga bezpośredniego poznania
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 345
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:34, 08 Sty 2021    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@
@Netlis: Nie da się uniknąć ani iluzji, ani cierpienia w tym świecie. Z twego przykładu: sznurek, to też tylko kolejna iluzja „w innym świetle”.


eliminacja cierpienia może być tu pewnym ideałem albo realną możliwością, nie mnie oceniać... W każdym razie warto iść w tym kierunku. Swoją drogą rozróżnia się tu ból od cierpienia.

Stwierdzenie "nie da się uniknąć iluzji", jest jak wąż zjadający własny ogon, bo jeśli to prawda, to nieprawda.

W kontekście buddyjskim chodzi o postrzeganie współzależności wszystkich zjawisk wyzwalającego z przywiązań, awersji i obojętności oraz o przejrzenie iluzoryczności "ja" jako substancjalnego bytu - samego w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:07, 08 Sty 2021    Temat postu:

@lucek: Założeniami jest wszystko, w co się wierzy. Jeżeli zakładam, czyli wierzę, że jestem smokiem, to jest to takie samo założenie, taka sama wiara, jak w to, że pisze właśnie tekst na to forum; jedynie skutki są odmienne. Niektóre nowe odkrycia zadają kłam wcześniejszym teoriom, niektóre je poszerzają- różnie z tym bywa, chociaż przeważnie to drugie. Nie uważam, że oczywistości zawierają błędy, lecz, że postrzeganie, poznawanie, rozumowanie jest zawsze fragmentaryczne, niepełne; co prowadzi do tego, że funkcjonujemy pośród prawd, które są cząstkami Prawdy Uniwersalnej, choćby prawdami nie były- bo Prawda Uniwersalna zawiera w sobie również omylność.

@Netlis: Nie jest, jak „wąż zjadających własny ogon”, ponieważ przeciwieństwem prawdy nie jest nieprawda, lecz..inna prawda.:)Podobnie, w zakresie mentalnych możliwości ludzkich, przeciwieństwem iluzji nie jest ani tzw. nic, ani bodziec za iluzję odpowiedzialny, tylko inna iluzja.
Co do treści ostatniego akapitu twego wpisu, to zarówno w kontekście buddyjskim, jak i każdym innym chodzi o rozpoznanie i akceptację miłości. A czym jest miłość? Być może zrozumieniem, że nie jesteśmy w samoświadomość „uposażeni”, lecz tylko odbieramy na swój sposób informacje, myśli, uczucia Wszechświadomości Istoty Najwyższej; co prowadzi do m. in. takiego wniosku, iż ego, jaźń jest iluzją, bo naprawdę nie stanowi odrębnej osoby, lecz jest cząstką jedynego podmiotu Istoty Najwyższej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 3:25, 08 Sty 2021    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@lucek: Założeniami jest wszystko, w co się wierzy. Jeżeli zakładam, czyli wierzę, że jestem smokiem, to jest to takie samo założenie, taka sama wiara, jak w to, że pisze właśnie tekst na to forum; jedynie skutki są odmienne. Niektóre nowe odkrycia zadają kłam wcześniejszym teoriom, niektóre je poszerzają- różnie z tym bywa, chociaż przeważnie to drugie. Nie uważam, że oczywistości zawierają błędy, lecz, że postrzeganie, poznawanie, rozumowanie jest zawsze fragmentaryczne, niepełne; co prowadzi do tego, że funkcjonujemy pośród prawd, które są cząstkami Prawdy Uniwersalnej, choćby prawdami nie były- bo Prawda Uniwersalna zawiera w sobie również omylność.


ja inaczej niż ty, nie wierzę w założenia, nie po to je tworzę.

np. zakładam, że jeżeli jutro będzie padał deszcz, to wezmę parasol.

to nie znaczy, że wierzę, że jutro będzie padał deszcz, bo gdyby tak było, to
postanowiłbym, że jutro wezmę ze sobą parasol - to nie byłaby ewentualność: wezmę lub nie :wink:

PS

Cytat:
Niektóre nowe odkrycia zadają kłam wcześniejszym teoriom

teoriom być może, ale pisaliśmy o "oczywistościach", które zrównałeś z "doznaniem", "wydawaniem się" te jak napisałem, nie falsyfikują się, a co najwyżej nabierają nowego sensu, znaczenia ....

np. jeśli śni mi się koszmar i we śnie odczuwam go realnie, to po przebudzeniu nie jest tak, że koszmaru nie było, nabiera nowego znaczenia


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 3:38, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:39, 08 Sty 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@lucek: Założeniami jest wszystko, w co się wierzy. Jeżeli zakładam, czyli wierzę, że jestem smokiem, to jest to takie samo założenie, taka sama wiara, jak w to, że pisze właśnie tekst na to forum; jedynie skutki są odmienne. Niektóre nowe odkrycia zadają kłam wcześniejszym teoriom, niektóre je poszerzają- różnie z tym bywa, chociaż przeważnie to drugie. Nie uważam, że oczywistości zawierają błędy, lecz, że postrzeganie, poznawanie, rozumowanie jest zawsze fragmentaryczne, niepełne; co prowadzi do tego, że funkcjonujemy pośród prawd, które są cząstkami Prawdy Uniwersalnej, choćby prawdami nie były- bo Prawda Uniwersalna zawiera w sobie również omylność.


ja inaczej niż ty, nie wierzę w założenia, nie po to je tworzę.

np. zakładam, że jeżeli jutro będzie padał deszcz, to wezmę parasol.

to nie znaczy, że wierzę, że jutro będzie padał deszcz, bo gdyby tak było, to postanowiłbym, że jutro wezmę ze sobą parasol - to nie byłaby ewentualność: wezmę lub nie :wink:
Na tym przykładzie: Wierzysz, że może jutro padać deszcz! Ale jest tego znacznie głębszy sens: We wszystko, co się pomyśli automatycznie się wierzy, bo w przeciwnym razie..by się tego nie pomyślało albo trzeba by odcinać się od własnych myśli na zasadzie, że nie chciało się czegoś pomyśleć, gdy właśnie się pomyślało. Dopiero później przychodzi często „faza”, etap weryfikacji; ale pierwsze pojawienie się, dostrzeżenie myśli, wyobrażenia dokładniej jest zawsze powiązane z jakąś dozą wiary w to wyobrażenie- inaczej trzeba by traktować własne myśli, wyobrażenia, nie „w pierwszej osobie”, jako nieswoje. Co, swoją drogą jest chyba prawdą.:shock:Lecz w tym kontekście nie o to chodzi. Żeby było to może łatwiej zrozumieć, można, a nawet chyba należy, zamiast pojęcia „wiara” użyć tu słowa „przekonanie”.:)

Co do post scriptum: Jest tu negacja, bo pierwsza realność po pewnej „weryfikacji”, z innego punktu widzenia już nie jawi się..jawą, realnością, lecz snem. Choć można by tu jeszcze zapytać, czym się właściwie różnią wyobrażenia senne od tych na jawie...
Ale właśnie tak, jak napisałem wcześniej w poprzednich tu wpisach: zaprzeczeniem jednych teorii nie jest ani brak wyników doznań w ogóle, ani teorie twierdzące, że jest odwrotnie, przeciwnie, niż w tamtych, lecz takie, głoszące, że jest inaczej. Czyli poniekąd masz trochę racji.:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 3:49, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 3:45, 08 Sty 2021    Temat postu:

Cytat:
Na tym przykładzie: Wierzysz, że może jutro padać deszcz!


ja pierdole :) nie, na tym przykładzie pokazuje że nie wiem, czy będzie padał deszcz

a założenie, że będzie padał deszcz czynię jedynie po to, by wiedzieć co zrobię w takim przypadku, a jeśli nie będzie padał to tego nie zrobię

PS

nie doczytałem tego "może jutro padać deszcz" wtedy ewentualnie

PPS

nie to nic nie zmienia, bo założenie jest "będzie padał deszcz" :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 3:51, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:51, 08 Sty 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Na tym przykładzie: Wierzysz, że może jutro padać deszcz!


ja pierdole :) nie, na tym przykładzie pokazuje że nie wiem, czy będzie padał deszcz

a założenie, że będzie padał deszcz czynię jedynie po to, by wiedzieć co zrobię w takim przypadku, a jeśli nie będzie padał to tego nie zrobię

PS

nie doczytałem tego "może jutro padać deszcz" wtedy ewentualnie
Nie wiesz, czyli wierzysz w jakimś stopniu również w to, że będzie padał; masz przekonanie, że być może będzie padał.:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 3:54, 08 Sty 2021    Temat postu:

Cytat:
PPS

nie to nic nie zmienia, bo założenie jest "będzie padał deszcz" :)


założeniem było "będzie padał deszcz", a jak sam widzisz wcale w to nie wierzę bo to nie to samo, co "może padać deszcz"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:05, 08 Sty 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
PPS

nie to nic nie zmienia, bo założenie jest "będzie padał deszcz" :)


założeniem było "będzie padał deszcz", a jak sam widzisz wcale w to nie wierzę bo to nie to samo, co "może padać deszcz"
Wierzysz, maleńki, bo inaczej byś już zdecydował, że nie weźmiesz jutro parasola na pewno [nawet gdyby gówna z nieba spadały].;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 4:17, 08 Sty 2021    Temat postu:

kolejny grafoman :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 4:19, 08 Sty 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@towarzyski.pelikan: Masz poniekąd rację; ale napisałem wcześniej „tylko wydawaniem się”, ponieważ tzw. przez ciebie oczywistości są również tylko założeniami; a to dlatego, że trzeba przyjąć, założyć właśnie, że coś, na co się np. patrzy, jest takie, jakie się to postrzega. A nie jest takie, bo wiadomo, że wszystko jest „szersze”, niż się wydaje patrząc np. tylko oczami własnymi, a przez również coś innego. Wobec czego [i nie tylko] to, co wywołuje qualia jest nieznane, ponieważ postrzegane są tylko wrażenia, a nie to, co je wywołuje.

@Netlis: Nie da się uniknąć ani iluzji, ani cierpienia w tym świecie. Z twego przykładu: sznurek, to też tylko kolejna iluzja „w innym świetle”.

jak wynika z tego co napisałeś jest wprost przeciwnie, założeniem jest możliwość istnienia jeszcze tego, czego nie postrzegasz, a wiedzą, oczywistością to, co postrzegasz .... przy czym, te zakładane, ewentualne dodatkowe postrzeżenia nie falsyfikują pierwszych "oczywistości", a nadają im nowy sens, nową interpretację.

więc, nie wystarczy stwierdzić, że oczywistości są źródłem najczęstszych błędów, bo to można zarzucić każdemu poznaniu, a te "błędy", nowe postrzeżenia wskazać :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:46, 08 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał nie przeczytał wstępniaka:
Cytat:
Jedyne bezpośrednie poznanie rzeczywistości może wieść przez zdrowy rozsądek, którego jednak nie można sprowadzić do jakiegoś zestawu przekonań. Wówczas zdrowy rozsadek zmieniłby się w ideologię. Właśnie istotą zdrowego rozsądku jest jego nieideologizowalność, jest tym, co wyrywa człowieka ze szponów ideologii, głosem sumienia, który stopuje człowieka, kiedy ten w zacietrzewieniu broni bzdur, którym nie daje wiary, tylko dlatego, że np. chce być konsekwentny.


Czyli w tym ujęciu traktujesz ten zdrowy rozsądek jako formę szczerości względem samego siebie. I pewnie byłby to postulat słuszny, choć też nie absolutny, jako że ludzie, którzy mają ów rozsądek ewidentnie "chory" (pozostający pod wpływem środków psychoaktywnych, nawiedzeni, emocjonalnie i psychicznie zaburzeni) najczęściej mają się najsilniejsze przekonanie o absolutności i pewności tego, co sobie myślą, czyli też i o pewności tej ich - jedynej jaką doświadczają - formy rozsądku.
Mój zdrowy rozsądek podpowiada mi trochę, abym tej zdroworozsądkowości...
zbytnio nie dowierzał. :rotfl:
Nie odrzucam jej, bo na pewno w tej idei jest coś cennego, ale też nie zdawałbym się na nią w całości i bezkrytycznie.

"Mój zdrowy rozsądek podpowiada mi trochę, abym tej zdroworozsądkowości..." - czyli jak sam zauważyłeś, kierujesz się tutaj zdrowym rozsądkiem.

Zdrowy rozsądek to nie jest jakiś zestaw dogmatow albo uniwersalne podejście do tego, jak bardzo należy wątpić, a jak bardzo ufać. Zdrowy rozsądek jest skrojony pod konkretną osobę.

Co innego będzie rozsądkiem u małego dziecka, a co innego u doroslej osoby. Co innego u flegmatyka, a co innego u choleryka.

Ty tak samo jesteś w swoim podejściu szczery wobec siebie jak osoba o innej konstrukcji psychicznej, innych doświadczeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:51, 08 Sty 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@towarzyski.pelikan: Masz poniekąd rację; ale napisałem wcześniej „tylko wydawaniem się”, ponieważ tzw. przez ciebie oczywistości są również tylko założeniami; a to dlatego, że trzeba przyjąć, założyć właśnie, że coś, na co się np. patrzy, jest takie, jakie się to postrzega. A nie jest takie, bo wiadomo, że wszystko jest „szersze”, niż się wydaje patrząc np. tylko oczami własnymi, a przez również coś innego. Wobec czego [i nie tylko] to, co wywołuje qualia jest nieznane, ponieważ postrzegane są tylko wrażenia, a nie to, co je wywołuje.

@Netlis: Nie da się uniknąć ani iluzji, ani cierpienia w tym świecie. Z twego przykładu: sznurek, to też tylko kolejna iluzja „w innym świetle”.

jak wynika z tego co napisałeś jest wprost przeciwnie, założeniem jest możliwość istnienia jeszcze tego, czego nie postrzegasz, a wiedzą, oczywistością to, co postrzegasz .... przy czym, te zakładane, ewentualne dodatkowe postrzeżenia nie falsyfikują pierwszych "oczywistości", a nadają im nowy sens, nową interpretację.

więc, nie wystarczy stwierdzić, że oczywistości są źródłem najczęstszych błędów, bo to można zarzucić każdemu poznaniu, a te "błędy", nowe postrzeżenia wskazać :wink:

I wszystko na temat.

Jeśli nie rozumiesz tego Rokobongi, to już nie zrozumiesz. Najprawdopdobniej dlatego, że jesteś zindoktrynowany wuizmem jak wiele osób na tym forum.

Badź szczery wobec siebie, a wszystko stanie się jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:45, 09 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@towarzyski.pelikan: Masz poniekąd rację; ale napisałem wcześniej „tylko wydawaniem się”, ponieważ tzw. przez ciebie oczywistości są również tylko założeniami; a to dlatego, że trzeba przyjąć, założyć właśnie, że coś, na co się np. patrzy, jest takie, jakie się to postrzega. A nie jest takie, bo wiadomo, że wszystko jest „szersze”, niż się wydaje patrząc np. tylko oczami własnymi, a przez również coś innego. Wobec czego [i nie tylko] to, co wywołuje qualia jest nieznane, ponieważ postrzegane są tylko wrażenia, a nie to, co je wywołuje.

@Netlis: Nie da się uniknąć ani iluzji, ani cierpienia w tym świecie. Z twego przykładu: sznurek, to też tylko kolejna iluzja „w innym świetle”.

jak wynika z tego co napisałeś jest wprost przeciwnie, założeniem jest możliwość istnienia jeszcze tego, czego nie postrzegasz, a wiedzą, oczywistością to, co postrzegasz .... przy czym, te zakładane, ewentualne dodatkowe postrzeżenia nie falsyfikują pierwszych "oczywistości", a nadają im nowy sens, nową interpretację.

więc, nie wystarczy stwierdzić, że oczywistości są źródłem najczęstszych błędów, bo to można zarzucić każdemu poznaniu, a te "błędy", nowe postrzeżenia wskazać :wink:

I wszystko na temat.

Jeśli nie rozumiesz tego Rokobongi, to już nie zrozumiesz. Najprawdopdobniej dlatego, że jesteś zindoktrynowany wuizmem jak wiele osób na tym forum.

Badź szczery wobec siebie, a wszystko stanie się jasne.
Proszę nie przekręcać nazwiska Gendo Ikariego!:fuj:Co do reszty: z głupimi nie dyskutuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:24, 09 Sty 2021    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
:Co do reszty: z głupimi nie dyskutuję.[/color]

Idź dziecko do piaskownicy i nie przeszkadzaj, jak dorośli rozmawiają :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:10, 09 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
:Co do reszty: z głupimi nie dyskutuję.

Idź dziecko do piaskownicy i nie przeszkadzaj, jak dorośli rozmawiają :*
A, kysz! Jeśli cię ciśnie, to..na kibelek sio!:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin