Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Życie - początek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:11, 14 Maj 2011    Temat postu:

Jeszcze wnioski dla wuja, żeby złudzeń nie miał.

Świadomość w zakresie w jakim Ciebie interesuje, w zakresie wniosków i decyzji - jest wyłącznie opisem - nie mechanizmem. Odpowiedzialność zero.

Jeżeli świadomość jest także mechanizmem - to jej wpływ na rzeczywistość równa się jej wpływowi na siłę grawitacji. Możesz sobie zmierzyć siłę grawitacji w tej chwili i za 10 lat i będziesz już wiedział jaki masz wpływ na zmianę rzeczywistości.

Wuju jak możesz wierzyć w to, że decydujesz o działaniu atomów w twoim mózgu - to nie mam pojęcia.


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Sob 10:15, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:11, 14 Maj 2011    Temat postu:

A ja jednak poprosiłbym o bezpośrednią odpowiedź na mój poprzedni post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:46, 14 Maj 2011    Temat postu:

I jeszcze odpowiedź dla Rafała czy świat istniał przed człowiekiem. Na to pytanie należałoby odpowiedzieć, że rzeczywistość jest zawsze logiczna. I dodać i że jesteśmy częścią tej logiki. Nic więcej nie można dodać.

Wydaje nam się, że coś odkrywamy - nowe wzory, nowe zależności, nowe prawa - a to tylko logiczność wszystkiego się objawia w naszej logice.

Wartości logiczne, które pojawią się w naszych świadomościach w przyszłości określa już w tej chwili funkcja logiczna mająca swoje odzwierciedlenie w prawach zmieniających rzeczywistość fizyczną.

Powstaje pytanie czy rzeczywistość fizyczna jest rzeczywista - być może wszystko jest tylko przelotem wielu funkcji logicznych. Funkcja logiczna ma jednak swoje odzwierciedlenie w prawach kształtujących. Być może prawa kształtujące są wynikiem obecności innych funkcji logicznych w naszej rzeczywistości. Ponieważ funkcje logiczne są stałe to prawa kształtujące są stałe.

Trochę to pokopane ale wniosek byłby taki, że prawa kształtujące naszą rzeczywistość biorą się z obecności innej logiki w rzeczywistości tak samo jak nasza logika wyznacza prawa kształtujące dla odmiennej logiki.

Skoro jednak każda logika wynika z pozostałych i sama je determinuje - to co z tego wynika i jak się do tego ma świadomość operująca na danej funkcji logicznej?

Zgubiłem się - ale jeszcze się odnajdę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:55, 14 Maj 2011    Temat postu:

Na wszelki wypadek przypominam moją prośbę o bezpośrednią odpowiedź na mój post :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:20, 14 Maj 2011    Temat postu:

To forum mi się dziwnie odświeża :) - wydaje mi się, że na wszystko odpowiedziałem. Na co nie odpowiedziałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:45, 14 Maj 2011    Temat postu:

Nie wydaje mi się, żebyś odpowiedział. A przynajmniej - nie zrobiłeś tego w bezpośrednim związku z moim postem.

Czekaj - a może chodzi ci o post Sob 1:03, 14 Maj 2011? Bo ten przeoczyłem, zasłoniła mi go twoja rozmowa z Rafałem. Przepraszam, zaraz przeczytam.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 13:47, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22490
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:46, 14 Maj 2011    Temat postu:

Barah, idol Krystkona z zaświatów napisał ...
http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/mord-na-sprawiedliwym-i-jego-zmartwychwstanie,4928-3500.html#144851

Barah napisał:
Jeżeli model, u swoich postaw ma losowość opartą o hipotetyczny, doskonały rzut monetą, to musi być rozpatrywany lokalnie i co więcej, tylko tak może być rozpatrywana.
Prostym stochastycznym modelem jest błądzenie losowe, którego przykładem może być ścieżka wyznaczona przez zająca na żerowisku. Mimo, że tak wygenerowany ślad spełnia kryteria losowości, wyznacza go olbrzymia liczba deterministycznych algorytmów. I tu, powoli dochodzimy do kwantowej dekoherencji.


Niestey barah, jestes waść w blędzie.
Nie istnieje matematyka przy pomocy której mógłbys ze 100% pewnością wytypować szóstkę w losowaniu TOTKA w najblizszym losowaniu.

Twoj przykład z zającem to paranoja,w przełozeniu na TOTKA wyglada tak:
Wczoraj w TOTKU padły liczby 6, 24, 46, 16, 1, 40.

Wniosek IDIOTY:
Padły takie liczby zatem inne nie mogły, zatem nasz Wszechświat jest zdeterminowany

Po fakcie to każdy IDIOTA jest geniuszem.

Podsumowanie 5-cio latka:
Oczywiście że przeszlość = 100% determinizm

No i gdzie tu odkrycie Ameryki, barah ? :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:22, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22490
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 14 Maj 2011    Temat postu:

No to przynajmniej wiemy dlaczego Barah kazał wykasować swoje konto:
http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/mord-na-sprawiedliwym-i-jego-zmartwychwstanie,4928-3500.html#144858

Definicja naukowego śfira:
Naukowemu śfirowi, który zbudował swoja jedynie słuszną teorie wszystkiego, żaden śmiertelnik nie wytłumaczy że ów świr jest w błędzie, że jego teoria jest do dupy.

Największe śfiry tego forum:
Kubuś, Barah, Krystkon, Marcin Kotasiński, Barycki, Monitor, Bigmac … etc

… jednak czasami zdarza się, że sfiry mają rację :rotfl:

Najwieksze śfiry w historii ludzkości to: Newton, Lavoisier, Einstein
:szacunek:

Wikipedia:

Paradygmat a rewolucja naukowa

W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.

Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki "nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem". I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie - jak Newton, Lavoisier lub Einstein - mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.

Takie rewolucje naukowe następują tylko po długich okresach nauki instytucjonalnej, tradycyjnie ograniczonej ramami, w których musiała się ona (nauka) znajdować i zajmować się badaniami, zanim mogła te ramy zniszczyć". Zresztą kryzys zawsze niejawnie tai się w badaniach, ponieważ każdy problem, który nauka instytucjonalna postrzega jako łamigłówkę, może być ujrzany z innej perspektywy, jako sprzeczność (wyłom), a zatem źródło kryzysu – jest to "istotne obciążenie" badań naukowych.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:31, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:56, 14 Maj 2011    Temat postu:

Krystkon, mała prośba: jeśli odpowiadasz na tekst dłuższy niż, powiedzmy, dwa akapity, to proszę cytuj myśli, do których się odnosisz. W przeciwnym razie nie zawsze widać związek odpowiedzi z tym, na co odpowiadasz. Jest to tym ważniejsze, im większa jest różnica poglądów.

krystkon napisał:
Matematyka, którą znamy, ukształtowała się w naszej logice

A co właściwie rozumiesz pod słowem "logika"? Czy nie - dziedzinę matematyki? Może raczej chodzi ci właśnie o nasz sposób postrzegania związków pomiędzy naszymi obserwacjami?

krystkon napisał:
Twój opis matematyczny zdeterminowanej rzeczywistości powinien się skończyć na uznaniu, że istnieją stałe prawa kształtujące oraz logiczne działania wynikające z tych praw. Ustalanie na podstawie naszej niedoskonałej matematyki ujmującej tylko cząstkę opisu, że muszą być warunki początkowe i brzegowe dla całej rzeczywistości jest błędem. To jest nieprawidłowy wniosek. Buduje się modele po to, żeby lepiej opisywać rzeczywistość i nic się nie łamie u podstawy.

Nie wiem, do jakich moich słów się teraz odnosisz.

Natomiast prawa mają sens tylko wtedy, gdy istnieją możliwości. Determinizm wyklucza istnienie możliwości i dlatego jeśli mówimy o prawach w ramach determinizmu, to może chodzić tylko o prawach rozumianych jako opis cząstkowej informacji (bo wtedy sens ma możliwość - jest z czego wybierać).

Dalej: deterministyczny opis matematyczny wymaga podania warunków początkowych i brzegowych. Same prawa są tutaj niczym, bo pokrywają one całą przestrzeń możliwości. Przykład: wyznaczony z prawa zachowania energii tor kamienia rzuconego ukośnie zależy od kilku parametrów: od wektora (tj. kierunku i wartości) prędkości początkowej kamienia, od wysokości, z której rzucono kamień, od wielkości przyspieszenia grawitacyjnego (a dokładniej: od rozkładu mas we wszechświecie); zmieniając te parametry, możesz pokryć torami kamienia całą czasoprzestrzeń.

Właśnie to mam na myśli pisząc, że ścisły determinizm ma problem, gdyż zatrzymuje się na warunkach początkowych (w naszym przykładzie rzutu kamieniem: prędkość, położenie, rozkład mas) i brzegowych (ułożenie powierzchni nieprzepuszczalnych dla kamienia).

Tym warunkom nie da się jednak już przypisać żadnego deterministycznego poprzednika w ciągu zdarzeń. A skoro tak, to pojawia się pytanie: po co w ogóle budować taki pseudo-deterministyczny model, skoro i tak z góry wiadomo, że musi się on załamać u podstawy?

Może zostańmy na razie przy tym, żeby nie mówić o wszystkim na raz.

_______________________
PS. Najwygodniej jest cytować, używając przycisku "Quote". Naciśnij dwa razy, a potem wpisz pomiędzy tagi skopiowany cytat; wraz z wpisanym nickiem autora, będzie to wyglądało tak:
Kod:
[quote="krystkon"]Matematyka, którą znamy, ukształtowała się w naszej logice[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:11, 14 Maj 2011    Temat postu:

W odniesieniu do wykasowania konta Baraha - to o czym pisze Rafał.

Szkoda, że z Panem Przerażonym nie mogę omówić jednej kwestii
"Matematyczne modele niedeterministyczne są faktem"

Skoro istnieją modele niczym niezdeterminowane - niczym co pochodzi z naszej rzeczywistości - to proszę o wyrażenie tego modelu bez odnoszenia się do rzeczywistości. Zapewne temu modelowi wystarczy jego wewnętrznych czynników do jego wyrażenia bez koniczeności lokownia go w rzeczywistości.

Może mi ktoś powie, że matematyka jest oderwana od rzeczywistości to zaśmieje mu się w twarz. Nie istnieje żadne logiczne działanie bez odzwierciedlenia tego działania w działaniach fizycznych. Każdy wzór matematyczny istnieje tylko dzięki odzwierciedlaniu działań fizycznych.

Już ustaliliśmy, że działania fizyczne są w pełni zdeterminowane prawami kształtującymi. Stąd wniosek, że modele matematyczne mogą być jedynie deterministyczne.

Chętnie usłyszę wiarygodne zaprzeczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 14 Maj 2011    Temat postu:

W odniesieniu jeszcze do LOTTO - co znaczy, że przeszłość 100% determinizmu na Boga nie wiem. Znaczy przypuszczam tylko rzeczywistość zmienia się zgodnie ze swoimi prawami i tylko człowiek ma tą władzę, że może kształtować przyszłość jak mu się spodoba :).

Ciekawe co można uznać za człowieka. Jego 85kg wagi, bijące serce? Zastanawiam się czy wydalana treść jest jeszcze człowiekiem czy już nie :).

Już pisałem o tym to takie proste. Wystarczy wstrzyknąć człowiekowi heroinę która zmieni działanie atomów w mózgu tak, że posypie się logika. Tak samo można rozsypać logikę w aplikacji komputerowej wpływając na działanie programu. Przecież to jest aż tak kurde oczywiste, że tylko idioci nie mogą tego pojąć.

Tylko idioci nie pojmują, że jesteśmy logiką pracy naszego mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22490
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:59, 14 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
W odniesieniu jeszcze do LOTTO - co znaczy, że przeszłość 100% determinizmu na Boga nie wiem.
....tylko idioci nie mogą tego pojąć.

Przeszłość = 100% determinizmu = już nakręcony film w którym nic nie możesz zmienić.

Jak w totku padły wczoraj liczby: 5,2,6,45,32,49
To jak zmienisz losowanie które już sie odbyło ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:09, 14 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Tylko idioci nie pojmują, że jesteśmy logiką pracy naszego mózgu.

Być może należę do idiotów, ale napisałem coś na ten temat. Nie, nie pojmuję tego, że "jestem logiką" (w ogóle nie wiem, co to wyrażenie znaczy, logika nie jest osobą, logika nie jest świadoma) ani nie widzę powodu, dla którego należałoby (czy warto by było) wierzyć w to, że ludzkie postępowanie jest determinowane czynnikami zewnętrznymi (w tym przypadku: zachowaniem się atomów, cokolwiek to miałoby fizycznie i biologicznie znaczyć).

krystkon napisał:
Ciekawe co można uznać za człowieka.

Jego świadomość bycia sobą. Ugryź się w palec, to zobaczysz.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:10, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:28, 14 Maj 2011    Temat postu:

Może po kawałku będzie mi prościej :)

wujzboj napisał:
A co właściwie rozumiesz pod słowem "logika"? Czy nie - dziedzinę matematyki? Może raczej chodzi ci właśnie o nasz sposób postrzegania związków pomiędzy naszymi obserwacjami?

Rzeczywiście może tego nie opisałem właściwie. Dla mnie logiką jest wszystko co mieści się w obszarze naszych wartości logicznych a także to co może zostać zinterpretowane do naszych wartości logicznych. Inaczej mówiąc logiką jest to co ma dla nas jakiekolwiek znaczenie i to co może mieć dla nas znaczenie w przyszłości. Jeszcze inaczej mówiąc - to co mieści się w świecie naszych pojęć i przyszłych pojęć. Lub też to co nie jest dla nas chaosem i to co z chaosu zostanie wyłączone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 14 Maj 2011    Temat postu:

odpowiem po kolei

wujzboj napisał:

Natomiast prawa mają sens tylko wtedy, gdy istnieją możliwości. Determinizm wyklucza istnienie możliwości i dlatego jeśli mówimy o prawach w ramach determinizmu, to może chodzić tylko o prawach rozumianych jako opis cząstkowej informacji (bo wtedy sens ma możliwość - jest z czego wybierać).

Poszukiwanie sensu praw jest bez sensu. Wg mnie trzeba raczej szukać innego wyjaśnienia niż sensu. Nie dlatego, że one nie mają swojego "sensu" - ale dlatego, że prawdopodobnie nie bylibyśmy w stanie go zinterpretować do naszych wartości logicznych. Dostrzegamy ocean - ale nie mamy pojęcia co się w nim dzieje i nie mamy możliwości wyrażenia tego co się w nim dzieje w świecie naszych pojęć. Przynajmniej na razie. To tak jakbyś spróbował wytłumaczyć swojej przeglądarce internetowej swoje uczucia do żony. Logika przeglądarki jest ograniczona do świata jej wartości logicznych w których operuje. Wszystko poza tymi wartościami jest dla niej chaosem. Nawet gdyby do przeglądarki dotarły wartości logiczne płynące z twoich uczuć do żony, np. powtórzenia adresu www to interpretacja tego przez przeglądarkę w jej wartościach logicznych nie oddawałaby w żaden sposób rzeczywistości.

Jeśli jesteśmy już tą aplikacją (przypominam, że aplikacja ma swój wymiar działań fizycznych i logicznych) - to jesteśmy aplikacją innego rodzaju aniżeli nasze przeglądarki internetowe. Mamy wbudowany moduł zmiany rozwoju nowych wartości logicznych i zwiększania wartości naszej logiki. Czyli jesteśmy aplikacją samorozwijającą się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:26, 14 Maj 2011    Temat postu:

Jeszcze takie wtrącenie:

Dla mnie jeden prosty fakt jest 100% dowodem na to, że moja jaźń logiką operacji mojego mózgu.

Podanie narkozy powoduje zmiany w działaniu mózgu - taki, że zmienione działanie mózgu (bo przecież wiemy, że mózg nie przestaje pracować) przestaje być logiczne. W moim mózgu nastaje nielogiczny chaos a moja jaźń wygasa do momentu, w którym działanie mojego mózgu znowu staje się logiczne. Narkoza dla mnie jest tym samym co wirus komputerowy dla aplikacji. Działania nie ustają - ale przestają być logiczne.

Jednocześnie podanie narkozy nie tyka procesów sterujących pracą mojego serca - nie tyka istotnie tej logiki. Działania odpowiedzialne za sterowanie pracą serca pozostają w pełni logiczne - dlatego moje serce wciąż bije w równym tempie.

A może ktoś powie, że bicie ludzkiego serca nie jest działaniem logicznym?

To daje 100% pewności, że świadomość jest logiką pracy mózgu. Taką samą logiką jak w aplikacjach logika pracy procesora. Nie ma żadnej różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:07, 14 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dalej: deterministyczny opis matematyczny wymaga podania warunków początkowych i brzegowych. Same prawa są tutaj niczym, bo pokrywają one całą przestrzeń możliwości. Przykład: wyznaczony z prawa zachowania energii tor kamienia rzuconego ukośnie zależy od kilku parametrów: od wektora (tj. kierunku i wartości) prędkości początkowej kamienia, od wysokości, z której rzucono kamień, od wielkości przyspieszenia grawitacyjnego (a dokładniej: od rozkładu mas we wszechświecie); zmieniając te parametry, możesz pokryć torami kamienia całą czasoprzestrzeń.


Nasza matematyka na nic się zda jeśli spróbujemy nią opisać wszystko. Stworzony w ten sposób obraz nie będzie odpowiadał rzeczywistości. Żeby lepiej rozumieć rzeczywistość potrzeba nam dużo dużo więcej wartości logicznych. W sprawie rzeczywistości to na razie ja sobie zrobiłem założenie że przekształca się zawsze logicznie. Więcej założeń niż to jedno to byłaby gruba przesada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:17, 14 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Właśnie to mam na myśli pisząc, że ścisły determinizm ma problem, gdyż zatrzymuje się na warunkach początkowych (w naszym przykładzie rzutu kamieniem: prędkość, położenie, rozkład mas) i brzegowych (ułożenie powierzchni nieprzepuszczalnych dla kamienia).

Tym warunkom nie da się jednak już przypisać żadnego deterministycznego poprzednika w ciągu zdarzeń. A skoro tak, to pojawia się pytanie: po co w ogóle budować taki pseudo-deterministyczny model, skoro i tak z góry wiadomo, że musi się on załamać u podstawy?

Może zostańmy na razie przy tym, żeby nie mówić o wszystkim na raz.
]

Ten pseudo-deterministyczny model złamany u podstawy działa na tyle dobrze, że w oparciu o niego twój mózg oblicza przyszłość przed jej nadejściem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:24, 14 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Być może należę do idiotów, ale napisałem coś na ten temat. Nie, nie pojmuję tego, że "jestem logiką" (w ogóle nie wiem, co to wyrażenie znaczy, logika nie jest osobą, logika nie jest świadoma) ani nie widzę powodu, dla którego należałoby (czy warto by było) wierzyć w to, że ludzkie postępowanie jest determinowane czynnikami zewnętrznymi (w tym przypadku: zachowaniem się atomów, cokolwiek to miałoby fizycznie i biologicznie znaczyć).

Jego świadomość bycia sobą. Ugryź się w palec, to zobaczysz.


Coś ta twoja świadomość zbyt chętnie się zrywa z tego świata z byle powodu jak na tak niezależną jak opisujesz. Wystarczy, że wejdziesz do sauny na 30 minut bez wychodzenia, żeby się w proch rozsypała. Rzeczywiście nie ma to związku z podgrzaniem twojego mózgu i zmianą jego pracy.

Jesteś ogromnie przekonujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:48, 14 Maj 2011    Temat postu:

Ja wrzucę to wszystko jednak do jednego worka, bo kilka różnych wątków w tym samym wątku skończyć się musi zgubieniem czegoś. Tym bardziej, jeśli w dyskusji będą brały udział jeszcze inne osoby.

krystkon napisał:
Dla mnie logiką jest wszystko co mieści się w obszarze naszych wartości logicznych a także to co może zostać zinterpretowane do naszych wartości logicznych. Inaczej mówiąc logiką jest to co ma dla nas jakiekolwiek znaczenie i to co może mieć dla nas znaczenie w przyszłości. Jeszcze inaczej mówiąc - to co mieści się w świecie naszych pojęć i przyszłych pojęć. Lub też to co nie jest dla nas chaosem i to co z chaosu zostanie wyłączone.

Podzielmy to jednak na kawałki. Zacznę od środka:

krystkon napisał:
Inaczej mówiąc logiką jest to co ma dla nas jakiekolwiek znaczenie i to co może mieć dla nas znaczenie w przyszłości.

W tym ujęciu, jest to ze definicji cała nasza Rzeczywistość. To definicja Rzeczywistości niezależna od poglądów (bo o reszcie tak czy owak nie da się mówić, gdyż jako pozbawiona wpływu na nas, jest dla nas niedostępna poznawczo i nie da się nawet sformułować pojęć dla niej adekwatnych). Nazywasz to jednak logiką, i to jest już pewna deklaracja poglądów, chociaż niekompletna jeszcze, bo brak w niej związku pomiędzy tak rozumianą logiką a tym, co za logikę rozumie się zazwyczaj. O tym czytamy jednak w innych zdaniach:

krystkon napisał:
Jeszcze inaczej mówiąc - to co mieści się w świecie naszych pojęć i przyszłych pojęć. Lub też to co nie jest dla nas chaosem i to co z chaosu zostanie wyłączone.

Tu widzę z kolei deklarację przekonania, że chaotyczne zjawiska nie mają na nas wpływu. Obawiam się, że jest to sprzeczne z wiedzą naukową, a konkretnie - z fizyką kwantową, w której pomiędzy tym, co jest wyznaczone równaniem, a tym, co jest obserwowane i ma na nas wpływ, zachodzi związek natury stochastycznej (czyli: chaotycznej). Fizyka opisuje w efekcie rozkłady prawdopodobieństwa (i nie jest to kwestia niepełnej obserwatora, lecz integralna własność rzeczywistości fizycznej).

krystkon napisał:
Dla mnie logiką jest wszystko co mieści się w obszarze naszych wartości logicznych a także to co może zostać zinterpretowane do naszych wartości logicznych.

Co to są "nasze wartości logiczne"? W logice matematycznej, wartość logiczna to po prostu pewna zmienna (w logice klasycznej - zmienna mogąca przyjmować dwie różne wartości). Pragmatyczna interpretacja tej zmiennej to: "TRUE" = "zgodność opisu z opisywanym wzorcem" oraz "FALSE" = "brak zgodności opisu z opisywanym wzorcem". A jak to będzie wyglądało u ciebie?
__________________________________

wuj napisał:
Natomiast prawa mają sens tylko wtedy, gdy istnieją możliwości. Determinizm wyklucza istnienie możliwości i dlatego jeśli mówimy o prawach w ramach determinizmu, to może chodzić tylko o prawach rozumianych jako opis cząstkowej informacji (bo wtedy sens ma możliwość - jest z czego wybierać).
krystkon napisał:
Poszukiwanie sensu praw jest bez sensu. Wg mnie trzeba raczej szukać innego wyjaśnienia niż sensu.

Chodzi o to, że w ogóle nie można mówić o prawach w ramach determinizmu (powód zacytowany). Nie ma to nic wspólnego z istnieniem czy nieistnieniem wyjaśnień. Chodzi o to, że prawo i determinizm to pojęcia niekompatybilne, przynajmniej na poziomie ontologicznym (na poziomie poznawczym jest inaczej i dlatego z uporem maniaka powtarzam: opis, opis, opis).

__________________________________

krystkon napisał:
Podanie narkozy powoduje zmiany w działaniu mózgu

To nie ma żadnego znaczenia. Nie jesteś w stanie prześledzić łańcuchów przyczynowo-skutkowych prowadzących od Początku Wszystkiego do wydarzenia "podano narkozę". I wobec tego niezależnie od twoich wysiłków, nie jesteś w stanie powiedzieć, jaka jest rzeczywista przyczyna zmian w twoim postrzeganiu, przypisywanych zwyczajowo podaniu narkozy. (Nb, w tym akurat przypadku jedna przyczyna wstecz to działanie anestezjologa, a nieco bardziej wstecz - twoja zgoda na operację.)

__________________________________

wuj napisał:
Dalej: deterministyczny opis matematyczny wymaga podania warunków początkowych i brzegowych. Same prawa są tutaj niczym, bo pokrywają one całą przestrzeń możliwości. Przykład: wyznaczony z prawa zachowania energii tor kamienia rzuconego ukośnie zależy od kilku parametrów: od wektora (tj. kierunku i wartości) prędkości początkowej kamienia, od wysokości, z której rzucono kamień, od wielkości przyspieszenia grawitacyjnego (a dokładniej: od rozkładu mas we wszechświecie); zmieniając te parametry, możesz pokryć torami kamienia całą czasoprzestrzeń.
krystkon napisał:
Nasza matematyka na nic się zda jeśli spróbujemy nią opisać wszystko. Stworzony w ten sposób obraz nie będzie odpowiadał rzeczywistości. Żeby lepiej rozumieć rzeczywistość potrzeba nam dużo dużo więcej wartości logicznych. W sprawie rzeczywistości to na razie ja sobie zrobiłem założenie że przekształca się zawsze logicznie. Więcej założeń niż to jedno to byłaby gruba przesada.

Tyle, że ja nie twierdzę, że aby matematyczny determinizm absolutny miał sens, trzeba umieć dokonać matematycznego opisu wszystkiego. Bynajmniej nie trzeba. Natomiast ponieważ ma to być matematyczny determinizm absolutny, czyli ma on prowadzić rzeczywistość po sznurku, to musi on spełniać warunki, jakie matematyka narzuca na istnienie jednoznacznego rozwiązania. Co sprowadza się właśnie do istnienia konkretnych warunków początkowych i brzegowych. Ja i ty nie musimy ich znaczenia. Ale one muszą mieć sens. I problem w tym, że jeśli istnieją, to są niezdeterminowane (czyli determinizm absolutny się załamuje), a jeśli nie istnieją, to rzeczywistość nie jest zdeterminowana (czyli determinizm załamuje się kompletnie). Tak źle, i tak niedobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:55, 14 Maj 2011    Temat postu:

Przecież to jest tak oczywiste, że świadomość jest logiką działania mózgu, że jest aplikacją działającą w mózgu człowieka, że zachodzę w głowę jak to się stało, że do tej pory jeszcze nikt się nie zorientował.

Jestem w szoku - to jest absolutnie oczywiste.

Ludzie operujący mózgi człowieka - wiedząc jak to działa - kiedy się włącza i wyłącza świadomość - nie zorientowali się. Jestem w szoku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 15 Maj 2011    Temat postu:

Napisałem, dlaczego nie jest to oczywiste. Czego w tym nie rozumiesz?

Być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że świadomość w sensie medycznym to zupełnie inny zwierz. Ale rozmowa na ten temat sprowadziła by nas zupełnie gdzie indziej. Przejrzyj więc raz jeszcze, co napisałem o narkozie. I zostańmy przy atomach i determinizmie, nie rozpatrując w ogóle czegoś takiego, jak świadomość. tak długo, jak długo będzie to możliwe.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:31, 15 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:48, 15 Maj 2011    Temat postu:

Twoją odpowiedź wuju dla mnie jest wyparciem. Sam być to wszystko z łatwością uzasadnił gdyby Ci nie zależało na tym żeby rzeczywistość taka nie była. Np narkozę zamiast rozważyć wprost wpasowujesz ją w model, który umożliwia Ci dalsze zaprzeczanie. Głównie przed sobą samym.

Napiszę Ci tylko w skrócie, że za wartość logiczną rozumiem wszystkie nasze pojęcia. Natomiast rzeczywistość dzielę na 3 części. To co logiczne i ma swoje pojęcie w naszej logice np. woda. To co dostrzegane, chaotyczne, nienazwane - ruchy cząsteczek wody w oceanie. To co logicznie niepostrzegane np. rodzaj promieniowania, którego wciąż nie dostrzegamy lub nieznany wymiar, przestrzeń.

Deklaruję pogląd, że wszystko przekształca się logicznie.
Logiki które kształtują się w zmieniającej się rzeczywistości opierają się na różnych zmiennych i różnych zbiorach zmiennych. Są odrębne od siebie. W każdej z nich są element logiczne w danej logice, chaotyczne i niedostrzegalne. Każda logika ma swoją odrębną matematykę.

Reszta jutro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:39, 15 Maj 2011    Temat postu:

To co pisałem wczoraj na zmęczonego nie jest zbyt kształtne i kompletne.

To co określamy jako życie - jest aplikacją w naszej logice. Czyli tym samym co my tylko w innej wersji. Cała reszta nie jest aplikacją w naszej logice. Potrafimy odróżnić działanie logiczne innej aplikacji w naszej logice - zwierze - od działania logicznego nie będącego w naszym rozumieniu inną aplikacją - ruch planety po orbicie. Przypuszczam, że to poróżnienie opiera się na kilku elementach - na tym że dostrzegamy zmianę działania logicznego ze względu na wartości logiczne, które u nas powodują zmianę działania - np. zmiana toru z uwagi na przeszkodę, na tym że mają regularną budowę itp. - to jest z całą pewnością bardzo złożony proces.

Rzeczywistość może a nawet musi być inna niż ją postrzegamy. Wskutek analizy postrzeganej przez nas rzeczywistości udaje się nam ustalić, że nasza logika ma swoje odzwierciedlenie w zewnętrznych zdeterminowanych procesach. Trzeba dobrze zrozumieć, że nasza logika nie przenika do świata, w którym dzieją się zdeterminowane procesy. Nasza logika jedynie odzwierciedla te procesy w innym wymiarze. Nie ma mowy o jakimkolwiek wpływie na wymiar, w którym dzieją się procesy. To jest główny zarzut wuja - on uważa, że świadomość przenika do świata procesów, z których wynika. Wuj uważa, że skoro można wyłączyć samemu świadomość - popełnić samobójstwo - to oznacza, że ma się wpływ na proces, z którego pochodzi świadomość.

Takie rozumowanie jest niepoprawne. Wyłączenie świadomości bierze się ze świta procesów zdeterminowanych, które świadomość tylko odzwierciedla. Uznaj, że aplikacja doszła do rozkazu wykasuj się.

Wuju decydowanie jest złudzeniem, to tylko odwzorowanie działań zdeterminowanych kodem źródłowym. Twoja logiczność jest zaprojektowana. Twój sposób myślenia jest zaprojektowany. Żebyś mógł zrozumieć swoje położenie postaw się na miejscu swojej przeglądarki internetowej. Ona także ma swoje przekonanie, że decyduje - tylko innego rodzaju. Twoje przekonania dzieją się w wymiarze logicznym. Nic co jest w wymiarze logicznym nie może przeniknąć do rzeczywistości fizycznej, Ona dzieje się w innym wymiarze. Spójrz na pracę aplikacji sterującej pracą procesora. Myślisz, że logika jej pracy przenika do wymiaru procesów fizycznych - tą logikę rozpoznajemy wyłącznie my bo również jesteśmy aplikacją. W wymiarze procesów fizycznych dzieją się tylko kolejnej działania fizyczne oparte o prawa. Nie ma to nic wspólnego z logiką na poziomie działań fizycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:59, 15 Maj 2011    Temat postu:

Kolejnym zaprzeczeniem wuja będzie to, że logiczność świata określona jest wyłącznie w naszej świadomości. W każdej indywidualnie. I ja się pytam co z tego wynika? Skoro w swojej osobistej logiczności analizując wartości logiczne z działań logicznych, które rozpoznajesz jaki inne aplikacja, możesz osiągnąć ten sam wyniki logiczny co ja. Jesteśmy aplikacjami zdeterminowanymi swoimi kodami źródłowymi. Nie robimy nic co nie wynika z zewnętrznych rozkazów. Każde nasze działanie i przyszłe działanie jest już zaprojektowane.

Jeszcze raz wrócę do aplikacji sterującej pracą procesora. Aplikacje to wdzięczny przykład - bo są tym samym. Wyraź jak logika tego działania działa w wymiarze fizycznych procesów. Czy uważasz, że tam operuje jakaś logika? Wątpię tam są tylko prawa.

Jak to się stało, że te aplikacje powstały - bo zaraz uznasz, że to my je zbudowaliśmy.

Odpowiedź jest taka, że procesy fizyczne kształtujące naszą świadomość ukształtowały także te aplikacje - które także można wyrazić przez same procesy fizyczne tylko.

To jest takie oczywiste.
Jeśli masz wolną wolę wuju - to zmień siłę grawitacji -bo jeśli tego nie zrobisz to żadnej wolnej woli nie masz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
Strona 20 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin