Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Życie - początek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 10:56, 13 Maj 2011    Temat postu:

Jeżeli wrzucisz kamień do morza, na Portugalskim brzegu, to stworzy on fale. Z czasem przestaną być widoczne, poźniej w ogóle nie będą wykrywalne. Nie znaczy to jednak, że zanikną zupełnie. One już nigdy nie zanikną i będą się odbijać raz od Kanadyjskiego brzegu, a raz od Afrykańskiego. Oczywiście, nie w oryginalnej formie, bo ta początkowa fala będzie w ciągłej interakcji z otoczeniem. Jej wpływ na kształt morza będzie "wieczny". Jeśli tsunami uderzy w Indie, to ten wrzucony kamyk będzie miał w tym swój udział. Będzie to udział pomijalnie mały, ale zawsze! To jest ciągła interakcja z otoczeniem, wszystkiego ze wszystkim. Z tej interakcji powstają różne "twory", które ubieramy w koncepty. Ot cała filozofia.

Dla niedowiarków polecam sprawdzić kwantową dekoherencję.

Wszystko co powyżej tego poziomu, nie nadaję się niestety na to forum. Nie można ciągle rzucać pereł pod wieprze.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 11:05, 13 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:14, 13 Maj 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Z tej interakcji powstają różne "twory", które ubieramy w koncepty. Ot cała filozofia. .


No tak - ale jesteś wciąż skoncentrowany na "my". A ja uważam, że "my" jest tylko kroplą w morzu ponieważ być może cała rzeczywistość jest matematycznie policzalna. My dostrzegamy tylko to co sami potrafimy policzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:29, 13 Maj 2011    Temat postu: Teoria braku chaosu

Teoria braku chaosu.

Założenia:
1. Świat jest całkowicie zdeterminowany – każdy element rzeczywistości ma swoje przyczyny. Wszystko jest jednocześnie skutkiem i przyczyną. Wszystko wydarza się w ciągu przyczynowo skutkowym. Wszystko jest całkowicie zdeterminowane swoimi przyczynami i nie może być w żadnym zakresie wole od przyczyn.
2. Logika odzwierciedla rzeczywistość w wymiarze logicznym. Nie ma wartości logicznej bez odzwierciedlenia jej w rzeczywistości fizycznej nie ma działania logicznego bez odwzorowania go w działaniu fizycznym.
3. Wyniki działań logicznych, jako że mają swoje odzwierciedlenie w działaniach fizycznych są całkowicie zdeterminowane.
4. Każda wartość logiczna ma swoje odzwierciedlenie w procesach fizycznych mózgu - abstrakcja zmienia swoje znaczenie – abstrakcyjny znaczy mający swoje odzwierciedlenie w procesach fizycznych mózgu.
5. Wszelkie wartości logiczne i działania logiczne są całkowicie zdeterminowane prawami funkcjonującymi w rzeczywistości – prawami fizyki, chemii.
6. Matematyka jest logicznym odzwierciedleniem rzeczywistości. Przyczyną matematyki są działania fizyczne. Matematyka nie może być oderwana od rzeczywistości.

Teoria:
Jaźń człowieka „ja jestem”, „ja decyduję” jest wartością logiczną w logice wysokiego rzędu opartą na procesach fizycznych mózgu. Logika, w której te wartości logiczne pojawiają się jest odwzorowaniem rzeczywistości, która przekształca się naturalnie w zgodzie ze swoimi prawami. Wszystkie działania logiczne w tej logice, podobnie jak w każdej innej są całkowicie zdeterminowane i dostarczają wyłącznie całkowicie zdeterminowane wyniki logiczne. W człowieku operuje jednocześnie wiele logik różnego rzędu. Logika, w której pojawia się wartość „ja jestem” jest logiką wysokiego rzędu i operuje na wartościach logicznych logik niższego rzędu. Np. ból jest wartością logiczną logiki niższego rzędu. W logice „ja jestem” funkcjonują także wartości logiczne jak „może”, „nie wiem”, które to wartości uruchamiają interpretację ich do wartości logicznych w logice niższego rzędu „prawda i fałsz”. Możliwości interpretacyjne mózgu są ograniczone i tylko niektóre wartości udaje się zinterpretować. Reszta pozostaje na poziomie wartości logicznej „może”. Wszystkie badania jakie ludzie prowadzą są właśnie taką interpretacją. Logika ludzka zbudowana jest na określonych wartościach logicznych i zbiorach wartości logicznych mających odzwierciedlenie w zmiennych rzeczywistych i zborach zmiennych rzeczywistych. Gdyby wymienić zmienne, ustalić odpowiedni zakres ich zbiorów odnalazłoby się inne działania logiczne, inne wartości logiczne i inną rzeczywistość. Stąd wniosek, że w chaosie kształtują się działania logiczne, których nie jesteśmy w stanie rozpoznać. Biorąc pod uwagę wielość zmiennych w rzeczywistości oraz różną rozpiętość zbiorów zmiennych branych pod uwagę kształtuje się tak wiele możliwości działań logicznych, że można uznać, że cała rzeczywistość jest logiczna i nie ma chaosu. My postrzegamy rzeczywistość jako logiczną wyłącznie w obszarze naszej logiki. Reszta jest dla nas chaosem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:30, 13 Maj 2011    Temat postu:

Napisałem to, bo może kiedyś trafi na to forum ktoś taki - kto będzie potrafił mnie skrytykować za to :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:21, 13 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Napisałem to, bo może kiedyś trafi na to forum ktoś taki - kto będzie potrafił mnie skrytykować za to :)

Co tu krytykować, skoro nie potrafisz zapisac żadnego prawa matematycznego w oparciu o które ten twój komputero-człowiek działa.

Twój komputer dziala dobrze wyłacznie na przeszłości, to wyjatkowo głupi komputero-czlowiek, już dowolne zwierze jest od tego twojego idiotyzmu mądrzejsze.

Twirdzisz że losowości w naszy mszechświecie nie ma, jednak każda implikacja to w 50% determinizm i w 50% rzucanie monetą.

To jest matematyka ścisła naszego wszechświata.

Oczywiście jak znasz wynik do implikacja jest zabita, nie działa.

Implikacja to matematyczny opis przyszlości.

Jeśli zagram w totka to mogę trafić szóstkę
T~>6
lub
Jeśli zagram w totka to moge nie trafić szóstki
T~~>~6
... a jeśłi nie zagram w totka ?
Prawo Kubusia:
T~>6 = ~T=>~6
Jeśli nie zagram w totaka to na pewno nie trafie szóstki
~T=>~6

To jest matematyka ścisła naszego wszechświata, banalna, na poziomie 5-cio latka.

Twoja matematyka działa tak:

Pani wrzuca do bębna 49 kul, losowanie 6 liczb w totku rozpoczęło się.

Robimy STOP dla czasu:

Pokaż teraz jak działa twoja matematyka, skoro jest pełny determinizm to jaki masz problem z trafieniem 6 w totku ?

Matematyczny opis co stanie się w przyszłości w NTI masz wyżej, teraz czekamy na twoj matematyczny opis co stanie się za 5 minut kiedy to wszyscy poznaja te 6 upragnionych liczb.

Ty masz matematycznie przewidzieć przyszlość, czyli liczby które beda wylosowane, a nie błaznowac komentarzem w stylu:
A.
Trafiłem 6 moja matematyka działa doskonale
B.
Pudło, nic nie trafiłem, zatem moja matematyka działa doskonale

Po fakcie to każdy IDIOTA jest mądry.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 14:23, 13 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:57, 13 Maj 2011    Temat postu:

Matematyka to logiczne odwzorowania logicznej rzeczywistości w mózgu człowieka. Tylko część logicznej rzeczywistości jest logicznie odwzorowana w mózgu. Znakomita większość nie jest w nim odwzorowana. W zakresie logiki nieodwzorowanej nie można uzyskać w mózgu wyniku logicznego działania z wyprzedzeniem wobec logiki w rzeczywistości.

Czytaj.

Logika pracy silnika jest odwzorowana w moim mózgu - mogę z wyprzedzeniem do rzeczywistości ustalić logiczny wynik jego działania.

Logika pracy bębna z ulami nie jest odwzorowana w moim mózgu - nie mogę z wyprzedzeniem do rzeczywistości ustalić logicznego wyniku jego działania - jeśli praca logiczna tego bębna zostanie odwzorowana w moim mózgu - będę mógł ustalić logiczny wynik jego pracy z wyprzedzeniem.

Jeszcze tylko raz przypomnę - przypuszczam, że cała rzeczywistość jest logiczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:40, 13 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Jeszcze tylko raz przypomnę - przypuszczam, że cała rzeczywistość jest logiczna.

Takich dziecinnych fantacji ludzkość miała baaardzo dużo.
Na tym polega twoja wolna wola że możesz mieć takie niczym nie skrępowane fantazje. Niestety aby fantazja stała się rzeczywistością trzeba ją udoowodnić czyli opisać matematycznie - NTI to ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:47, 13 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
1. Świat jest całkowicie zdeterminowany – każdy element rzeczywistości ma swoje przyczyny. Wszystko jest jednocześnie skutkiem i przyczyną. Wszystko wydarza się w ciągu przyczynowo skutkowym. Wszystko jest całkowicie zdeterminowane swoimi przyczynami i nie może być w żadnym zakresie wole od przyczyn.

Kiedyś rozmawialiśmy o tym, ale chyba rozeszło się nam po kościach (a przynajmniej nie pamiętam, na czym stanęło). Proszę napisz więc tutaj jawnie: co to znaczy w determinizmie, że coś ma swoją przyczynę. Przypomnę, na czym polega problem: determinizm nie dopuszcza różnych możliwości i wobec tego mówi po prostu o ciągu zdarzeń tak zorganizowanym, jak ciąg klatek filmu. To, co widać na następnej klatce, nie jest związane przyczynowo z tym, co widać na następnej klatce, powiązanie przyczynowe jest tylko obrazem wymalowanym w głowie obserwatora (który w tym przypadku jest też tylko fragmentem klatki filmu, ewentualnie - fragmentami serii klatek).

Chciałbym, żeby ta sprawa była tu jednoznacznie wyjaśniona, zanim przejdę do reszty.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 15:49, 13 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:51, 13 Maj 2011    Temat postu:

Bardzo dobre pytanie wuju - dzięki za podpowiedzi.

Przyczyną i skutkiem są zbiory elementów rzeczywistości w czasie. W rzeczywistości, która w całości logicznie przekształca się w czasie. Rzeczywistości która ma swoją matematyczną funkcję przekształcenia w czasie.

Nasza wiedza o rzeczywistości jest tylko elementem jej logicznego przekształcania się.

Z niecierpliwością czekam na twoją odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:02, 13 Maj 2011    Temat postu:

Ale nadal nie rozumiem. Bo w takim układzie (determinizm = film) matematyka jest czymś pochodnym (to obraz tego, jak przepływa NIEPEŁNA informacja w umyśle obserwatora). Pomiędzy klatkami nie ma żadnego realnego związku, one po prostu są ułożone tak, jak są, i tyle. Związek generuje obserwator. Być może po prostu przez to, że jego umysł wyłapuje takie czy inne regularności, gdyż jedynie to, co jest regularne, może być przedmiotem formalnego opisu. Resztę umysł obserwatora albo kompletnie ignoruje (jego aparat kognitywny może jej nie rejestrować, jest odfiltrowywana na wejściu), albo odbiera jako szum.

Nie można więc mówić o matematyce i logice jako o podstawie tego, co jest. Należy raczej mówić o nich jako o podstawie tego, co jest opisywalne. To jednak nie sięga do poziomu, o którym mówi determinizm.

Zgadza się?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 17:03, 13 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:17, 13 Maj 2011    Temat postu: Teoria logiczności

Moja nowa teoria logiczności.

Rzeczywistość przekształca się logicznie.

Zaraz odpowiem tylko placki muszę usmażyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:42, 13 Maj 2011    Temat postu:

Odpisując, proszę wyjaśnij, co - w kontekście "determinizm = film " i "matematyka = fragmentaryczny opis" - oznacza stwierdzenie, że "rzeczywistość przekształca się logicznie". Czy masz na myśli to, że wszystkie możliwe do zaobserwowania relacje pomiędzy wydarzeniami z poszczególnych klatek są kompatybilne z logiką?

PS. Jakie to placki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:23, 13 Maj 2011    Temat postu:

Ziemniaczane

Spójrz na działanie komputera. Wprowadzasz wartości logiczne na wejściu i czekasz na wynik. Czekasz na wartość logiczną. Proces jest ciągły ale moment uzyskania wyniku określony. Wejściowe i wyjściowa wartości logiczne dla aplikacji nic nie znaczą. Jednak symbole w logice aplikacji już coś znaczą. Aplikacja podając określone symbole do interpretera - czeka na dane dane wyjściowe z interpretera. Aplikacja musi czekać na wartości logiczne, które w procesach fizycznych kształtują się w procesie nieustannym. Do czego zmierzam.

Logika - jakakolwiek nie ma wpływu na rzeczywistość. Kiedy przekształcenie rzeczywistości dojdzie do stanu w którym powstaje wartość logiczna względem poprzedniego stanu rzeczywistości - wyznacza się klatka filmu. Jeśli dwa zbiory elementów rzeczywistości przekształca się w w oparciu o tą samą funkcję ale w różnym tempie - wartość logiczna w jednym zbiorze wydarz się szybciej aniżeli w drugim. Wynik będzie podobny ale klatkowanie inne.

Pomiędzy wszystkimi elementami rzeczywistości istnieją zależności logiczne. Nie potrafię ich jeszcze zrozumieć. Dwie rzeczy wiem.

1. Nie ma obserwatorów rzeczywistości - wszystko jest logicznie przekształcającą się rzeczywistością.
2. Logika nie ma wpływu na rzeczywistość. Logika jest odzwierciedleniem logicznych przemian rzeczywistości w wymiarze logicznym.

Nie umiem jeszcze określić czym są ludzkie myśli w tym modelu. Ale dojdę do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:40, 13 Maj 2011    Temat postu:

Więc mam taką teorię.
Jako, że jesteśmy logiką złożoną i wielowartościową - jedną z wielu wartości logicznych, która rozpoczyna procesy logiczne w naszym mózgu jest rozpoznanie funkcji logicznej istniejącej w rzeczywistości.

Rozpoznanie funkcji logicznej przemiany rzeczywistości jest dla nas wartością logiczną.

Nie wiem jeszcze czym jest oczekiwanie na wartość logiczną - ale prawdopodobnie nie ma oczekiwania na wartość logiczną a jest jedynie objawianie się wartości logicznych w określonym czasie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 13 Maj 2011    Temat postu:

Zresztą klatkowanie ma zapewne także swoje uwarunkowanie w częstotliwości pracy mózgu - które na pewno istnieje. Po prostu ta logika jest utworzona na takich prawa i klatkowanie jest nimi uwarunkowane.

Można w końcu w mózgu i komputerze wykonać to samo działanie logiczne. Wyniki powstaną w różnym czasie - bo jest różnica w klatkowaniu.

Zwracam też uwagę, że jeżeli pozostawi się pracującą aplikację to będzie ona wykonywać działania logiczne czy chce tego czy nie. Z człowiekiem jest dokładnie tak samo, Inny wartość logiki i tyle.

Jeśli mi ktoś powie, że jaźń człowieka nie jest logiką płynącą z pracy mózgu - to powiem mu, że w takim razie jej nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 13 Maj 2011    Temat postu:

Naprawdę nie wiem jak można wierzyć, że można sterować działaniem atomów w swoim mózgu. Nie można - one działają na podstawie praw a my tylko jesteśmy odzwierciedleniem ich działań logicznych w wymiarze logicznym.

W skrócie - jesteśmy aplikacją mózgu - to jest oczywiste i nie może być inaczej. Nie ma innych opcji - to widać gołym okiem.

Ale to nie jest taka znowu tragedia - bo zawsze tak było tylko nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy, bo nie wiadomo jakie działania logiczne przyniesie nam przyszłość - przynajmniej my tego nie wiemy - choć jest to zdefiniowane, bo stanowi to podstawę do dalszych odkryć.

Choć ciężko to zaakceptować i chce się trochę rzucić pawia - ale cóż obiektywnie nic się nie zmieniło.

Wiem, że wujzboj rozumie o czym tu mówię - tylko tego nie akceptuje.
Jednak wuju rzeczywistość jest jednoznaczna w tym zakresie - to jest bardzo aż za bardzo oczywiste - nie ma co się dłużej łudzić.

Przyznaj chociaż, że ciężko temu zaprzeczyć. Będę miał z tego satysfakcję :). Nie musisz akceptować - powiedz tylko, że ciężko temu zaprzeczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:18, 13 Maj 2011    Temat postu:

Cisza - nie ma z kim rozmawiać.
Inne tematy nie wydają mi się tak ciekawe

Więc kończę dodając że widocznie jest tak, że w rozwijającej się aplikacji wartość logiczna "ja jestem" powstaje zdecydowanie szybciej od wartości logicznej "ja jestem aplikacją".

Napisałem już do 3 profesorów logiki w tej sprawie. Na razie odpowiedział mi jeden - że to raczej filozofia a nie matematyka i że on nie widzi w tym sensu. Poprosiłem go uprzejmie choć o jedno sensowne zaprzeczenie. Nie odezwał się już - nie wiem czemu. Może mnie olał a może nie ma zaprzeczenia. W każdym razie nie mogę zdobyć nigdzie sensownego zaprzeczenia.

Może odezwie się któryś z pozostałych dwóch profesorów logiki. Zobaczymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 13 Maj 2011    Temat postu:

(Ops! Przez pomyłkę napisałem jako admin. Dla porządku wywalam tamten post do Archiwum i wklejam go ponownie jako wuj.)

krystkon napisał:
Ziemniaczane

Lubię.

krystkon napisał:
Wprowadzasz wartości logiczne na wejściu i czekasz na wynik. Czekasz na wartość logiczną. Proces jest ciągły ale moment uzyskania wyniku określony. /.../ Logika - jakakolwiek nie ma wpływu na rzeczywistość. Kiedy przekształcenie rzeczywistości dojdzie do stanu w którym powstaje wartość logiczna względem poprzedniego stanu rzeczywistości - wyznacza się klatka filmu. Jeśli dwa zbiory elementów rzeczywistości przekształca się w w oparciu o tą samą funkcję ale w różnym tempie - wartość logiczna w jednym zbiorze wydarz się szybciej aniżeli w drugim. Wynik będzie podobny ale klatkowanie inne.

Czekaj, pomalutku. Skoro proces jest ciągły, to gdzieś się on dzieje. Ale gdzie, jeśli rzeczywistość to "poklatkowane" wyniki tego procesu?

I co znaczy "wynik będzie podobny", skoro wynik może być tylko jeden? Chodzi mi wciąż o to samo: w ściśle deterministycznym świecie matematyka nie może być mechanizmem przemian, może być tylko opisem przemian. Nie może być mechanizmem, bo ścisły determinizm nie odpuszcza różnych możliwości, a matematyka - tak. Matematycznie może działać tylko taka deterministyczna rzeczywistość, która startuje z pewnych zadanych warunków początkowych i brzegowych. Tym warunkom nie da się jednak już przypisać żadnego deterministycznego poprzednika w ciągu zdarzeń. A skoro tak, to pojawia się pytanie: po co w ogóle budować taki pseudo-deterministyczny model, skoro i tak z góry wiadomo, że musi się on załamać u podstawy?

krystkon napisał:
1. Nie ma obserwatorów rzeczywistości - wszystko jest logicznie przekształcającą się rzeczywistością.

Tu widzę pewien problem. Bo przecież opisujesz to z pozycji obserwatora. Oczywiście, możesz powiedzieć: "ja, obserwator, jestem rzeczywistością", albo "ja, obserwator, jestem częścią rzeczywistości" - ale wtedy stwierdzenie "nie ma obserwatorów rzeczywistości" nie wydaje się być precyzyjne.

krystkon napisał:
2. Logika nie ma wpływu na rzeczywistość. Logika jest odzwierciedleniem logicznych przemian rzeczywistości w wymiarze logicznym.

To zapytam jeszcze raz: czy chodzi ci o to, że wszystkie możliwe do zaobserwowania relacje pomiędzy wydarzeniami z poszczególnych klatek są kompatybilne (zgodne) z logiką? Czyli o to, że jeśli już coś zostanie zaobserwowane, to da się też to coś wyjaśnić w logicznie spójny sposób?

Albo może tymi słowami: jeśli klatka A poprzedza klatkę B, to stan klatki B zawsze da się przedstawić jako logiczna konsekwencja stanu klatki A? (Podkreślam słowo: przedstawić; nie mówię o mechanizmie, mówię o opisie szeregu klatek.)

krystkon napisał:
jesteśmy logiką złożoną i wielowartościową

Ano właśnie nie rozumiem, co znaczy, że jesteśmy logiką. Nie rozumiem, na jakiej zasadzie stawiasz logikę nad obserwatorem, zakładając przy tym pełen determinizm rzeczywistości. Wydaje mi się, że jeśli zakładamy pełen determinizm rzeczywistości, to logikę trzeba uznać jako coś pochodnego - jako opis, a nie jako mechanizm. Mechanizmem mogłaby ona być, gdyby determinizm był niepełny (tj. z wykluczeniem warunków początkowych i brzegowych) - ale wtedy pojawia się właśnie pytanie, po co taki model.

krystkon napisał:
W skrócie - jesteśmy aplikacją mózgu - to jest oczywiste i nie może być inaczej. Nie ma innych opcji - to widać gołym okiem. /.../ powiedz tylko, że ciężko temu zaprzeczyć.

:( Niestety, łatwo... Zaprzeczenie brzmi: Nie jesteśmy aplikacją mózgu, lecz to my wyznaczamy to, jak zachowuje się rzeczywistość, z naszym mózgiem włącznie. Nikt nie jest i nie będzie w stanie zredukować twoich odczuć (a nawet - tylko decyzji) do stanów atomowych, chociażby z tego trywialnego powodu, że nikt nie jest w stanie zebrać (ani przetworzyć) odpowiednich danych. Gdyby zaś je zebrał, to pojawiłoby się kolejne krytyczne pytanie: czy aby zbierając te dane nie wykonał właśnie takiej pracy obserwatora, która wyznaczyła zachowanie się rzeczywistości i w efekcie - odebrała mi wolność kształtowania jej po mojemu. To tak, jak możesz wyznaczyć każdy mój ruch, prowadząc mnie na drucikach jak marionetkę - ale te druciki nie tylko pozwalają ci mój ruch opisać deterministycznie, lecz na dodatek także krępują moje ruchy, przekazując kontrolę nad moim ciałem tobie. Nie jakiemuś zewnętrznemu determinizmowi, ale tobie. A w sumie: kontroluje nas nie jakiś zewnętrzny determinizm, ile kontrolujemy siebie wzajemnie, wzajemnie na siebie oddziałując, i to od bardzo, bardzo, bardzo dawna (powiedzmy: od Początku Istnienia)...

krystkon napisał:
Cisza - nie ma z kim rozmawiać.

Spoko, to nie czat :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:03, 14 Maj 2011    Temat postu:

Trochę zburzyłeś moją pewność siebie bo teraz muszę się zastanawiać czy nie możemy być jednocześnie opisem i mechanizmem. I jakie to powoduje konsekwencje. Rzeczywistość jest ciągła - wystąpienie wartości logicznych jest poklatkowane. Nie wiem jeszcze jaki to ma wpływ na doznanie "teraz". Matematyka, którą znamy, ukształtowała się w naszej logice. Przypuszczam, że rzeczywistość jest bardziej logicznie złożona niż potrafilibyśmy opisywać. Niemniej nasze doznania kształtują się w sferze opisu i poza niego nie wychodzą. Być może wartości logiczne, które powstają w naszej logice są podstawą dla dalszych logik prowadzących do praw kształtujących - nie wiem. Prawa kształtujące w obszarze naszej logiki są jednak stałe. Nie ma najmniejszych podstaw aby odmawiać nam miana aplikacji.

Twój opis matematyczny zdeterminowanej rzeczywistości powinien się skończyć na uznaniu, że istnieją stałe prawa kształtujące oraz logiczne działania wynikające z tych praw. Ustalanie na podstawie naszej niedoskonałej matematyki ujmującej tylko cząstkę opisu, że muszą być warunki początkowe i brzegowe dla całej rzeczywistości jest błędem. To jest nieprawidłowy wniosek. Buduje się modele po to, żeby lepiej opisywać rzeczywistość i nic się nie łamie u podstawy.

Opisuję rzeczywistość bo jestem jej opisem. Jestem logicznym opisem rzeczywistości. Jestem matematyką. Jeżeli kształtuje rzeczywistość to nie jestem w stanie tego doznać.

Wszystko jest logiczne. Nie tylko nasze klatki ale także wszystko co między nimi. My jednak klatkujemy w określony sposób. Inna logika na tych samych zdarzeniach może klatkować pomiędzy naszymi klatkami. Wszystko co zaobserwowane i także nie zaobserwowane można wyjaśnić w logiczny sposób - chociaż nie w naszej logice, nie w oparciu o nasze wartości logiczne.

Jak już pisałem nie wiem czy jesteśmy częścią machanizmu - może - ale takie działanie wykracza poza naszą świadomość i nie jest żadną wartością logiczną w naszej logice. Więc jest bez znaczenia. To, że wynik pracy aplikacji poprzez osiągane wartości logiczne wpływa na pracę procesora aplikacja ma kompletnie w dupie. Dla nie samej znaczenie mają wyłącznie wartości logiczne w których operuje - chociaż wyniki które generuje mogą mieć wpływ na jej działanie.

W żaden świadomy sposób nie wyznaczmy działania rzeczywistości i naszego mózgu.
Jesteśmy tylko opisem pracy mózgu.

Pytanie po co budować taki model jest trochę bez sensu. Bo ja jestem wyłącznie opisem części rzeczywistości - to wszystko.

Twoje nikt sugeruje, że ktoś w ogóle może być. Wnioski są takie, że nikogo być nie może, podobnie jak warunków początkowych, brzegowych ani też celu.

Twoje założenie, że jesteś wolny od determinacji dopóki Cię ktoś nie określi - może być. Tylko powtórzę twoje pytanie - po co Ci takie przekonanie?

Gdyby ktoś Cię określił sam byłby określony a do tego nigdy o tym nie dowiedziałbyś się. Jeśli nasz kod genetyczny wywodzi się z innej logiki podobnie jak nasze aplikacje komputerowe - to czuj się całkowicie określony. Co to w ogóle ma za znaczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:51, 14 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:

Napisałem już do 3 profesorów logiki w tej sprawie. Na razie odpowiedział mi jeden - że to raczej filozofia a nie matematyka i że on nie widzi w tym sensu. Poprosiłem go uprzejmie choć o jedno sensowne zaprzeczenie. Nie odezwał się już - nie wiem czemu. Może mnie olał a może nie ma zaprzeczenia. W każdym razie nie mogę zdobyć nigdzie sensownego zaprzeczenia.

Kurde, to forum to jednak forum Sfirów, kwestionyjących aktualny stan nauki, aktualną "rzeczywistość".

Kubuś, Krystkon, Barah, Monitor, Bigmac, Marcin Kotasiński, Barycki ...etc

Najśmieszniej będzie jak którys z tych śfirów będzie miał rację.

Wszelkie przełomy w historii ludzkości dokonały sie za sprawą takich wlasnie śfirów - w oczach im współczesnych :rotfl:

Wikipedia:

Paradygmat a rewolucja naukowa

W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.

Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki "nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem". I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie - jak Newton, Lavoisier lub Einstein - mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.

Takie rewolucje naukowe następują tylko po długich okresach nauki instytucjonalnej, tradycyjnie ograniczonej ramami, w których musiała się ona (nauka) znajdować i zajmować się badaniami, zanim mogła te ramy zniszczyć". Zresztą kryzys zawsze niejawnie tai się w badaniach, ponieważ każdy problem, który nauka instytucjonalna postrzega jako łamigłówkę, może być ujrzany z innej perspektywy, jako sprzeczność (wyłom), a zatem źródło kryzysu – jest to "istotne obciążenie" badań naukowych.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 6:54, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:59, 14 Maj 2011    Temat postu:

Może spróbuje to usystematyzować:

Jaźń jest logicznym opisem pewnego mechanizmu.
Jaźń jawi się wyłącznie w wymiarze logicznych opisów mechanizmów.
Logicznego opisu mechanizmu nie ma bez mechanizmu..
Mechanizm i jego logiczny opis są ze sobą ściśle związane.
Jeden mechanizm może mieć więcej niż jeden logiczny opis - zależy od tego co jest zmienną jakie są zbiory zmiennych.

Determinizm zakłada, że opis logiczny wynika z mechanizmu i co za tym idzie z praw kształtujących zmiany w rzeczywistości fizycznej.

Można jednak założyć, że w wymiarze logicznych opisów działają funkcje logicznych przekształceń będące logicznym opisem praw kształtujących w świecie fizycznym. Nie można więc raczej powiedzieć, że opis wynika z mechanizmu ani mechanizm z opisu. Jedno jest obok drugiego i ściśle ze sobą związane.

Nie ma mechanizmu bez jego logicznego opisu i logicznego opisu bez mechanizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:11, 14 Maj 2011    Temat postu:

Krystkon, z tego co wiem o twojej teorii nasz Wszechswiat istnieje wyłącznie dlatego że istnieją ludzie, zdolni go opisać.

czyli:
Nie ma życia w naszym Wszechświecie = nie ma naszego Wszechswiata

Czy to sie zgadza ?

Jeśli tak to widze tu problem, od momentu Wielkiego Wybuchu do powstania pierwszego życia w naszym Wszechświecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:29, 14 Maj 2011    Temat postu:

Rafał logicznie przekształcająca się rzeczywistość jest zawsze. Świadomość ludzka jest tylko kawałkiem logicznego opisu mechanizmu zmian. Logicznych opisów mechanizmów zmian na pewno jest znacznie więcej. Dlatego nie możemy sobie nawet wyobrażać jaka jest rzeczywistość. Operujemy w jednej logice a logik jest nieskończoność.

Nie wiem nawet jeszcze jak to się ma do ustalenia "teraz" i jak w gruncie rzeczy działa czas. Nie wiem czy to jest do pojęcia w naszej logice. Nie wiem czy dla kogoś jeszcze to nie jest już tylko bełkot :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:43, 14 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Rafał logicznie przekształcająca się rzeczywistość jest zawsze. Świadomość ludzka jest tylko kawałkiem logicznego opisu mechanizmu zmian. Logicznych opisów mechanizmów zmian na pewno jest znacznie więcej. Dlatego nie możemy sobie nawet wyobrażać jaka jest rzeczywistość. Operujemy w jednej logice a logik jest nieskończoność.

Nie wiem nawet jeszcze jak to się ma do ustalenia "teraz" i jak w gruncie rzeczy działa czas. Nie wiem czy to jest do pojęcia w naszej logice. Nie wiem czy dla kogoś jeszcze to nie jest już tylko bełkot :).

Myślę że sytuacje jest tu analogiczna do języków programowania.
Języków programowania jest nieskończenie wiele, bo wystarczy wprowadzić jedna nową funkcje i już mamy inny język wysokiego poziomu.

Języków wysokiego poziomu jest nieskończenie wiele, jednak ich wspólny fundamentem jest:
matematyka ścisła = algebra Boole’a = język asemblera
Matematycznych operatorów logicznych (dwuargumentowych) jest zaledwie 16.

Wszystkie są wykorzystywane w komputerach z fundamentalnym wyjątkiem:
Implikacja = idiotyzm w świecie techniki i komputerów
… ze względu na „rzucanie monetą” wbudowana w ta definicję.

To ostatnie rozwala calą koncepcję determinizmu w naszym punkcie odniesienia


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 7:44, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:06, 14 Maj 2011    Temat postu:

Sytuacja jest bardzo analogiczna do programowania. Zresztą źródłem kodów programowych jest nasza logika. Nie ma więc co się dziwić, że są na wzór i podobieństwo nasze.

Nie umiem odpowiedzieć czy jest jedna matematyka. Z pewnością mamy jedną matematykę w naszej logice. Wątpię, żeby nasze operatory logiczne wyczerpywały możliwości rzeczywistości.

Leżą na drodze 4 kamienie obok siebie. Pada pytanie ile ich jest - odpowiedź 4. Jednak w założonym zbiorze. Rozszerzamy zbiór do 2m kwadratowych i okazuje się, że kamieni jest 8. Można uznać, że są obok siebie w zbiorze 2m kwadratowych. Jak można więc o czymkolwiek powiedzieć, że jest tego 4.

Logika automatycznie tworzy zbiory - zbiory są tam gdzie tworzą się na nich działania logiczne. Dlatego kamień postrzegamy jako całość - bo jego całość tworzy wartość logiczną w naszej logice. Zbiory wyznacza logika.

W innej logice opartej na innych zmiennych zbiory mogą się tworzyć w innej części rzeczywistości. Np. piach Sahary jest przepełniony takimi zbiorami w innej logice i dla niej rzeczywistość jest zupełnie inna. W tamtej logice to my jesteśmy piachem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21, 22  Następny
Strona 19 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin