 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:54, 05 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Że Obywatel i Andy przeżywają osobne życia, to widzą oni i widzimy wszyscy, po ich wypowiedziach. Ale czy z tego wynika, że są różnymi osobami? Nie, z tego wynika tylko, że pomiędzy dwoma zbiorami postrzeżeń nie ma kanału, którymi te postrzeżenia dałoby się wymieniać. Na tej samej zasadzie mogę zapomnieć, co mi się wczoraj śniło, ale mimo to to mnie się śniło. I w moim wczorajszym śnie mogłem nie pamiętać, co przedwczoraj robiłem, ale mimo to śniło się to mnie. |
Jakoś nie bywałem nigdy Obywatelem ani Wujem czy Owieczką.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:26, 05 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Obywatel napisał: | | No to czemu jesteś duszą i ciałem Andiego, a nie moją i moim ciałem, przeżywając moje życie? |
Że Obywatel i Andy przeżywają osobne życia, to widzą oni i widzimy wszyscy, po ich wypowiedziach. Ale czy z tego wynika, że są różnymi osobami? Nie, z tego wynika tylko, że pomiędzy dwoma zbiorami postrzeżeń nie ma kanału, którymi te postrzeżenia dałoby się wymieniać. Na tej samej zasadzie mogę zapomnieć, co mi się wczoraj śniło, ale mimo to to mnie się śniło. I w moim wczorajszym śnie mogłem nie pamiętać, co przedwczoraj robiłem, ale mimo to śniło się to mnie. |
Jak już się podłączasz do dyskusji, to nie łam jego założeń! Andy twierdzi że jest tożsamy ze swoją duszą i ciałem, a ja jestem wg niego czymś innym, tożsamym z moją duszą i moim ciałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21660
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:29, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
Że Obywatel i Andy przeżywają osobne życia, to widzą oni i widzimy wszyscy, po ich wypowiedziach. Ale czy z tego wynika, że są różnymi osobami? Nie, z tego wynika tylko, że pomiędzy dwoma zbiorami postrzeżeń nie ma kanału, którymi te postrzeżenia dałoby się wymieniać. Na tej samej zasadzie mogę zapomnieć, co mi się wczoraj śniło, ale mimo to to mnie się śniło. I w moim wczorajszym śnie mogłem nie pamiętać, co przedwczoraj robiłem, ale mimo to śniło się to mnie. |
Jakoś nie bywałem nigdy Obywatelem ani Wujem czy Owieczką. |
Pewnie nie będziesz bywać.
Tak samo jak ja nie będę na przykład owieczką.
Gdy ja jem jabłko, kosztelę to w moim umyśle pojawia się cały ciąg obrazów i skojarzeń, które nigdy nie pojawią się u owieczki.
Zapewne nie wie on nawet co to za jabłko.
Dlatego dla naszej tożsamości ważne jest to co łączy nas ze światem. To co łączy nas ze światem kształtuje naszą tożsamość. Ta łączność rodzi się i z ciała i z "duszy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21660
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 4:34, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Zdaniem niektórych naukowców, dusza jest nieśmiertelna
Choć naukowcy wciąż pozostają niepewni tego, czym właściwie jest sama świadomość, w ostatnim czasie badacze doszli do wniosku, iż po śmierci człowieka, ulega zniszczeniu jedynie jego ciało, natomiast nie ma mowy o unicestwieniu ludzkiej świadomości. Czy stosując termin świadomość, naukowcy mają na myśli duszę?
Stuart Hameroff z Uniwersytetu Arizony
Stuart Hameroff z Uniwersytetu Arizony oraz Sir Roger Penrose, brytyjski fizyk, są przekonani, iż ludzka świadomość to zbiór informacji składowanych na poziomie kwantowym. Obaj badacze twierdzą, iż nośnikami tych informacji są mikrotubule na bazie białka. Odnośnie nieśmiertelności ludzkiej świadomości, Dr Stuart Hamerhoff wypowiedział się w następujący sposób (źródło 7):
Powiedzmy, że serce przestaje bić i krew przestaje płynąć. Mikrotubule tracą swój stan kwantowy, lecz kwantowe informacje w nich zawarte nie są niszczone. Nie mogą zostać zniszczone i po prostu rozprowadzają się na cały wszechświat. Gdy pacjent jest reanimowany, kwantowe informacje wracają do niego, dlatego mówi, że „miałem doświadczenie bliskiej śmierci”. Jeśli jednak pacjent nie zostaje odratowany i umiera, wówczas jest możliwe, że ta kwantowa informacja może istnieć poza ciałem, być może wiecznie, jako dusza.
Podobnego zdania są także badacze z Instytutu Maxa Plancka w Monachium. Przekonują, iż postrzegany przez nas wszechświat jest jedynie tym, co ogarniają nasze zmysły, jednak po śmierci ludzka świadomość ma do czynienia z wielką nieskończonością!
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli decydująca jest śmierć mózgu? Dzięki rozwojowi neurologii, neurochirurgii i neurofizjologii wiemy, na czym polegają funkcje mózgu, jak te funkcje określać. A rozwój psychologii i psychiatrii pokazał, że to nie serce czy wątroba, jak kiedyś uważano, ale mózg jest siedliskiem osobowości człowieka, tego, co decyduje o nas, jako o człowieku przez duże C, tego, co decyduje o naszej niepowtarzalności. Tam mieszczą się nasze: pamięć, miłość, pożądanie, poglądy religijne, plany na przyszłość, nienawiści, radości, to wszystko, co nas tworzy, w tajemniczy sposób zresztą. Kiedy to umiera, ciało nie może dalej działać. Człowiek umiera wtedy, kiedy umiera jego mózg. Taki pogląd przyjęły obecnie wszystkie religie monoteistyczne: islam, judaizm, chrześcijaństwo. profesor Włodarczyk. "W drodze"
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:44, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:48, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Choć naukowcy wciąż pozostają niepewni tego, czym właściwie jest sama świadomość, w ostatnim czasie badacze doszli do wniosku, iż po śmierci człowieka, ulega zniszczeniu jedynie jego ciało, natomiast nie ma mowy o unicestwieniu ludzkiej świadomości.
[...]
Mikrotubule tracą swój stan kwantowy, lecz kwantowe informacje w nich zawarte nie są niszczone. Nie mogą zostać zniszczone i po prostu rozprowadzają się na cały wszechświat.
|
To tak jakby powiedzieć, że jak komuś utną nogę, to on dalej tę nogę ma. A to że była zmielona w młynku do odpadów medycznych i atomy, z których się składała, leżą obecnie na śmietniku, a częściowo w żołądkach ptaków, które już odleciały do Afryki, to jest fakt pomijalny, bo przecież te atomy nadal istnieją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21660
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:43, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Cytat: | Choć naukowcy wciąż pozostają niepewni tego, czym właściwie jest sama świadomość, w ostatnim czasie badacze doszli do wniosku, iż po śmierci człowieka, ulega zniszczeniu jedynie jego ciało, natomiast nie ma mowy o unicestwieniu ludzkiej świadomości.
[...]
Mikrotubule tracą swój stan kwantowy, lecz kwantowe informacje w nich zawarte nie są niszczone. Nie mogą zostać zniszczone i po prostu rozprowadzają się na cały wszechświat.
|
To tak jakby powiedzieć, że jak komuś utną nogę, to on dalej tę nogę ma. A to że była zmielona w młynku do odpadów medycznych i atomy, z których się składała, leżą obecnie na śmietniku, a częściowo w żołądkach ptaków, które już odleciały do Afryki, to jest fakt pomijalny, bo przecież te atomy nadal istnieją. |
Podobnie faktycznie może być z mózgiem 
Mózgi są chyba smaczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:21, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Owieczka napisał: | | A dlaczego ta chwilowa radość miałaby być powodem, by istnieć zawsze? |
Bo radość polega na tym, że jest fajna i nie chce się z niej rezygnować.
| Owieczka napisał: | | Przecież gdy już przestanie istnieć, to nie będzie chciał istnieć z powrotem, żeby tę radość znów móc odczuwać. |
Tak, ale gdy się już istnieje, to ma się wszelkie powody, by nie chcieć przestać istnieć. Oczywiście pod warunkiem, że się widzi pozytywną perspektywę.
| Owieczka napisał: | | Prawdziwym powodem do tego, by istnieć, może być jednak tylko taki powód, który jest aktualny w momencie, gdy się nie istnieje. A takiego powodu przecież nie może być. Z tego prosty wniosek, że nie ma i nie może być powodu, by istnieć. A więc istnienie jest do dupy. |
W tym rozumowaniu kryje się prosty błąd: niejawna żonglerka podmiotem. To jasne, że jeśli ktoś nie istnieje, to nie ma sensu mówienie, że ten ktoś ma powód by istnieć lub nie istnieć. Nie ma podmiotu, to i nie ma żadnej jego funkcji, żadnych jego ocen. Taka jest przesłanka rozumowania, ważna przy założeniu, że podmiot NIE ISTNIEJE. Natomiast wniosek jest wyciągnięty przy założeniu, że podmiot istnieje: istnienie może być (lub nie być) do dupy tylko wtedy, gdy jest podmiot, którego ono dotyczy.
| wuj napisał: | | Reinkarnację można zaimplementować solipsystycznie. Wchodzisz w swój nowy sen. |
| Owieczka napisał: | | To się nie liczy jako reinkarnacja. Nawet jeśli w nowym śnie nie będzie się pamiętać żadnego poprzedniego snu, to jest to co najwyżej utrata pamięci, ale nie reinkarnacja. |
Chyba się nie zrozumieliśmy. Dla solipsysty nowe ciało ZNACZY tyle, co nowy sen.
| Owieczka napisał: | | w solipsyzmie nie ma niczego zewnętrznego |
I tak, i nie; wszystko zależy od definicji i od wyrafinowania ontologii. Ale to i tak nieistotne, bo ważne jest, że zachodzi przejście przez granicę postrzeganą jako śmierć, i że po drugiej stronie tej granicy znajduje się życie w nowym ciele. Może z jakimiś śladami pamięci o poprzednich ciałach, a może bez tych śladów. Też nieważne.
| Owieczka napisał: | | ona przestaje być wtedy możliwa w sensie takim, w jakim promuje ją Banjankri |
Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne.
| wuj napisał: | | Pamięć jest jak ubranie. |
| Owieczka napisał: | | "Pamięć" to był skrót myślowy. Chodziło mi o całość osobowości, sposobu myślenia, rzeczy których się boimy, itd. |
Mnie też o to właśnie chodziło. Pamięć to skrót myślowy.
| wuj napisał: | | I w moim wczorajszym śnie mogłem nie pamiętać, co przedwczoraj robiłem, ale mimo to śniło się to mnie. |
| Owieczka napisał: | | A boisz się o to, co Ci się takiego śniło, a co zapomniałeś? |
Nie.
| Owieczka napisał: | A jeśli miałbyś jutro przeżyć straszliwy ból, ale jest gwarantowane, że pojutrze wszystko zapomnisz, to zgodziłbyś się na taki eksperyment? Czy nie bardzo?
Przecież pojutrze będzie tak jakby go nigdy nie było. |
Nie, nie zgodziłbym się.
| Owieczka napisał: | | Ja bym się nie zgodził. Bo liczy się teraz. Bez względu na to, czy to teraz jest teraz, wczoraj, czy pojutrze. |
Tak, liczy się teraz. Wczorajsze teraz różni się jednak od jutrzejszego teraz między innymi tym, że wczorajszego teraz już nic nie odmieni. A jeśli nie mam do niego żadnego dojścia informacyjnego, to jest ono równoważne nicości: było i nie ma, jak w ruskim cyrku. Natomiast jutrzejsze teraz jest inne, właśnie ze względu na strzałkę czasu. Na perspektywę, która sięga do przodu, nie do tyłu. Z tyłu mam tylko tyle, co mogę sobie przypomnieć dzisiaj. Lub jutro. Lub kiedykolwiek.
O ile teraźniejszość odcina przeszłość informatycznie na stałe, o tyle odsyła tę przeszłość w niebyt. Z ewentualnym dopiskiem na kopercie: no i po co jadłam tę żabę?
Na tej samej zasadzie, jeśli obowiązuje solipsyzm ale przestrzeń odcina informatycznie i na stałe mnie-wuja od mnie-Owieczki, to w efekcie ten solipsyzm jest tylko nominatywny, a w rzeczywistości wuj i Owieczka to różne jednostki.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:23, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:25, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Że Obywatel i Andy przeżywają osobne życia, to widzą oni i widzimy wszyscy, po ich wypowiedziach. Ale czy z tego wynika, że są różnymi osobami? Nie, z tego wynika tylko, że pomiędzy dwoma zbiorami postrzeżeń nie ma kanału, którymi te postrzeżenia dałoby się wymieniać. Na tej samej zasadzie mogę zapomnieć, co mi się wczoraj śniło, ale mimo to to mnie się śniło. I w moim wczorajszym śnie mogłem nie pamiętać, co przedwczoraj robiłem, ale mimo to śniło się to mnie. |
| Andy napisał: | | Jakoś nie bywałem nigdy Obywatelem ani Wujem czy Owieczką. |
A skąd to wiesz? Możesz tylko powiedzieć: Jakoś nie pamiętam, żebym kiedyś bywał Obywatelem ani Wujem czy Owieczką. I dokładnie to samo napisałem ja.
| Obywatel do Andy'ego napisał: | | No to czemu jesteś duszą i ciałem Andiego, a nie moją i moim ciałem, przeżywając moje życie? |
| wuj napisał: | | Że Obywatel i Andy przeżywają osobne życia, to widzą oni i widzimy wszyscy, po ich wypowiedziach. Ale czy z tego wynika, że są różnymi osobami? Nie, z tego wynika tylko, że pomiędzy dwoma zbiorami postrzeżeń nie ma kanału, którymi te postrzeżenia dałoby się wymieniać. Na tej samej zasadzie mogę zapomnieć, co mi się wczoraj śniło, ale mimo to to mnie się śniło. I w moim wczorajszym śnie mogłem nie pamiętać, co przedwczoraj robiłem, ale mimo to śniło się to mnie. |
| Obywatel napisał: | | Andy twierdzi że jest tożsamy ze swoją duszą i ciałem, a ja jestem wg niego czymś innym, tożsamym z moją duszą i moim ciałem. |
A Problem przecież jest w tym, czy to twierdzenie jest hipotezą czy stwierdzeniem faktu, oraz czy jeśli to hipoteza, to jest ona spójna przynajmniej wewnętrznie. Zgadza się?
| Semele napisał: | | Zdaniem niektórych naukowców, dusza jest nieśmiertelna |
Naukowcy nie mogą mieć NAUKOWEGO zdania na temat duszy, bo jest ona Z DEFINICJI NAUKI niedostępna naukowym badaniom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:41, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Bo radość polega na tym, że jest fajna i nie chce się z niej rezygnować. |
Nie chce się z niej rezygnować, gdy się istnieje.
Gdy się nie istnieje to już się nie chce z niej nie rezygnować.
| wuj napisał: | | Tak, ale gdy się już istnieje, to ma się wszelkie powody, by nie chcieć przestać istnieć. |
Nie ma się powodów, tylko wydaje się, że się ma powody. Tak naprawdę te "powody" są bez sensu. Nie są one faktycznymi powodami. Te "powody" to tylko racjonalizacja tego, że istnienie jest do dupy.
Bez sensu są dlatego, bo nie można tym powodom nie zadośćuczynić. Nie można nie zadośćuczynić potrzebie istnienia. A więc wszelkie odwołania do potrzeby zadośćuczynienia potrzebie istnienia jako argument za czymś są całkowicie bezpodstawne.
Powód "gdybym nie istniał, to nie mógłbym się radować" nie jest faktycznym powodem, ponieważ gdy już się nie będzie istnieć, to ten powód automatycznie przestanie być aktualny. Zaś w czasie istnienia też nie jest aktualny, bo w czasie istnienia potencjalna możliwość radowania się istnieje przez sam fakt istnienia.
W czasie istnienia zawsze jest przynajmniej potencjalna możliwość, by się radować. W czasie nieistnienia nie ma potrzeby, by się czymś radować.
A więc potrzeba potencjalnej możliwości radowania się jest zawsze spełniona. Bo albo jest spełniona przez fakt, że się istnieje, albo jest spełniona przez to, że nie istnieje, bo się nie istnieje. Brak podmiotu nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli nie ma podmiotu, który ma potrzebę, to nie ma tej potrzeby bez względu na to, czy istnieje podmiot, który nie ma tej potrzeby, czy nie. Jeśli nie ma Jarka, to nie ma Jarka, którego bolą plecy. Nie chodzi o to, żeby Jarka nie bolały plecy, tylko o to, żeby nie Jarka bolały plecy. Dalej za przykład służy operacja pod narkozą.
Jeśli teraz istniejąc boisz się przestać istnieć, bo obawiasz się, że przestaniesz mieć wtedy potencjalną możliwość radowania się, to boisz się czegoś, co nigdy nie nastąpi, bez względu na to, czy podejmiesz decyzję o dalszym istnieniu, czy o przerwaniu swojego istnienia.
Jeśli podejmiesz decyzję o dalszym istnieniu, to będziesz miał potencjalną możliwość radowania się z powodu samego faktu, że istniejesz. Jeśli zaś podejmiesz decyzję o przerwaniu swojego istnienia, to nie będziesz potrzebował mieć potencjalnej możliwości radowania się. A więc wyjdzie w sumie na jedno, cokolwiek byś nie zrobił.
Czyli w kontekście realizacji potrzeby posiadania potencjalnej możliwości radowania się istnienie jest równoważne nieistnieniu.
Nieistnienie ma jednak tę przewagę nad istnieniem, że nie istniejąc cały czas faktycznie realizujesz potrzebę radowania się, a nie tylko masz potencjalną możliwość realizacji tej potrzeby. Nie istniejąc nie masz potrzeby radowania się, a więc cały czas spełniasz potrzebę radowania się poprzez to, że jej nie masz. Zaś istniejąc masz zagwarantowaną jedynie potencjalną możliwość radowania się, która może przez część czasu istnienia nie przybierać formy faktycznej.
Nieistnienie daje Ci więc gwarancję spełnienia wszystkich Twoich potrzeb, w tym potrzeby radowania się. Istnienie takiej gwarancji nie daje. Istnienie jest więc do dupy.
Ja wiem, że w zdaniach powyżej używam podmiotu "ty", jednak istnienie podmiotu nie jest tu w żaden sposób konieczne. To tylko kwestia językowa. Nie jestem pewny, czy to dobre sformułowanie, ale można powiedzieć, że obecnie istnieje nieskończenie wiele "wirtualnych/potencjalnych podmiotów", które nie istnieją. A więc nieskończenie wiele tych "wirtualnych/potencjalnych podmiotów" obecnie spełnia wszystkie swoje potrzeby, bo żadnej potrzeby nie ma.
| wuj napisał: | | W tym rozumowaniu kryje się prosty błąd: niejawna żonglerka podmiotem |
To nie jest błąd. Brak podmiotu jest właśnie tym celem. Nie trzeba być świadomym spełnienia celu, żeby był on spełniony. Trzeba być nieświadomym niespełnienia tego celu. O to tu chodzi. O nieświadomość niespełnienia celu. O nieświadomość niespełnienia potrzeby.
Za przykład podam narkozę w trakcie operacji. Osoba poddana narkozie jakby przestaje na jakiś czas istnieć (pomijam kwestie potencjalnych marzeń sennych). Podmiot nie istnieje więc w trakcie narkozy. Czy to jest jednak powód do tego, żeby się nie poddawać narkozie, bo i tak w trakcie działania narkozy nie będzie żadnego podmiotu, który tej narkozy będzie w stanie doświadczyć? A więc w sumie to wsio równo, czy się dasz zoperować na żywca czy nie?
Ludzie chcą narkozy podczas operacji właśnie dlatego, bo chcą przestać istnieć na czas tego zabiegu. Właśnie dlatego, bo istnienie jest do dupy. Oczywiście będą sobie racjonalizować, że powód jest inny. Jednak wszystko sprowadza się do jednego powodu: bo istnienie jest do dupy.
Chcesz się poddać narkozie nie dlatego, że chcesz być świadomy, że narkoza działa, tylko dlatego, że chcesz być nieświadomy, że narkoza nie działa. Chcesz wyłączyć swoją podmiotowość. A potrzebę wyłączenia swojej podmiotowości można spełnić tylko poprzez eliminację tej potrzeby. Nie można spełnić potrzeby wyłączenia swojej podmiotowości bez pozbycia się tej potrzeby.
Bo któż jest podmiotem wtedy, gdy Ty jesteś pod narkozą operowany? Ciebie jako podmiotu nie ma. Twoje ciało spełnia jedynie funkcję obiektu dla chirurga. Ty nie istniejesz. A więc znowu ujawnia się tu problem językowy. Ty nie istniejesz, ale to Ty jesteś operowany.
Jak widać, brak podmiotu w żaden sposób nie umniejsza zysku z nieistnienia.
| wuj napisał: | | Natomiast wniosek jest wyciągnięty przy założeniu, że podmiot istnieje: istnienie może być (lub nie być) do dupy tylko wtedy, gdy jest podmiot, którego ono dotyczy. |
Tak. Istnienie może być do dupy tylko wtedy, gdy istnieje podmiot, który istnieje.
I jaki z tego wniosek?
Taki wniosek, że gdy nie istnieje podmiot, którego istnienie dotyczy, wtedy jego istnienie nie jest do dupy, bo to istnienie nie istnieje. Czyli nie dochodzi wtedy do braku zadośćuczynienia jakiejkolwiek potrzebie. Cel jest osiągnięty. Nie chodzi tylko o to, żeby było istnienie, które nie jest do dupy, ale o to, żeby nie było istnienia, które jest do dupy.
Świadomość osiągnięcia celu nie ma znaczenia. Znaczenie ma brak świadomości nieosiągnięcia celu.
| wuj napisał: | | Chyba się nie zrozumieliśmy. Dla solipsysty nowe ciało ZNACZY tyle, co nowy sen. |
Rozmawiając o reinkarnacji ja nie rozmawiałem o wrażeniach solipsysty, tylko o tym, co z wrażeniami solipsysty nie ma żadnego związku. O tym, co istnieje bez względu na to, czy Ty istniejesz. A poza solipsystą przecież nic nie istnieje.
Według tutejszych (Banjankri) zwolenników teorii reinkarnacji, jest ona pewnym mechanizmem, który istnieje poza nami, niezależnie od nas. Nie rozmawiam tu o "fizyce snu", ale o "realnej fizyce".
Nie wiem, czy rozumiesz, co mam na myśli... Chodzi o punkt odniesienia. W tym tkwi różnica.
| wuj napisał: | | Wczorajsze teraz różni się jednak od jutrzejszego teraz między innymi tym, że wczorajszego teraz już nic nie odmieni. A jeśli nie mam do niego żadnego dojścia informacyjnego, to jest ono równoważne nicości: było i nie ma, jak w ruskim cyrku. |
A gdybyś miał możliwość przenieść się w przeszłość, torturować siebie samego z przeszłości i go zabić, po czym wrócić do teraźniejszości i żyć (mimo że siebie zabiłeś w przeszłości, ten paradoks pomijam) nie mając wspomnień bycia torturowanym przez samego siebie (ale zachowując wspomnienia bycia tym torturującym), to czy zrobiłbyś to, gdybyś dzięki temu mógł zyskać fortunę, miłość, sławę i władzę (czy cokolwiek tam innego uznajesz za cenne) przy założeniu, że dokonałbyś tych tortur gdybyś miał torturować inną osobę?
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Czw 23:24, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:42, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne.
|
A co takiego proponuje Banjankri?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:21, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Dlaczego jest do dupy, to pisałem przez cały ten wątek.
Czyli uważasz, że ja i Ty to jedność? Czujesz się mną? |
Jeśli możesz, to napisz jeszcze raz w skrócie, dlaczego tak uważasz… Zauważ różnice pomiędzy tym, jakie się tobie wydaje życie, a tym, jakie jest.
Nie czuję się tobą, ani nie czuję jedności z tobą. Chodzi o to, że zarówno ty, jak i ja, jak i wszelkie inne „wymysły”, wytwory Wszechświadomości jesteśmy Nią [jedyną] przeniknięci; jesteśmy jak gdyby tunerami, odbiornikami np. TV: pomiędzy sobą nie mamy kontaktu, ale odbieramy wszyscy tę [samą] rzeczywistość, którą nadaje, wysyła do nas Wszechświadomość, jakby sygnał video/audio ze stacji nadawczej TV np.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:29, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jeśli możesz, to napisz jeszcze raz w skrócie, dlaczego tak uważasz… |
To przeczytaj mojego posta wyżej.
| Piotr Rokubungi napisał: | | odbieramy wszyscy tę [samą] rzeczywistość |
Wręcz przeciwnie. Każdy z nas odbiera inną rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:47, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankri napisał: | | A co takiego proponuje Banjankri? |
Mam tu na myśli to, o czym wiele razy rozmawialiśmy: o sposobie, a jakim przedstawiasz rzeczywistość.
| wuj napisał: | | Bo radość polega na tym, że jest fajna i nie chce się z niej rezygnować. |
| Owieczka napisał: | Nie chce się z niej rezygnować, gdy się istnieje.
Gdy się nie istnieje to już się nie chce z niej nie rezygnować. |
A ściślej: gdy się nie istnieje, to się ani chce ani nie chce ani w ogóle cokolwiek.
| wuj napisał: | | Tak, ale gdy się już istnieje, to ma się wszelkie powody, by nie chcieć przestać istnieć. |
| Owieczka napisał: | | Nie ma się powodów, tylko wydaje się, że się ma powody. Tak naprawdę te "powody" są bez sensu. Nie są one faktycznymi powodami. Te "powody" to tylko racjonalizacja tego, że istnienie jest do dupy. |
Powody zawsze są racjonalizacją. Ale w tym przypadku nie tego, że "istnienie jest do dupy", lecz tego, że tylko istniejącemu może być fajnie. Może mu też być niefajnie, ale nadzieja zawsze umiera ostatnia.
| Owieczka napisał: | | Bez sensu są dlatego, bo nie można tym powodom nie zadośćuczynić. Nie można nie zadośćuczynić potrzebie istnienia. A więc wszelkie odwołania do potrzeby zadośćuczynienia potrzebie istnienia jako argument za czymś są całkowicie bezpodstawne. |
Nie rozumiem.
| Owieczka napisał: | | Powód "gdybym nie istniał, to nie mógłbym się radować" nie jest faktycznym powodem, ponieważ gdy już się nie będzie istnieć, to ten powód automatycznie przestanie być aktualny. Zaś w czasie istnienia też nie jest aktualny, bo w czasie istnienia potencjalna możliwość radowania się istnieje przez sam fakt istnienia. |
Pierwsze zdanie nie dotyczy omawianego zagadnienia, gdyż powód do istnienia MA zachodzić właśnie w czasie istnienia; to ma być powód do KONTYNUACJI istnienia. Co do drugiego, to faktycznie istotne jest, że potencjalna możliwość radowania się zachodzi przez sam fakt istnienia podmiotu, tyle że właśnie to jest powodem do tego, by chcieć KONTYNUACJI istnienia. Istniejący chce przed sobą perspektywy, a nie - ściany, za którą jest nicość.
| Owieczka napisał: | | Jeśli teraz istniejąc boisz się przestać istnieć, bo obawiasz się, że przestaniesz mieć wtedy potencjalną możliwość radowania się, to boisz się czegoś, co nigdy nie nastąpi, bez względu na to, czy podejmiesz decyzję o dalszym istnieniu, czy o przerwaniu swojego istnienia. |
Tak, ale nie w tym rzecz. Wiadomo, że nieistnienie nie dotyczy tego, kto istnieje, to oczywista prawda. Tyle, że na tą prawdę da się spojrzeć z dwóch stron. Spojrzenie z jednej strony, to które przedstawiłaś, pokazuje, że nie ma powodu, by bać się śmierci jako końca istnienia. Spojrzenie z drugiej strony pokazuje natomiast, że milej jest żyć, mając przed sobą otwartą perspektywę, niż będąc na kursie kolizyjnym ze ścianą nicości. A że nie wiemy, co mamy przed sobą, to w naturalny sposób wybieramy otwartą perspektywę, a nie ścianę. Chyba, że przychodzi głęboka depresja i wydaje się, że ta otwarta perspektywa jest perspektywą cierpienia (w tym: beznadziei). Wtedy pojawia się zagrożenie samobójstwem.
| Owieczka napisał: | | Nieistnienie ma jednak tę przewagę nad istnieniem, że nie istniejąc cały czas faktycznie realizujesz potrzebę radowania się, |
Nie. Nieistniejąc ani niczego nie realizuję, ani niczego nie nie realizuję. Gdy nie istnieję, nie dla mnie ma niczego, to nie jest stan, o którym można z sensem mówić.
| Owieczka napisał: | | nie dochodzi wtedy do braku zadośćuczynienia jakiejkolwiek potrzebie. Cel jest osiągnięty. |
Cel jest inny: jest nim perspektywa zadośćuczynienia. A nie brak możliwości pojawienia się potrzeb.
| Owieczka napisał: | | Osoba poddana narkozie jakby przestaje na jakiś czas istnieć |
Nie. Osoba poddana narkozie ma ze swoich postrzeżeń wycięty zbiór zdarzeń sparametryzowanych czasem przebywania w stanie narkozy. Istnienie osoby jest ciągłe, bez przerw.
| Owieczka napisał: | | Ludzie chcą narkozy podczas operacji właśnie dlatego, bo chcą przestać istnieć na czas tego zabiegu. Właśnie dlatego, bo istnienie jest do dupy. |
Nie. Ludzie chcą narkozy podczas operacji, by do ich doznań nie trafiło doznanie bólu. Właśnie dlatego, że doznanie bólu jest do dupy.
| Owieczka napisał: | | problem językowy. Ty nie istniejesz, ale to Ty jesteś operowany. |
To problem językowy materializmu. W którym mieszana jest fizyka (postrzegany przedmiot, "ja operowany": ciało) i ontologia (postrzegający podmiot, "ja istniejący": świadomość).
| wuj napisał: | | Chyba się nie zrozumieliśmy. Dla solipsysty nowe ciało ZNACZY tyle, co nowy sen. |
| Owieczka napisał: | | Rozmawiając o reinkarnacji ja nie rozmawiałem o wrażeniach solipsysty, tylko o tym, co z wrażeniami solipsysty nie ma żadnego związku. O tym, co istnieje bez względu na to, czy Ty istniejesz. A poza solipsystą przecież nic nie istnieje. |
Nadal się nie rozumiemy. Nikt z nas nie wie, czy obraz świata według solipsysty jest prawdziwy, czy fałszywy. Dlatego jeśli w tych rozważaniach pojawia się kwestia solipsyzmu, to należy ją właśnie z tej agnostycznej perspektywy rozpatrywać. Nie tak, jakbyśmy wiedzieli, że solipsyzm to błąd.
| Owieczka napisał: | | Według tutejszych (Banjankri) zwolenników teorii reinkarnacji, jest ona pewnym mechanizmem, który istnieje poza nami, niezależnie od nas. Nie rozmawiam tu o "fizyce snu", ale o "realnej fizyce". |
Tak. Ale jak już wspomniałem, podejście Banjankriego uważam za inherentnie niespójne (językowo, choć niekoniecznie niespójne fenomenologicznie).
| wuj napisał: | | Wczorajsze teraz różni się jednak od jutrzejszego teraz między innymi tym, że wczorajszego teraz już nic nie odmieni. A jeśli nie mam do niego żadnego dojścia informacyjnego, to jest ono równoważne nicości: było i nie ma, jak w ruskim cyrku. |
| Owieczka napisał: | | A gdybyś miał możliwość przenieść się w przeszłość, torturować siebie samego z przeszłości i go zabić, po czym wrócić do teraźniejszości i żyć (mimo że siebie zabiłeś w przeszłości, ten paradoks pomijam) nie mając wspomnień bycia torturowanym przez samego siebie (ale zachowując wspomnienia bycia tym torturującym), to czy zrobiłbyś to, gdybyś dzięki temu mógł zyskać fortunę, miłość, sławę i władzę (czy cokolwiek tam innego uznajesz za cenne) przy założeniu, że dokonałbyś tych tortur gdybyś miał torturować inną osobę? |
Zacznijmy od tego, że przy tych założeniach nie byłaby to podróż w przeszłość, lecz w przyszłość. W przyszłość podkolorowaną na przeszłość; podróżowanie w czymś na kształt świata wielowymiarowego, z wieloma wymiarami czasowymi. Przeszłość jest realną przeszłością jedynie gdy nie podlega modyfikacji, a co najwyżej kasacji przez wymazanie danych o niej z teraźniejszości i wszystkich przyszłych wątków. Problem twój daje się więc sprowadzić do pytania o zaplanowanie pewnej sekwencji PRZYSZŁYCH wydarzeń, albo do pytania o to, czy jest to dla mnie dziś przykre, że moje dzisiejsze powodzenie mogę zawdzięczać przeszłym nieszczęściom, o których ani dziś ani już nigdy nie będę pamiętał.
Czy więc chciałbym być torturowany w przyszłości tak, by w dalszej przyszłości tego nie pamiętać lecz mieć zamiast tego powodzenie? Nie, bo to jest przyszłość perspektywiczna, zdarzenia do przeżycia, a ja nie chcę płacić przeżywaniem tortur nawet za największe późniejsze rozkosze.
A czy przykre jest dla mnie, że moje dzisiejsze powodzenie mogę zawdzięczać przeszłym nieszczęściom, o których ani dziś ani już nigdy nie będę pamiętał? Nie, bo to jest przeszłość wymazana, czyli nicość.
Porównajmy teraz jedno z drugim. Wynika z tego porównania, że jeśli wbrew mojej dzisiejszej woli przeżyję takie tortury, to gdy już o nich na amen zapomnę, nie będę się martwił możliwością, że je kiedyś przeżywałem. Nie wynika z tego natomiast, że powinienem dziś się jednak zdecydować na jutrzejsze tortury, bo przecież kiedyś o nich zapomnę. Na tej samej zasadzie ludzie nie życzą sobie narkozy polegającej na tym, że co prawda czują doskonale potworny ból podczas operacji, ale po wybudzeniu się zapominają o wszystkim. Nawiasem mówiąc, przypadki takiego przebiegu narkozy zdarzają się, i ci co po wybudzeniu się coś jednak pamiętają są leczeni tak, żeby te wrażenia im w pamięci jak najbardziej zbladły. Gdy dostatecznie zbledną, to pacjent się cieszy z pozytywnego wyniku operacji. ale nowej o takim przebiegu wcale sobie nie życzy.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:01, 07 Sty 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:52, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Jeśli możesz, to napisz jeszcze raz w skrócie, dlaczego tak uważasz… |
To przeczytaj mojego posta wyżej.
| Piotr Rokubungi napisał: | | odbieramy wszyscy tę [samą] rzeczywistość |
Wręcz przeciwnie. Każdy z nas odbiera inną rzeczywistość. |
Możemy ją różnie interpretować, również emocjonalnie; jednak przekaz, „nadawanie” jest takie samo- nie to samo, bo to zależy od możliwości „odbiornika”- dla wszystkich. Stąd pozorna niezmienność praw fizycznych i stąd Prawda Uniwersalna, która jest tym przekazem właśnie, nadawaniem, lecz przez poszczególne „odbiorniki”, instrumenty- takie, jak m. in. organizmy ludzkie, ciała- odbierana w pewnych tylko zakresach, cząstkowo [w zależności od ich budowy, funkcji, zatem możliwości takich „tunerów”].
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 23:54, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:16, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obywatel napisał: | | Andy twierdzi że jest tożsamy ze swoją duszą i ciałem, a ja jestem wg niego czymś innym, tożsamym z moją duszą i moim ciałem. |
A Problem przecież jest w tym, czy to twierdzenie jest hipotezą czy stwierdzeniem faktu, oraz czy jeśli to hipoteza, to jest ona spójna przynajmniej wewnętrznie. Zgadza się? |
Andy uznaje to za fakt, Ty również uznajesz za fakt tezę o istnieniu własnej indywidualnej tożsamości, i tak samo nie potrafiłbyś na gruncie swoich założeń wytłumaczyć dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:42, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
|
Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:48, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
Chodzi o założenie że jesteś podmiotem X, a Andy jest podmiotem Y (tożsamość), nie o złamanie tego założenia założeniem jedynego podmiotu, który jest i Tobą i Andym.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 1:00, 07 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:05, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
|
Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:12, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek. |
Chodzi o to co z założeń nie wynika. Jeszcze raz powtarzam: nie wytłumaczyłbyś na gruncie swoich założeń dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:18, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A ściślej: gdy się nie istnieje, to się ani chce ani nie chce ani w ogóle cokolwiek. |
A co najważniejsze nie ma żadnej presji na eliminację wymienionych przez Ciebie zjawisk. I to jest kluczowe.
| wuj napisał: | | tylko istniejącemu może być fajnie. |
Nie ma różnicy między "Jarkowi jest fajnie" a "Jarkowi nie jest fajnie, bo nie istnieje".
| wuj napisał: | | Może mu też być niefajnie, ale nadzieja zawsze umiera ostatnia. |
Gdyby nie istniał, to nawet nie musiałby jej szukać.
| wuj napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Bez sensu są dlatego, bo nie można tym powodom nie zadośćuczynić. Nie można nie zadośćuczynić potrzebie istnienia. A więc wszelkie odwołania do potrzeby zadośćuczynienia potrzebie istnienia jako argument za czymś są całkowicie bezpodstawne. |
Nie rozumiem. |
Ludzie mówią: Powinienem istnieć, żeby spełnić swoją potrzebę istnienia..
Czy da się nie spełnić swojej potrzeby istnienia? Nie da się.
A więc argument odwołujący się do spełniania potrzeby istnienia jest bez sensu.
Potrzeba istnienia jest spełniona zawsze, bez względu na wszystko.
To samo dotyczy potrzeby potencjalnej możliwości radowania się. Ona również zawsze jest spełniona, bez względu na to, czy istniejesz, czy nie istniejesz. Nie da się nie zadośćuczynić tej potrzebie (czyli sfrustrować jej, czyli nie spełnić jej). Jest to niemożliwe.
Nie wolno więc używać tego typu potrzeb jako argumentu za wyborem jednej z opcji: istnieć czy nie istnieć.
A ludzie właśnie takie argumenty podnoszą.
| wuj napisał: | | powód do istnienia MA zachodzić właśnie w czasie istnienia; to ma być powód do KONTYNUACJI istnienia |
Ale ten powód jest wtedy pozbawiony wszelakiego sensu, z przyczyn opisanych przeze mnie powyżej.
Nie może więc być racjonalnym powodem. Jest tylko nieprzemyślaną "chucią", która nie wnosi żadnych pozytywnych skutków, a bez realizacji której można się w 100% obyć i nie być z tego powodu ani trochę niepocieszonym.
| wuj napisał: | | Istniejący chce przed sobą perspektywy, a nie - ściany, za którą jest nicość. |
I to jest właśnie ta nieprzemyślana "chuć", bez realizacji której on się może w 100% obyć i nie być z tego powodu w najmniejszym stopniu niezadowolonym.
Ja nie neguję tego, że ludzie tego chcą. Ja neguję to, co się ludziom wydaje, że przez jakiś wybór mogą tej chęci nie spełnić.
Człowiekowi się wydaje, że przez wybór między istnieniem a nieistnieniem może uniemożliwić sobie spełnienie jakiejś potrzeby i na podstawie tego przeświadczenia podejmuje decyzję, by istnieć, ze strachu przed brakiem możliwości spełnienia jakiejś potrzeby. A przecież nie jest możliwe nie spełnić potrzeby gdy się nie istnieje. A więc wybór między "istnieć czy nie istnieć" nie ma żadnego znaczenia w kontekście spełnienia potrzeby kontynuacji istnienia.
Gdy Jarek przestaje istnieć, to NIE MA Jarka, który potrzebuje istnieć. Nie ma więc niespełnionej potrzeby Jarka, by istnieć.
A więc potrzeba Jarka by istnieć jest zawsze spełniona, bez względu na to, czy Jarek istnieje, czy nie.
A więc strach przed niespełnieniem potrzeby istnienia i podejmowanie na jego podstawie jakichkolwiek decyzji jest całkowicie nieracjonalną chucią, która nie wnosi żadnej korzyści.
| wuj napisał: | | Spojrzenie z drugiej strony pokazuje natomiast, że milej jest żyć, mając przed sobą otwartą perspektywę, niż będąc na kursie kolizyjnym ze ścianą nicości. |
Milej jest nie być na kursie kolizyjnym ze ścianą nicości GDY SIĘ istnieje.
A gdy się istnieje, to NIE JEST się na kolizyjnym kursie ze ścianą nicości, przez sam fakt, że się istnieje.
A więc w kontekście kolizji ze ścianą nicości powinno się żyć miło w sposób bezwarunkowy.
Wszelkie niemiłości w tym kontekście są jedynie nieracjonalną chucią. Jeśli ktoś czuje, że jest na kursie kolizyjnym ze ścianą nicości, to jest tak jakby żył w strachu o utratę trzeciej ręki, której nie ma.
Jesteś człowiekiem, który ma dwie ręce. Wyobraź sobie teraz, że miałbyś żyć w strachu o to, że ktoś Ci utnie Twoją trzecią rękę. Czy ten strach jest sensowny?
Obawa przed utratą trzeciej ręki to właśnie jest ten strach przed zakończeniem istnienia.
Nie możesz doznać utraty trzeciej ręki i nie możesz doznać zakończenia istnienia.
Przestając istnieć po prostu ucinasz sobie swoją trzecią rękę, której i tak nie miałeś.
| wuj napisał: | | A że nie wiemy, co mamy przed sobą, to w naturalny sposób wybieramy otwartą perspektywę, a nie ścianę. |
Otwarta perspektywa to jest właśnie wielka niewiadoma. Natomiast ściana nicości jest wiadomą - jest to nicość. Jeśli więc chodzi o pewność, to ściana nicości zdecydowanie wygrywa z otwartą perspektywą, bo otwarta perspektywa to zawsze jakieś zagrożenie. W nicości zaś nie ma żadnych zagrożeń.
| wuj napisał: | | Chyba, że przychodzi głęboka depresja i wydaje się, że ta otwarta perspektywa jest perspektywą cierpienia (w tym: beznadziei). Wtedy pojawia się zagrożenie samobójstwem. |
I taka depresja właśnie przybliża do prawdy.
Wcale się nie wydaje, że otwarta perspektywa jest perspektywą cierpienia. Otwarta perspektywa JEST perspektywą cierpienia. Nie urodził się jeszcze taki, który istniejąc nie cierpiałby bardziej niż nie istniejąc. Istnienie to ZAWSZE perspektywa cierpienia. Różne są skale tej perspektywy, ale zawsze jest to cierpienie, mniejsze czy większe, zawsze jednak to jest cierpienie.
Samobójstwo nie jest żadnym zagrożeniem. Ono się wydaje być zagrożeniem ze względu na nieracjonalną chuć kontynuacji istnienia. Jeszcze nikt, kto przestał istnieć, nie zauważył, żeby dopełniło się zagrożenie przestania istnieć. A więc samobójstwo nie jest żadnym zagrożeniem, bo nie prowadzi do niczego negatywnego.
Jeszcze nie urodził się taki, który przestałby istnieć i marudził z tego powodu.
Samobójstwo nie jest zagrożeniem. Ono WYDAJE się być zagrożeniem. Jednak ono nigdy nie nastąpi. Nigdy się nie zrealizuje. Tak samo jak strach o utratę trzeciej ręki.
| wuj napisał: | | Nie. Nieistniejąc ani niczego nie realizuję, ani niczego nie nie realizuję. Gdy nie istnieję, nie dla mnie ma niczego, to nie jest stan, o którym można z sensem mówić. |
To znowu tylko kwestie językowe. Odsyłam do przykładu z operacją pod narkozą.
| wuj napisał: | | Cel jest inny: jest nim perspektywa zadośćuczynienia. A nie brak możliwości pojawienia się potrzeb. |
Nie. Celem jest brak braku zadośćuczynienia. Operowany pod narkozą "nie chce wiedzieć, że go boli", a nie "chce wiedzieć, że go nie boli".
| wuj napisał: | | Nie. Osoba poddana narkozie ma ze swoich postrzeżeń wycięty zbiór zdarzeń sparametryzowanych czasem przebywania w stanie narkozy. Istnienie osoby jest ciągłe, bez przerw. |
Nie. W czasie przebywania w stanie narkozy osoba ta nie istnieje.
Jeśli umrze w czasie operacji zanim zostanie wybudzona, to kiedy zakończy się jej istnienie? W momencie śmierci ogłoszonej przez chirurga, czy w momencie zapadnięcia w stan narkozy wcześniej? Odpowiedź brzmi: w momencie zapadnięcia stan narkozy.
| wuj napisał: | | Ludzie chcą narkozy podczas operacji, by do ich doznań nie trafiło doznanie bólu. |
Ale ludzie w czasie narkozy NIE MAJĄ ŻADNYCH DOZNAŃ (pomijam tu potencjalne marzenia senne).
A skoro nie mają żadnych doznań, to nie istnieją.
Nie istniejesz w trakcie narkozy. Jeśli umrzesz podczas operacji, to dla Ciebie jeden ch... I tak się nigdy o tym nie dowiesz.
| wuj napisał: | | Nikt z nas nie wie, czy obraz świata według solipsysty jest prawdziwy, czy fałszywy. |
Według solipsysty świat jest dokładnie taki, jaki jest jego obraz w danej chwili, czyli zawsze prawdziwy.
Lub inaczej: nie ma żadnego świata, jest tylko solipsysta, któremu się coś wydaje. Wtedy stwierdzimy, że obraz świata solipsysty jest zawsze fałszywy.
A więc pojęcia "zawsze prawdziwy" i "zawsze fałszywy" w kontekście solipsysty znaczą dokładnie to samo.
W solipsyzmie nie ma rozróżnienia na rzeczy fałszywe i prawdziwe. Tak jak szklanka jest do połowy pusta i do połowy pełna, jednocześnie.
| wuj napisał: | | podejście Banjankriego uważam za inherentnie niespójne (językowo, choć niekoniecznie niespójne fenomenologicznie) |
Trudno uzyskać spójność językową. Nawet jest to chyba niemożliwe.
| wuj napisał: | | Czy więc chciałbym być torturowany w przyszłości tak, by w dalszej przyszłości tego nie pamiętać lecz mieć zamiast tego powodzenie? Nie, bo to jest przyszłość perspektywiczna, zdarzenia do przeżycia, a ja nie chcę płacić przeżywaniem tortur nawet za największe późniejsze rozkosze. |
No ale w moim przykładzie Ty byś tej "przyszłości" nie doświadczył aż do śmierci.
Nie byłoby tak, że doświadczysz i zapomnisz doświadczenia.
To zmienię trochę ten przykład.
Zostałeś właśnie zreplikowany i jest dwóch Jarków teraz, w tym momencie. Są oni od siebie nieodróżnialni. Żaden z Jarków nie wie, czy jest oryginałem czy kopią.
Czy torturowałbyś drugiego(pierwszego) Jarka w celu osiągnięcia korzyści?
| wuj napisał: | | Na tej samej zasadzie ludzie nie życzą sobie narkozy polegającej na tym, że co prawda czują doskonale potworny ból podczas operacji, ale po wybudzeniu się zapominają o wszystkim. |
Czyli wolą przestać istnieć na czas operacji, niż istnieć w sposób ciągły. Sami więc doceniają nieistnienie, mimo że im się wydaje co innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21660
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:44, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Cytat: | Choć naukowcy wciąż pozostają niepewni tego, czym właściwie jest sama świadomość, w ostatnim czasie badacze doszli do wniosku, iż po śmierci człowieka, ulega zniszczeniu jedynie jego ciało, natomiast nie ma mowy o unicestwieniu ludzkiej świadomości.
[...]
Mikrotubule tracą swój stan kwantowy, lecz kwantowe informacje w nich zawarte nie są niszczone. Nie mogą zostać zniszczone i po prostu rozprowadzają się na cały wszechświat.
|
To tak jakby powiedzieć, że jak komuś utną nogę, to on dalej tę nogę ma. A to że była zmielona w młynku do odpadów medycznych i atomy, z których się składała, leżą obecnie na śmietniku, a częściowo w żołądkach ptaków, które już odleciały do Afryki, to jest fakt pomijalny, bo przecież te atomy nadal istnieją. |
Owieczko jak rzekł Ernst Mach, atomy w ogóle nie istnieją. 
Ładnie pisał.
Liniami ostrymi nie zdołamy nakreślić wiedzy przyszłości. Przeczuwać jedynie możemy, że ciężka przegroda między człowiekiem a światem stopniowo zanikać będzie, że ludzie z mniejszym samolubstwem i z cieplejszym uczuciem zachowywać się będą nie tylko względem siebie, ale również względem całej przyrody organicznej, a także względem tak zwanej przyrody martwej. Przeczucie podobne owiało może przed dwoma tysiącami lat wielkim filozofem chińskim Liciusem, gdy na stare kości ludzkie wskazując, stylem lapidarnym, dyktowanym przez właściwe pismo chińskie, do uczniów swoich te słowa wypowiedział: "One tylko i ja mamy świadomość, że ani żyjemy, ani martwi jesteśmy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:14, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankri napisał: | | A co takiego proponuje Banjankri? |
Mam tu na myśli to, o czym wiele razy rozmawialiśmy: o sposobie, a jakim przedstawiasz rzeczywistość. |
Co dokładnie jest niekonsekwentne? Bo mi się wydaje, że nawet nie pamiętasz jak ja definiuję rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:45, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Możemy ją różnie interpretować, również emocjonalnie; jednak przekaz, „nadawanie” jest takie samo- nie to samo, bo to zależy od możliwości „odbiornika”- dla wszystkich. Stąd pozorna niezmienność praw fizycznych i stąd Prawda Uniwersalna, która jest tym przekazem właśnie, nadawaniem, lecz przez poszczególne „odbiorniki”, instrumenty- takie, jak m. in. organizmy ludzkie, ciała- odbierana w pewnych tylko zakresach, cząstkowo [w zależności od ich budowy, funkcji, zatem możliwości takich „tunerów”]. |
Nic z tego nie rozumiem.
To wtedy chyba właśnie każdy taki tuner z osobna jest świadomością (osobną), a rozgłaszany z zewnątrz przekaz odbierany przez ten tuner to tylko zewnętrzne sygnały odbierane przez interfejsy tych tunerów.
Tutaj to właśnie ten tuner jest świadomy, a nie wszechświat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:42, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Możemy ją różnie interpretować, również emocjonalnie; jednak przekaz, „nadawanie” jest takie samo- nie to samo, bo to zależy od możliwości „odbiornika”- dla wszystkich. Stąd pozorna niezmienność praw fizycznych i stąd Prawda Uniwersalna, która jest tym przekazem właśnie, nadawaniem, lecz przez poszczególne „odbiorniki”, instrumenty- takie, jak m. in. organizmy ludzkie, ciała- odbierana w pewnych tylko zakresach, cząstkowo [w zależności od ich budowy, funkcji, zatem możliwości takich „tunerów”]. |
Nic z tego nie rozumiem.
To wtedy chyba właśnie każdy taki tuner z osobna jest świadomością (osobną), a rozgłaszany z zewnątrz przekaz odbierany przez ten tuner to tylko zewnętrzne sygnały odbierane przez interfejsy tych tunerów.
Tutaj to właśnie ten tuner jest świadomy, a nie wszechświat. |
Trochę tak, ale bardziej nie. Tunerem, odbiornikiem i poniekąd przetwornikiem jest każdy obiekt, a dokładniej cała energia [materia też jest rodzajem energii] fizyczna. Nadawcą świadomości, jej wytworów, czyli doznań „ubranych”, jako wyobrażenia jest Jedyna Osoba, Wszechświadomość, To-Które-Odczuwa…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:48, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Zastosowałeś jakiś zupełnie dla mnie niezrozumiały kierunek przepływu informacji.
Nadaje to jedyne coś, co odczuwa, a odbierają jakieś inne cosie, które nie odczuwają? To jakie te cosie odbierające mają znaczenie?
Analogicznie. Jeśli to Ty jesteś świadomy, to nadajesz swoją świadomość kamieniom i innym ziarnkom piasku, tak? To ta zasada?
Tylko co te ziarnka piasku i kamienie wtedy mają do rzeczy?
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 21:48, 07 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
