 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:40, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Zastosowałeś jakiś zupełnie dla mnie niezrozumiały kierunek przepływu informacji.
Nadaje to jedyne coś, co odczuwa, a odbierają jakieś inne cosie, które nie odczuwają? To jakie te cosie odbierające mają znaczenie?
Analogicznie. Jeśli to Ty jesteś świadomy, to nadajesz swoją świadomość kamieniom i innym ziarnkom piasku, tak? To ta zasada?
Tylko co te ziarnka piasku i kamienie wtedy mają do rzeczy? |
Ech, ty..maluśny rozumku!.. „Nadaje” Wszechświadomość, a odbierają m. in. jednostki ludzkie, które też odczuwają, ale nie jest to naprawdę ich [nasze] odczuwanie, tylko Wszechświadomości, dla której formy energii fizycznej, będące Jej wytworami, są jednocześnie Jej „sprzężeniem zwrotnym”.. Wszystko, cokolwiek jest świadome tylko dlatego, że jest „wymyślone” przez Wszechświadomość i Jej odczuwaniem „przeniknięte”. Różne formy, obiekty odbierają i przetwarzają odczucia i wyobrażenia Wszechświadomości w rożnym zakresie, zależnym od ich budowy i możliwości…
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 23:10, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Skoro to nie jest naprawdę ich odczuwanie, to po co o nich mówić? Ta "wszechświadomość" wtedy nadaje sama do siebie.
A skoro jednostki ludzkie "też odczuwają" i to w różnym zakresie, to stanowią osobne świadomości.
Odczuwać można tylko swoje własne odczucia, nie cudze. Do cudzych nie ma się dostępu. Ma się dostęp jedynie do efektów działania cudzych odczuć, ale nie do samych tych odczuć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:16, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Skoro to nie jest naprawdę ich odczuwanie, to po co o nich mówić? Ta "wszechświadomość" wtedy nadaje sama do siebie.
A skoro jednostki ludzkie "też odczuwają" i to w różnym zakresie, to stanowią osobne świadomości.
Odczuwać można tylko swoje własne odczucia, nie cudze. Do cudzych nie ma się dostępu. Ma się dostęp jedynie do efektów działania cudzych odczuć, ale nie do samych tych odczuć. |
Ano, sama do siebie, ale poprzez swoje twory…
A jak to się dzieje, że jesteś w stanie odczuwać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 23:36, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Skoro sama do siebie, to te twory nie mają żadnego znaczenia. Prędzej pełnią podobną funkcję jak neurony w ludzkim mózgu. Nie wiem, czy to miałeś na myśli. Jednak pojedyncze neurony niczego nie odczuwają.
Nie mam pojęcia, jak to się dzieje, że odczuwam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:46, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Skoro sama do siebie, to te twory nie mają żadnego znaczenia. Prędzej pełnią podobną funkcję jak neurony w ludzkim mózgu. Nie wiem, czy to miałeś na myśli. Jednak pojedyncze neurony niczego nie odczuwają.
Nie mam pojęcia, jak to się dzieje, że odczuwam. |
Ano, to „kombinuj”- bo to fundamentalne pytanie poniekąd dla wszystkiego…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 23:48, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie wierzę, żeby ktokolwiek na nie kiedykolwiek odpowiedział.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:51, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Nie wierzę, żeby ktokolwiek na nie kiedykolwiek odpowiedział. |
Jeśli masz rację, to nie dowiemy się nigdy, czym [kim] jesteśmy…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 23:54, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
|
Ja mam nadzieję, że się nigdy nie dowiem. Wolałbym, żeby mnie nie było wcale. Niestety co do tego pewności też mieć nie mogę. Mogę tylko mieć nadzieję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:05, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Ja mam nadzieję, że się nigdy nie dowiem. Wolałbym, żeby mnie nie było wcale. Niestety co do tego pewności też mieć nie mogę. Mogę tylko mieć nadzieję. |
Nie bój owieczki… Idźmy spać młody! A co ci nie pasuje w istnieniu, to trochę inny temat; możemy w innym wątku popisać o tobie. Albo z psychologami się skontaktuj…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:09, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
A się boję. Ty też powinieneś.
Wiedza nie leży w Twoim interesie. Żądza wiedzy to tylko jedna z Twoich chuci. W Twoim interesie leży wyzbycie się tej żądzy i wszystkich innych, w tym żądzy istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:13, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Po powrocie do Polski bibliotekarz zeznał w prokuraturze m.in., że od lat targały nim sprzeczne emocje, "czuł potrzebę samodoskonalenia się, pokonywania ludzkich słabości, którymi są m.in. pokusy życia codziennego"
Chciał zwalczyć w ten sposób słabość, jakim w jego ocenie jest przekonanie, że "życie ludzkie jest więcej warte niż życie świni lub komara"
|
Nieźle kombinował. Pominął jednak swoją największą ludzką słabość. Pokusę istnienia.
Zapomniał w tym wszystkim, że jego własne życie też nie jest więcej warte niż życie świni lub komara.
Dlaczego o tym zapomniał? Z powodu swojej chuci istnienia.
Chuć istnienia jest tak silna, że nawet człowiek, wysoko rozwinięta inteligencja, zapomina, że tej chuci podlega.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 0:26, 08 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:15, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o założenie że jesteś podmiotem X, a Andy jest podmiotem Y (tożsamość), nie o złamanie tego założenia założeniem jedynego podmiotu, który jest i Tobą i Andym. |
| wuj napisał: | | Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o to co z założeń nie wynika. Jeszcze raz powtarzam: nie wytłumaczyłbyś na gruncie swoich założeń dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym. |
Czemu miałbym tego nie wytłumaczyć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:34, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o założenie że jesteś podmiotem X, a Andy jest podmiotem Y (tożsamość), nie o złamanie tego założenia założeniem jedynego podmiotu, który jest i Tobą i Andym. |
| wuj napisał: | | Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o to co z założeń nie wynika. Jeszcze raz powtarzam: nie wytłumaczyłbyś na gruncie swoich założeń dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym. |
Czemu miałbym tego nie wytłumaczyć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:38, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A ściślej: gdy się nie istnieje, to się ani chce ani nie chce ani w ogóle cokolwiek. |
| Owieczka napisał: | | A co najważniejsze nie ma żadnej presji na eliminację wymienionych przez Ciebie zjawisk. I to jest kluczowe. |
Nie ma presji, bo nie ma na kogo jej wywierać ani jej nie wywierać. To jest kluczowe, ale dla pojęcia różnicy pomiędzy "Jarkowi jest fajnie" a "Jarkowi nie jest fajnie, bo nie istnieje". To pierwsze jest sensowne. To drugie jest poprawne gramatycznie, lecz pozbawione treści, jako że skoro Jarek nie istnieje, to nie jest mu ani fajnie, ani niefajnie.
| Owieczka napisał: | | Nie ma różnicy między "Jarkowi jest fajnie" a "Jarkowi nie jest fajnie, bo nie istnieje". |
Patrz wyżej. Różnica jest FUNDAMENTALNA.
Rzecz jest faktycznie na tyle kluczowa, że dokąd nie uzgodnimy opinii w tej sprawie, nie bardzo wiadomo jak dyskutować o reszcie. Bo nawet omówienie przykładu z narkozą opiera się na błędnym założeniu, że da się tu używać reguły "podwójne zaprzeczenie jest równoważne potwierdzeniu". Nie, tej reguły nie da się w tym przypadku używać, gdyż zaprzeczenie jest wtedy NIEZDEFINIOWANE.
Inne drobiazgi:
| wuj napisał: | | Nikt z nas nie wie, czy obraz świata według solipsysty jest prawdziwy, czy fałszywy. |
| Owieczka napisał: | Według solipsysty świat jest dokładnie taki, jaki jest jego obraz w danej chwili, czyli zawsze prawdziwy.
Lub inaczej: nie ma żadnego świata, jest tylko solipsysta, któremu się coś wydaje. Wtedy stwierdzimy, że obraz świata solipsysty jest zawsze fałszywy.
A więc pojęcia "zawsze prawdziwy" i "zawsze fałszywy" w kontekście solipsysty znaczą dokładnie to samo.
W solipsyzmie nie ma rozróżnienia na rzeczy fałszywe i prawdziwe. Tak jak szklanka jest do połowy pusta i do połowy pełna, jednocześnie. |
??? Pojęcia nie mam, jaką drogą doszedłeś do takich konkluzji.
| wuj napisał: | | podejście Banjankriego uważam za inherentnie niespójne (językowo, choć niekoniecznie niespójne fenomenologicznie) |
| Owieczka napisał: | | Trudno uzyskać spójność językową. Nawet jest to chyba niemożliwe. |
A to niby dlaczego?
| wuj napisał: | | Wczorajsze teraz różni się jednak od jutrzejszego teraz między innymi tym, że wczorajszego teraz już nic nie odmieni. A jeśli nie mam do niego żadnego dojścia informacyjnego, to jest ono równoważne nicości: było i nie ma, jak w ruskim cyrku. |
| Owieczka napisał: | | A gdybyś miał możliwość przenieść się w przeszłość, torturować siebie samego z przeszłości i go zabić, po czym wrócić do teraźniejszości i żyć (mimo że siebie zabiłeś w przeszłości, ten paradoks pomijam) nie mając wspomnień bycia torturowanym przez samego siebie (ale zachowując wspomnienia bycia tym torturującym), to czy zrobiłbyś to, gdybyś dzięki temu mógł zyskać fortunę, miłość, sławę i władzę (czy cokolwiek tam innego uznajesz za cenne) przy założeniu, że dokonałbyś tych tortur gdybyś miał torturować inną osobę? |
| wuj (numeracja dzisiejsza) napisał: | Zacznijmy od tego, że przy tych założeniach nie byłaby to podróż w przeszłość, lecz w przyszłość. W przyszłość podkolorowaną na przeszłość; podróżowanie w czymś na kształt świata wielowymiarowego, z wieloma wymiarami czasowymi. Przeszłość jest realną przeszłością jedynie gdy nie podlega modyfikacji, a co najwyżej kasacji przez wymazanie danych o niej z teraźniejszości i wszystkich przyszłych wątków. Problem twój daje się więc sprowadzić do (1) pytania o zaplanowanie pewnej sekwencji PRZYSZŁYCH wydarzeń, albo (2) do pytania o to, czy jest to dla mnie dziś przykre, że moje dzisiejsze powodzenie mogę zawdzięczać przeszłym nieszczęściom, o których ani dziś ani już nigdy nie będę pamiętał.
Czy więc chciałbym być torturowany w przyszłości tak, by w dalszej przyszłości tego nie pamiętać lecz mieć zamiast tego powodzenie? Nie, bo to jest przyszłość perspektywiczna, zdarzenia do przeżycia, a ja nie chcę płacić przeżywaniem tortur nawet za największe późniejsze rozkosze. |
| Owieczka napisał: | | No ale w moim przykładzie Ty byś tej "przyszłości" nie doświadczył aż do śmierci. |
Bynajmniej. Ponieważ przykładzie jak ty go podałeś, nie byłaby to podróż w przeszłość, lecz w przyszłość. Gdybyś zacytował DRUGĄ , a nie PIERWSZĄ z wersji, na które postawiony przez ciebie problem się rozpada, to "Nie doświadczyłbym tej przyszłości aż do śmierci" byłoby właściwym stwierdzeniem; do PIERWSZEJ wersji nie pasuje ono jednak.
| Owieczka napisał: | To zmienię trochę ten przykład.
Zostałeś właśnie zreplikowany i jest dwóch Jarków teraz, w tym momencie. Są oni od siebie nieodróżnialni. Żaden z Jarków nie wie, czy jest oryginałem czy kopią.
Czy torturowałbyś drugiego(pierwszego) Jarka w celu osiągnięcia korzyści? |
Nie torturowałbym go niezależnie od okoliczności . Ale w zależności od przyjętej ontologii, za siebie uznam albo pierwszego/drugiego, albo obu, albo będę dopuszczał obie możliwości. W mojej ontologii obie możliwości są dopuszczalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:41, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o założenie że jesteś podmiotem X, a Andy jest podmiotem Y (tożsamość), nie o złamanie tego założenia założeniem jedynego podmiotu, który jest i Tobą i Andym. |
| wuj napisał: | | Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o to co z założeń nie wynika. Jeszcze raz powtarzam: nie wytłumaczyłbyś na gruncie swoich założeń dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym. |
Czemu miałbym tego nie wytłumaczyć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:44, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa. |
O tej hipotezie, na gruncie której działasz, mówię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:47, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankro napisał: | | A co takiego proponuje Banjankri? |
| Banjankri napisał: | | Mam tu na myśli to, o czym wiele razy rozmawialiśmy: o sposobie, a jakim przedstawiasz rzeczywistość. |
| Banjankri napisał: | | Co dokładnie jest niekonsekwentne? Bo mi się wydaje, że nawet nie pamiętasz jak ja definiuję rzeczywistość. |
Niewykluczone, pamiętam bowiem głównie, że ze względu na fundamentalne niekonsekwencje nie da się tej definicji racjonalnie opisać, trzeba ją wykuć na pamięć . Możesz ją tu przypomnieć, ale obawiam się, że to może szybko zdominować wątek, jak to nasze dyskusje często robiły. Żeby więc tego nie robić, to jeśli czujesz się moim komentarzem wywołany do tablicy i takie zamknięcie sprawy odczuwałbyś jako nie fair, możemy powrócić do tego w osobnym wątku. Znaczy, prosiłbym wtedy, żebyś otworzył nowy wątek ze swoją definicją rzeczywistości i wkleił tutaj link, wtedy będzie zachowana ciągłość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:49, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Obywatel napisał: | | Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
| wuj napisał: | | Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa. |
| Obywatel napisał: | | O tej hipotezie, na gruncie której działasz, mówię. |
OK, ale jeśli tak, to w czym problem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:54, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obywatel napisał: | | Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
| wuj napisał: | | Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa. |
| Obywatel napisał: | | O tej hipotezie, na gruncie której działasz, mówię. |
OK, ale jeśli tak, to w czym problem? |
Spróbuj uzasadnić to sam zobaczysz albo Ci pokażę.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 1:54, 09 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:14, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem. Po co mam uzasadniać na podstawie hipotezy, która jest sprzeczna z tym, co ma być uzasadnione?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:20, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. Po co mam uzasadniać na podstawie hipotezy, która jest sprzeczna z tym, co ma być uzasadnione? |
Sama w sobie sprzeczna z tym nie jest, chodzi o brak możliwości takiego uzasadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:47, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie ma presji, bo nie ma na kogo jej wywierać ani jej nie wywierać. |
To nie ma znaczenia dlaczego nie ma presji. Chodzi o to, że nie ma presji.
To nie ma znaczenia ani dla istniejącego (bo jeśli istniejący chce możliwości tej presji, to ją ma z samego faktu, że on istnieje), ani dla nieistniejącego (bo nie istnieje).
| wuj napisał: | | To drugie jest poprawne gramatycznie, lecz pozbawione treści, jako że skoro Jarek nie istnieje, to nie jest mu ani fajnie, ani niefajnie. |
Jeśli nie jest mu fajnie, ani nie jest mu niefajnie, to nie jest mu niefajnie. I to jest prawda obiektywna niezależnie od podmiotu.
Jeśli samochód nie jest marki BMW, ani nie jest marki Mercedes, to samochód nie jest marki Mercedes.
Przecież operowanemu pod narkozą też nie jest fajnie. Jednak nie jest mu też niefajnie i o to mu chodziło zanim został poddany narkozie. Gdy ktoś życzy sobie narkozy, to nie dlatego, żeby poczuć się dzięki niej fajnie, ale po to, żeby nie poczuć się z powodu jej braku niefajnie. Motywacja osób chcących poddać się narkozie sprowadza się więc do chęci eliminacji podmiotu doznającego odczuć, a nie zmiany odczuć odczuwanych przez podmiot.
| wuj napisał: | | Różnica jest FUNDAMENTALNA. |
Nie. Nie ma ŻADNEJ różnicy, bo w żadnym wypadku nie dochodzi do frustracji potrzeby Jarka.
Aby była różnica, musi po którejś ze stron dojść do frustracji jakiejś potrzeby.
"Jarkowi jest fajnie" <- nie ma frustracji potrzeby
"Jarek nie istnieje" <- nie ma frustracji potrzeby
Nie ma więc żadnej różnicy. Nie ma frustracji potrzeby. Nie ma presji na zmianę stanu aktualnego.
Pewne zabiegi chirurgiczne można też wykonywać pod narkozą LUB pod znieczuleniem miejscowym. Pomijając kwestie psychologiczne i skupiając się tylko na bólu fizycznym, dla pacjenta nie ma żadnej różnicy, czy będzie operowany pod znieczuleniem miejscowym (a więc czy będzie doznawał braku bólu), czy będzie operowany pod narkozą (a więc czy nie będzie doznawał istnienia bólu). Pacjentowi chodzi tylko o to, żeby go nie bolało. Nie ma dla niego znaczenia, czy będzie podmiotem zdającym sobie sprawę z faktu, że go nie boli ("o, nic mnie nie boli, ale fajnie"), czy też nie będzie nawet zauważał, że go nic nie boli, bo go jako podmiotu nie będzie.
| wuj napisał: | | Rzecz jest faktycznie na tyle kluczowa, że dokąd nie uzgodnimy opinii w tej sprawie, nie bardzo wiadomo jak dyskutować o reszcie. |
Zgadzam się, że jest kluczowa. Jednak nie zgodzę się nigdy z "różnicą", jaką proponujesz, bo właśnie wszystko opieram o brak tej różnicy. Nie ma żadnej różnicy. Wszystko, co piszę w tym wątku, można streścić do tego właśnie stwierdzenia.
| wuj napisał: | | Bo nawet omówienie przykładu z narkozą opiera się na błędnym założeniu, że da się tu używać reguły "podwójne zaprzeczenie jest równoważne potwierdzeniu". |
Przykład z narkozą jest dowodem na poprawność mojej tezy.
Odpowiedz lepiej na pytanie, dlaczego uważasz, że istniejesz w trakcie narkozy? (pomijając potencjalne marzenia senne).
A co gdyby narkozę zamienić na hipotetyczną hibernację? Coś jak w filmach fantastycznonaukowych.
Załóżmy, że zostajesz zamrożony w taki sposób, że nie tylko nie jesteś świadomy otoczenia, ale nawet nie jest możliwe, byś miał marzenia senne. Czy też uważasz, że w trakcie takiego zamrożenia istniejesz?
Moim zdaniem nie istniejesz. Zakładając, że się zgodzisz z tym, że nie istniejesz w czasie takiej hibernacji, to co gdyby jakiś zabieg chirurgiczny bezboleśnie można było przeprowadzić tylko przez wprowadzenie Twojego ciała w stan takiej właśnie hibernacji? Chciałbyś hibernacji (przestać istnieć na czas operacji), czy wolałbyś czuć ból w trakcie zabiegu?
A odpowiedz na takie pytanie:
Skoro według Ciebie gorzej jest przestać istnieć niż kontynuować istnienie, to czy w takim razie lepiej jest znów zaistnieć, gdy już się przestało istnieć, niż dalej nie istnieć? A jeśli nie, to dlaczego?
Skoro przejście z A do B jest negatywne, to dlaczego powrót z B do A nie jest pozytywny?
Jest kilka szczególnych przypadków tak postawionego pytania.
Pierwszy przypadek szczególny: narkoza/hibernacja.
Narkozę już omawiałem, to teraz wezmę sobie za przykład hibernację, bo tu nie będzie nawet mowy o marzeniach sennych, które wskazywałyby na jakieś "istnieję".
Załóżmy, że jest możliwe hibernowanie ludzi w taki sposób, że nawet nie mają marzeń sennych w czasie hibernacji. Wtedy nie zachodzą w ich mózgach żadne procesy. Tutaj moim zdaniem, jak już się pewnie domyślasz, będąc w stanie hibernacji nie istniejesz.
Jeśli więc już zapadłeś w stan hibernacji, to czy lepiej będzie dla Ciebie, gdy w końcu Cię ktoś z tej hibernacji odmrozi tak, żebyś zaistniał ponownie kontynuując swoje doznania w punkcie, w którym przestałeś je mieć gdy byłeś hibernowany? Czy może to dla Ciebie nie będzie miało żadnego znaczenia?
Jeśli nie będzie to miało żadnego znaczenia, to czyż to nie oznacza, że brak istnienia nie jest gorszy od istnienia?
A jeśli Twoim zdaniem będzie to miało jakieś znaczenie, to czy to znaczenie będzie inne w zależności od tego po jakim czasie zostaniesz odmrożony? Po tysiącu latach, po dwóch tysiącach lat, itd. W jaki sposób dla Ciebie zahibernowanego, nieistniejącego, może mieć znaczenie, czy już jesteś tysiąc lat w hibernacji, czy może dziesięć tysięcy lat? Znaczenie to będzie mieć mogło przecież dopiero wtedy, gdy już zostaniesz odmrożony, ale nie w trakcie zamrożenia. Po co więc w ogóle być odmrażanym?
Drugim szczególnym przypadkiem jest prokreacja.
Skoro w stanie hibernacji nie istniejesz, to jest to identyczne do stanu sprzed Twojego poczęcia lub po Twojej śmierci.
Jeśli uznamy, że niewybudzenie Ciebie z hibernacji sprawia Ci jakąś "gorszość", to musimy jednocześnie uznać, że nie poczęcie Cię przez rodziców sprawia Ci "gorszość".
A idąc dalej tym tropem i opierając moralność na istnieniu takiej "gorszości", dojdziemy do wniosku, że zło czyni każdy, kto się w koło macieju nie rozmnaża, bo przez jego zaniechanie wiele istnień (analogicznych do wybudzeń z hibernacji) nigdy nie zaistnieje (nigdy się nie wybudzą z hibernacji). Poczęcie nowego życia jest tutaj analogiczne do wybudzenia z hibernacji, ponieważ powoduje, że z nieistnienia wyłania się istnienie. Jest też analogiczne do przywracania zmarłych do życia.
| wuj napisał: | | Pojęcia nie mam, jaką drogą doszedłeś do takich konkluzji. |
To jeszcze raz.
Zakładając, że jesteś solipsystą, wszystko co jest, to tylko Twoje imaginacje, które nie odnoszą się do żadnych zjawisk zewnętrznych, ponieważ takowe nie istnieją. Wszystko jest Twoim urojeniem. Imaginacje są zawsze prawdziwe w taki sam sposób, jak zawsze prawdziwe jest, że smakuje Ci naleśnik, gdy myślisz, że Ci smakuje. Jeśli twierdzisz, że smakuje Ci naleśnik, to nie jest możliwe, żeby znalazł się ktoś, kto Ci udowodni, że ten naleśnik wcale Ci nie smakuje. A więc z tego punktu widzenia świat jest dla solipsysty zawsze prawdziwy, tak samo jak zawsze prawdą jest, że naleśnik Ci smakuje wtedy, gdy Ci się wydaje, że Ci smakuje. "Wydawać się" i "prawda" to jest wtedy dokładnie to samo.
Natomiast gdyby przyjąć inną perspektywę spojrzenia na tego solipsystę - perspektywę nas jako osób rozważających o potencjalnym solipsyzmie - wtedy wszystko, czego doświadcza solipsysta na podstawie bodźców (z jego perspektywy "zewnętrznych") jest fałszywe, bo jest tylko jego imaginacją, urojeniem wykreowanym przez niego. Jest więc zawsze fałszywe. Nawet naleśnik mu nie smakuje, gdy mu się wydaje, że mu smakuje, bo tego naleśnika wcale nie ma. A co gdybyś cierpiał na schizofrenię i wydawałoby Ci się, że jesz bardzo smacznego naleśnika? Co wtedy powiedziałby Twój psychiatra? Że to prawda, że Ci smakuje naleśnik? Czy może, że to nieprawda?
A więc zależnie od tego jaki punkt widzenia na solipsyzm obierzemy, możemy albo powiedzieć, że świat solipsysty jest zawsze prawdziwy, albo powiedzieć, że świat solipsysty jest zawsze fałszywy.
Nie da się obrać takiego punktu widzenia na solipsyzm, po obraniu którego można byłoby stwierdzić, że część spostrzeżeń solipsysty o świecie jest prawdziwa, a część fałszywa. Albo wszystkie spostrzeżenia solipsysty o świecie są prawdziwe, albo wszystkie są fałszywe. Zależnie od obranej w rozmowie na temat solipsyzmu perspektywy. Jest to jednak tylko inne spojrzenie na to samo. Tak jak z tą szklanką w połowie pustą lub w połowie pełną.
Albo wszystko jest prawdziwe, bo wszystko jest imaginacją i nie ma niczego poza nią.
Albo wszystko jest fałszywe, bo wszystko jest imaginacją (tak, ten sam powód).
| wuj napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Trudno uzyskać spójność językową. Nawet jest to chyba niemożliwe. |
A to niby dlaczego? |
Bo takie są już ludzkie języki, że nie dają pełnej ścisłości wyrażania myśli.
Różnice są pomiędzy językami. Różnice są też w ramach jednego języka między językiem pisanym a mówionym. W jednych sytuacjach lepiej myśl odda język pisany, w innych język mówiony. Jednak nie da się uniknąć konieczności, by odbiorca treści musiał domyślić się, co miał na myśli nadawca wypowiedzi, żeby ją poprawnie zinterpretował. Żeby przybliżyć szanse na idealne zrozumienie, trzeba się uciekać do wygibasów językowych, manipulując zdaniami w nienaturalny sposób. Jednak nikomu się tak nie chce, bo byłoby to zbyt frustrujące dla obu stron, nadawcy i odbiorcy.
Na przykład: "Nie chodzi o to, żeby Jarka nie bolały plecy, ale o to, żeby nie Jarka bolały plecy".
To zdanie można zinterpretować co najmniej dwojako, nie wiem czy to zauważyłeś:
- "żeby nie Jarka bolały plecy", czyli "żeby nie Jarka bolały plecy (, ale kogoś innego)"
czy może
- "żeby nie Jarka bolały plecy", czyli "żeby nie było prawdą, że Jarka bolą plecy (bez wskazania, że powinny zamiast tego boleć kogoś innego)".
Tutaj w języku mówionym powyższą niejednoznaczność można byłoby ograniczyć poprzez zastosowanie odpowiedniego akcentu zdaniowego i położenie nacisku na słowo "nie" z jednoczesnym zastosowaniem chwili przerwy przed kontynuacją wypowiedzi (przed słowem "Jarka"). Albo w celu uzyskania drugiego znaczenia przez zaakcentowanie "nie Jarka" i chwilę przerwy przed słowem "bolały".
| wuj napisał: | | Gdybyś zacytował DRUGĄ , a nie PIERWSZĄ z wersji, na które postawiony przez ciebie problem się rozpada |
Nie o to mi chodziło. Nie chodziło mi o Twoje doświadczenie jako obiektu tortur, ale jako torturującego. W tym sensie ani pierwsza, ani druga wersja, jakie przedstawiłeś, nie znajduje zastosowania.
| wuj napisał: | | Nie torturowałbym go niezależnie od okoliczności |
Napisałem, że pytam przy założeniu, że torturowałbyś, gdyby to była zupełnie inna osoba. Kurze na wsi łeb pewnie byś urąbał na rosół. Załóż, że jesteś zdolny także człowiekowi.
Załóż więc, że bez żadnych skrupułów torturowałbyś kogoś innego. Czy torturowałbyś także swoją identyczną replikę(oryginał)? To jest pytanie, na które chciałem, byś odpowiedział.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 17:00, 09 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:34, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankro napisał: | | A co takiego proponuje Banjankri? |
| Banjankri napisał: | | Mam tu na myśli to, o czym wiele razy rozmawialiśmy: o sposobie, a jakim przedstawiasz rzeczywistość. |
| Banjankri napisał: | | Co dokładnie jest niekonsekwentne? Bo mi się wydaje, że nawet nie pamiętasz jak ja definiuję rzeczywistość. |
Niewykluczone, pamiętam bowiem głównie, że ze względu na fundamentalne niekonsekwencje nie da się tej definicji racjonalnie opisać, trzeba ją wykuć na pamięć . Możesz ją tu przypomnieć, ale obawiam się, że to może szybko zdominować wątek, jak to nasze dyskusje często robiły. Żeby więc tego nie robić, to jeśli czujesz się moim komentarzem wywołany do tablicy i takie zamknięcie sprawy odczuwałbyś jako nie fair, możemy powrócić do tego w osobnym wątku. Znaczy, prosiłbym wtedy, żebyś otworzył nowy wątek ze swoją definicją rzeczywistości i wkleił tutaj link, wtedy będzie zachowana ciągłość. |
Chodziło mi tylko o to, żebyś przyznał, że ten zarzut jest z czapy, a nie wynika z tego co tu napisałem.
Wątek jest dość chaotyczny, więc wytłumaczę, dlaczego to jest istotne. Owieczka miał problemy ze zrozumieniem tego o czym piszę, w dużej mierze, ze względu na swoje lenistwo. Nie był jednak w stanie tego kompletnie odrzucić, więc szukał potwierdzenia, które uzyskał w twoim uznaniu mojego światopoglądu za niekonsekwentny. To również tłumaczy, dlaczego wątek jest chaotyczny. Niektórzy ludzie w nim biorący udział, opierają się o, z kapelusza wyjęte uprzedzenia, a nie racjonalne argumenty.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:50, 09 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:31, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Nie był jednak w stanie tego kompletnie odrzucić, więc szukał potwierdzenia, które uzyskał w twoim uznaniu mojego światopoglądu za niekonsekwentny. |
Akurat to potwierdzenie nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Nie jestem wyznawcą wujowego autorytetu.
Sam jesteś leniwy, bo zamiast próbować coś wyjaśnić, wrzucasz linka do godzinnego niemal filmiku, który na pierwszy rzut oka wygląda jak kolejny odcinek "Starożytnych kosmitów".
A może Ty sam tego nie rozumiesz i dlatego liczysz, że ktoś się zgodzi z cudzą narracją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:44, 10 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Po co mam uzasadniać na podstawie hipotezy, która jest sprzeczna z tym, co ma być uzasadnione? |
| Obywatel napisał: | | Sama w sobie sprzeczna z tym nie jest, chodzi o brak możliwości takiego uzasadnienia. |
Jeszcze bardziej nie rozumiem. Po pierwszem, hipoteza, że X i Y to różne obiekty, jest sprzeczna z wnioskiem, że X i Y to ten sam obiekt. Po drugie, co masz na myśli mówiąc o uzasadnieniu czegoś? Pokazanie konstrukcji, która do tego prowadzi, czy udowodnienie, że to coś musi zachodzić?
| wuj napisał: | | Rzecz jest faktycznie na tyle kluczowa, że dokąd nie uzgodnimy opinii w tej sprawie, nie bardzo wiadomo jak dyskutować o reszcie. |
| Owieczka napisał: | | Zgadzam się, że jest kluczowa. Jednak nie zgodzę się nigdy z "różnicą", jaką proponujesz, bo właśnie wszystko opieram o brak tej różnicy. Nie ma żadnej różnicy. Wszystko, co piszę w tym wątku, można streścić do tego właśnie stwierdzenia. |
Pozytywne jest, że zidentyfikowaliśmy kość niezgody . To dobrze, bo ta rozmowa jest ciekawa.
| wuj napisał: | | Różnica jest FUNDAMENTALNA. |
| Owieczka napisał: | | Nie. Nie ma ŻADNEJ różnicy, bo w żadnym wypadku nie dochodzi do frustracji potrzeby Jarka. |
Różnica polega na tym, że w jednym przypadku Jarek coś przeżywa, a w drugim - niczego nie przeżywa, bo Jarka w ogóle nie ma.
Zawsze można zrzutować stan na płaszczyznę prostopadłą do niego i stwierdzić, że pomiędzy nim i jego zaprzeczeniem nie ma żadnej różnicy.
| Owieczka napisał: | | Pewne zabiegi chirurgiczne można też wykonywać pod narkozą LUB pod znieczuleniem miejscowym. Pomijając kwestie psychologiczne i skupiając się tylko na bólu fizycznym, dla pacjenta nie ma żadnej różnicy, czy będzie operowany pod znieczuleniem miejscowym (a więc czy będzie doznawał braku bólu), czy będzie operowany pod narkozą (a więc czy nie będzie doznawał istnienia bólu). Pacjentowi chodzi tylko o to, żeby go nie bolało. Nie ma dla niego znaczenia, czy będzie podmiotem zdającym sobie sprawę z faktu, że go nie boli ("o, nic mnie nie boli, ale fajnie"), czy też nie będzie nawet zauważał, że go nic nie boli, bo go jako podmiotu nie będzie. |
Pacjentowi chodzi zarówno o to, żeby go nie bolało, jak i o to, żeby się z narkozy wybudzić. Celem narkozy nie jest niebycie, celem narkozy jest bycie nieuwarunkowane przeżyciem bólu.
| Owieczka napisał: | | dlaczego uważasz, że istniejesz w trakcie narkozy? /.../ Załóżmy, że zostajesz zamrożony w taki sposób, że nie tylko nie jesteś świadomy otoczenia, ale nawet nie jest możliwe, byś miał marzenia senne. Czy też uważasz, że w trakcie takiego zamrożenia istniejesz? |
Niczego takiego nie uważam ani w przypadku narkozy, ani hibernacji. Jak pisałem, sformułowanie "istnieję podczas narkozy" to językowy efekt uboczny materializmu, samego w sobie będącego konstruktem błędnym już na poziomie właśnie językowym. Na tak fundamentalnym poziomie rozważań należy rozróżniać różne znaczenia pojęcia istnienie i różne znaczenia pojęcia czas. Czym innym jest istnienie osoby, czym innym jest istnienie świata materialnego; czym innym jest realny czas prywatny, będący ciągiem zdarzeń przeżytych przez daną osobę, a czym innym jest czas fizyczny, będący parametryzacją modelu opisującego związki pomiędzy takimi realnymi zdarzeniami. Historia mojego ciała podczas narkozy czy hibernacji to model, za pomocą którego ja łącze przeżyte przeze mnie i następujące w moim REALNYM czasie BEZ PRZERWY zdarzenia "ostatnia chwila przed narkozą" i "pierwsza chwila po wybudzeniu się", a chirurg (zakładamy fałszywość solipsyzmu) łączy przeżywane przez siebie i następujące w JEGO realnym czasie zdarzenia tworzące ciąg "operacja".
| Owieczka napisał: | Skoro według Ciebie gorzej jest przestać istnieć niż kontynuować istnienie, to czy w takim razie lepiej jest znów zaistnieć, gdy już się przestało istnieć, niż dalej nie istnieć? A jeśli nie, to dlaczego?
Skoro przejście z A do B jest negatywne, to dlaczego powrót z B do A nie jest pozytywny? |
Istnienie osoby jest ciągłe. Nie da się więc mówić o powrotach. To naturalne, bo gdyby mnie "nie było", to nie mógłbym się zastanawiać nad żadnymi powrotami. Taki stan jest niemożliwy do opisania i wobec tego nie należy w ogóle się nim zajmować, ontologia musi być tak sformułowana, by to było zbyteczne. Mnie może nie być dla ciebie: nie ma mnie dla ciebie wtedy, gdy nic tego, z czym masz aktualnie do czynienia, nie jest w żadnym stopniu wywołane moim działaniem, któremu przypisujesz czas zajścia bliski chwili teraźniejszej.
| Owieczka napisał: | | Jeśli uznamy, że niewybudzenie Ciebie z hibernacji sprawia Ci jakąś "gorszość", to musimy jednocześnie uznać, że nie poczęcie Cię przez rodziców sprawia Ci "gorszość". |
Nie, niepoczęcie mnie nic mi nie sprawia, bo nie ma czegoś takiego, jak mój prywatny czas (a nie ma, bo w ogóle nie zostałem powołany do istnienia!). Z hibernacją jest inaczej: ona jest częścią modelu moich realnych zdarzeń toczących się jedno za drugim BEZ PRZERWY. Niewybudzenie mnie z hibernacji oznacza PRZERWANIE tego ciągu (zakładamy tu, że śmierć fizyczna zakańcza jednocześnie istnienie osoby). To zupełnie inna historia.
Teraz o solipsyzmie:
| Owieczka napisał: | | Zakładając, że jesteś solipsystą, wszystko co jest, to tylko Twoje imaginacje, które nie odnoszą się do żadnych zjawisk zewnętrznych, ponieważ takowe nie istnieją. |
Ano właśnie NIE. Dla mnie hipotetycznego solipsysty wszystko co jest w świecie materialnym jest tym samym, co dla mnie odrzucającego solipsyzm. Różnica polega na opinii co do istnienia INNYCH OSÓB. Solipsysta czy nie, mam do czynienia wyłącznie z moimi przeżyciami, które MODELUJĘ układając je w ciągi wyobrażeń typu "gdybym na to patrzył, to wyglądałoby to tak" (eksperyment: zobacz, jak musisz myśleć o narkozie czy hibernacji, jeśli słowa te zaczynasz napełniać konkretną treścią). Zjawiska zewnętrzne są więc tak czy owak tylko modelem mającym na celu opisanie realnych przeżyć, tyle że odrzucając solipsyzm traktuję je jako także jako opus interfejsu pomiędzy mną i innymi osobami, zaś przyjmując solipsyzm nie mam potrzeby mówienia o takim interfejsie.
| Owieczka napisał: | | Wszystko jest Twoim urojeniem. |
Nie. Wszystkie przeżycia są realne, poprawne są wszystkie ich modelowe (nazywane światem zewnętrznym) interpretacje takie, które dostatecznie trzymają się kupy (to jest kufel piwa, bo nalałem do niego piwa, piję, smakuje jak piwo i czuję się jak po tylu piwach, ile jak pamiętam właśnie wypiłem). Urojeniem są zaś takie ich modelowe interpretacje, które kupy się trzymają za słabo lub w ogóle (to nie jest kufel piwa, bo choć pamiętam, że przed chwilą nalałem do niego piwa, to smakuje jak piasek, do tego śpiewający balladę Okudżawy).
I o językach:
| Owieczka napisał: | | Trudno uzyskać spójność językową. Nawet jest to chyba niemożliwe. |
| wuj napisał: | | A to niby dlaczego? |
| Owieczka napisał: | | Bo takie są już ludzkie języki, że nie dają pełnej ścisłości wyrażania myśli. |
Ścisłość jest potrzebna w zakresie, w którym jest potrzebna . Nic z tego co używamy nie służy nam robieniu z tego Uniwersum. Spójność językowa oznacza, że wypowiedź da się zamknąć do postaci, w której nie zawiera ona sprzeczności możliwej do udowodnienia za pomocą innych przynależnych wypowiedzi.
I na koniec o relacji osoby do swej kopii lub pseudo-kopii:
| wuj napisał: | | Problem twój daje się więc sprowadzić do (1) pytania o zaplanowanie pewnej sekwencji PRZYSZŁYCH wydarzeń, albo (2) do pytania o to, czy jest to dla mnie dziś przykre, że moje dzisiejsze powodzenie mogę zawdzięczać przeszłym nieszczęściom, o których ani dziś ani już nigdy nie będę pamiętał. |
| Owieczka napisał: | | Nie chodziło mi o Twoje doświadczenie jako obiektu tortur, ale jako torturującego. |
Wobec tego będzie to faktycznie przypadek (1): czy jest dziś dla mnie przykre, że moje jutrzejsze powodzenie będę zawdzięczał przeszłym nieszczęściom, o których wtedy ani nigdy potem nie będę pamiętał. Jeśli chciałbyś w tym mieć mnie jako torturującego mnie, to można wykombinować, że dziś robię sobie zastrzyk, o którym wiem że jutro wywoła u mnie bóle tak potworne, że będę swój pomysł przeklinał, ale za to pojutrze o wszystkim zapomnę na zawsze i będzie mi lepiej niż jest dzisiaj.
Odpowiedź zostaje jak przedtem do (1): Nie, bo to jest przyszłość perspektywiczna, zdarzenia do przeżycia, a ja nie chcę płacić przeżywaniem tortur nawet za największe późniejsze rozkosze.
| wuj napisał: | | zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankri napisał: | | Chodziło mi tylko o to, żebyś przyznał, że ten zarzut jest z czapy, a nie wynika z tego co tu napisałem. |
On nie wynika z tego, co tu napisałeś (bo tego specjalnie nie analizowałem), jest jednak nie z czapy lecz z naszych uprzednich rozmów, w których z reguły rozchodziliśmy się nie mogąc uzgodnić rzeczy zupełnie podstawowych mimo zapisania wielu stron. Faktycznie był to zarzut tutaj zbyteczny, przepraszam.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:46, 10 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
