Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 22, 23, 24, 25, 26  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:09, 26 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
niby początkiem człowieka jest początek układu nerwowego, ale jednak można go zabić po podaniu dawki jakiegoś silnego narkotyku.

No i? Na jakiej zasadzie możliwość zabicia czegoś świadczy o niemożliwości istnienia tego czegoś? :shock:

wuj napisał:
Co tu ma do rzeczy szybkość procesu?
konrado5 napisał:
Przyjąłem to za pewne kryterium początku procesu życia człowieka.

A dlaczego akurat to przyjąłeś za kyterium, nie zaś coś innego (nie będę rozpraszał uwagi przykładami innych możliwości)?

konrado5 napisał:
Przecież nie zakładasz ontologicznego istnienia ciała, tylko naukowe.

I dlatego gdy używam słowa "człowiek" w naukowym sensie, to bez problemu traktuję połączenie plemnika z komórką za początek człowieka. Ale my nie mówimy o nauce, lecz o ontologii, bo rozważamy problem etyczny, nie naukowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3090
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 4:17, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Miło mi, że wsparłaś mnie mówiąc o Buschu w dyskusji z wujem,


Masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego?
Nie dziwota, skoro nauka pisania w Polsce zaczyna się od 7-iu lat a "nauka" religii w wieku 3-ch... bo ja akurat w tej dyskusji stoję po stronie Wuja w 100-%.


Pozdrówka.
ab.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:40, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Zwykła obelga Abi, tym czasem napisała:
Cytat:

PostWysłany: Wto 2:02, 25 Wrz 2007 Temat postu:
wujzboj napisał:

Nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu


Ano...
Właśnie pobożny obrońca życia Bush zapowiedział, że zawetuje ustawę o objęciu państwową opieką zdrowotną dzieci.
Chyba masz problemy z wypowiadaniem sie albo pamięcią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:45, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Jakie znów slogany?
Radek napisał:
Na przykład podałes takowy już w tej wypowiedzi:
Cytat:
wuj napisał:
O wiele częściej walka "o obronę każdego poczętego życia" kończy się w momencie porodu

Radek napisał:
bynajmniej ale nawet to rzadko

Nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu, występowali przeciwko wojnom, wyzyskowi, okrucieństwu, niesprawiedliwości społecznej. Inicjatywa kończy się w chwii, gdy niemowlę zacznie wrzeszczeć. Dalszy jego los już nikogo nie obchodzi.
wuj napisał:
I gdzie tu slogan? Piszę o faktach.
Radek napisał:
Nie piszesz o faktach lecz mówisz językiem ideologicznie zinterpretowanych faktów czyli min. wyrażasz sie za pomocą sloganów, emocji.

Bynajmniej. Wyjaśnienie było krok niżej (abi rozwinęła to potem na swój przykład z Bushem, do tego przykładu też możesz się odnieść),
Abi sama wyraziła się na tyle przez skrót myslowy, że myślałem, iz podała kontargument do twej tezy z tym Buschem.

Ps: co do reszty możesz spokojnie skomentowac to: Dla czytelników skomentuję reszte wypowiedzi wuja.
Cytat:
Nie szukajmy daleko: czy w Polsce udało się przeforsować represyjną ustawę antyaborcyjną,
Jej represyjność jest twoja oceną ideologiczną. Największy problem nie wynika z represyjności jej lecz z tego, że nieuczciwi lekarze wykorzystują klauzulę sumienia, po to aby później móc robić za pieniądze na lewo aborcje. Ten przepis jest tak samo martwy jak punkty konstytucji zapewniajace różne udogodnienia . Zmieniasz zreszta temat ponieważ poprzednio pisałeś o tym, że nie słyszałeś aby zwolennicy zycia jakością życia sie nie interesowali . Wątpię abyś miał statystyczne badania twardo to wykazujące albo pokazujace tu wyższosć zwolenników aborcji. No i nie odniosleś się do:
Cytat:
równie dobrze można powiedzieć wszystkim tym którzy robią wiele rzeczy źle żeby przestali robić to co jeszcze robią dobrze bo w ten sposób moga przestac być obłudni.
Pomine kwestie kto ma być karanym za nie przestrzeganie owej ustawy? Państwo czyli obywatele? Zresztą jak ty to sobie wyobrazasz, finansowabnie tego spadnie na biednych bo bogaci w swej wiekszosci wymigają sie od nich, wydolnosć gospodarki spadnie etc.
Cytat:
Zresztą, poniżej mamy dowód w twoich własnych słowach:
To nie dowód tylko dobrze uzasadnione twierdzenie epistemologiczne. Kolor krzesła jest wtórny względem krzesła podobnie maja sie cechy zycia do zycia.
Cytat:
Radek napisał:
niby realny obrazek oparty na przypisaniu oponentom własnego sposobu myslenia (życie równa się jakość życia). Tym czasem jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości.

Mówiąc krótko: rodzić ich ile popadnie, a co potem to już ich problem.
To juz nie jest uprzedmiotawianie owych dzieci ale także owych rodziców to co proponujesz. Traktujesz ich jako idiotów, którzy jak rozumiem nie mogą na przykład uznać, że wzgledna bieda plus wielodzietnosć jest lepsza od bogactwa plus samotnosć. Zwolennicy życia maja tu stanowisko zwyczajnie realistyczne.
Cytat:
Radek napisał:
nawet gdyby było ono prawdą nie dowodziłoby to, że na tym punkcie obrońcy życia nie mają racji
wuj napisał:
Dowodzi natomiast tego, że moralna kwalifikacja OGÓŁU "obrońców życia" (nie mówię o jednostkach - na przykład wszyscy moi oponenci na Śfini mogą być wyjątkami) jest niedostateczna i że cała akcja ma charakter czysto propagandowy.
Twoja moralność i etyczność jest oparta na twej metafizyce, sam wiec wygłaszasz tezy i oceny ideologiczne. Tym bardziej, że nie masz absolutnych kryteriów nie przekonasz wszystkich naraz świadectwem swej wspaniałości i zdaje sie uznajesz l pruralizm w kwestiach swiatopoglądowych. Zresztą nie wynika z braku dostatecznej klasyfikacji moralnej, w sposób konieczny ideologicznosć czegokolwiek.
Cytat:
Radek napisał:
nawet gdyby było ono prawdą nie dowodziłoby to, że na tym punkcie obrońcy życia nie mają racji

Dowodzi natomiast tego, że moralna kwalifikacja OGÓŁU "obrońców życia" (nie mówię o jednostkach - na przykład wszyscy moi oponenci na Śfini mogą być wyjątkami) jest niedostateczna i że cała akcja ma charakter czysto propagandowy.
Wytłumacze ci bez skrótów myślowych. Otóż odwołuj esie on do tego, ze nikomu nie było by miło gdyby pewnego dnia usłyszał: "gdyby była możliwa aborcja w moich czasach to bym cię wyskrobała bo mogłes sie urodzić nie taki albo zdawało mi sie, ze nie poradzę sobie w zyciu". Czy uwazasz, że człowiek w takiej sytuacji bardziej pokochałby swego rodzica, gdyby chocby w bardziej grzecznej i zakamuflowanej formie dotarły do niego takie sygnały? Wątopię, raczej znienawidziłby i zrobiłby to w sposób niestety uzasadniony, nie zaleznie od tego jak bardzo potepiasz nienawisć.
Cytat:
Radek napisał:
co jest b. dorzeczne bo odwołuje sie do naturalnego instynktu aby nie być traktrowanym przedmiotowo

Nie widzę żadnego związku logicznego. Przeciwnie: przedmiotowe traktowanie człowieka widać w owym ogóle "obrońców życia", widzących w człowieku tylko ruszające się i gadające ciało bronione prawem, a ślepych na wszelkie uczucia empatii (lub nawet im wrogich).
Kolejna czysto ideologiczna interpretacja, nic takiego nie zachodzi. Nie ma tu z koniecznosci zadnego "tylko". Zreszta nie uzasadniłeś wcale dlaczego i jak to jest, ze faktycznie go nie widzisz.
Cytat:
wuj napisał:
Co to za bzdura o "koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego"?
Radek napisał:
jesli dusze trzeba odsyłac zgodnie z twą teorią do prawdopodobnej poczekalni aby czasem nie zamieszkały w niepenosprawnym ciele, to znaczy z logicznej konieczności, ze sa gorsze nie zaleznie czy mówimy o przeszłości czy przyszłości.

Po pierwsze, CO ROBI W TYM ZDANIU ODNOŚNIK DO CIAŁA KOBIECEGO?
Jest aluzją, ktos z jakichs powodów uważałby kobiece ciało za z definicji i metafizycznie gorsze wiec uznałby, że kobiety należy poddawać aborcji. Tego typu poglądy w historii religii i sekt sie zdarzały. Ktos inny mógłby powiedzieć mam prawo ci zgwałcić twe ciało bo nie gwałcę przeciez tego czego nie ma, niszczę ci co najwyżej ubranie, zawsze mozna naprawić. Analogiczne sposoby widzenia swiata.
Cytat:
Po drugie, powiedz mi, czy jak się źle czujesz, to idziesz do lekarza, czy rozkoszujesz się swoim złym samopoczuciem?
Niepełnosprawnosc nie jest złym samopoczuciem a jeśli sie osoby niepełnosprawne źle czuja to tylko z winy otoczenia.
Cytat:
Jak myślisz, dlaczego ludzie pozwalają na sztuczną ingerencję we własny organizm, zamiast z wdzięcznością przyjmować uszlachetniający dar bólu zęba?
Bo ciało jest czymś bardziej namacalnym niz dusza, i juz z tego powodu ludzie wola byc w kwestiach duszy bardziej ostrożni. Zwykle za lekarzy dusz maja sie przede wszystkim miłosnicy sekciarskiego prania mózgu. Zresztą czy postulat ingerowania w kwestie duszy nie jest czasem postulatem oddania się różnym autorytetom? Szczególnie w odniesieniu do swego ciała materialistyczne jego pojmowanie jest czymś naturalnym, zdrowym i na dodatek usankcjonowane przez różne rozwiazania prawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3090
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 10:02, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Zwykła obelga Abi, tym czasem napisała:
Cytat:

PostWysłany: Wto 2:02, 25 Wrz 2007 Temat postu:
wujzboj napisał:

Nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu


Ano...
Właśnie pobożny obrońca życia Bush zapowiedział, że zawetuje ustawę o objęciu państwową opieką zdrowotną dzieci.
Chyba masz problemy z wypowiadaniem sie albo pamięcią.


Panie Radosław, Pan naprawdę masz problemy z rozumieniem pisma.... cóż.... ale zapewne nie masz Pan problemów z przyswojeniem sobie nauk ojca borowika z toruńskiego radyja?

pozdrawiam
abi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 11:08, 26 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
No i? Na jakiej zasadzie możliwość zabicia czegoś świadczy o niemożliwości istnienia tego czegoś? :shock:

Świadczy o bezsensowności kryterium początku życia człowieka oparte na początku układu nerwowego. Mówisz, że to kryterium przyjąłeś z tego powodu, że ten organizm potrzebuje układ nerwowy, żeby cokolwiek czuć. Ale jeżeli podamy narkotyk to i tak nic nie czuje i wtedy każdy by miał prawo go zabić, bo nawet żadnych zamiarów nie miał.
wujzboj napisał:
A dlaczego akurat to przyjąłeś za kyterium, nie zaś coś innego (nie będę rozpraszał uwagi przykładami innych możliwości)?

Bo nie znam innych lepszych kryteriów. Stwierdzam po prostu różnicę między zygotą, a plemnikiem lub poznaniem dziewczyny.
wujzboj napisał:
I dlatego gdy używam słowa "człowiek" w naukowym sensie, to bez problemu traktuję połączenie plemnika z komórką za początek człowieka. Ale my nie mówimy o nauce, lecz o ontologii, bo rozważamy problem etyczny, nie naukowy.

Dlaczego w etyce nie można połączenia plemnika z komórką uznać za początek człowieka?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 13:32, 26 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:10, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Ok, nie doczytałem. Jednakże nawet gdyby nie zawetował to i tak podniosło by się larum od naszej lewicy, podobne do tego które było min. po ogłoszeniu ustawy becikowej, zwolnieniu od podatjków rodzin wielodzietnych czy wydłuzeniu urlopów macierzyńskich. Lewica jest obłudna a jak sie w to nie wierzy Abi to proponuję iść do p. Urbana na nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:30, 12 Paź 2007    Temat postu:

abi napisał:
Właśnie pobożny obrońca życia Bush zapowiedział, że zawetuje ustawę o objęciu państwową opieką zdrowotną dzieci.
Radek napisał:
Chyba masz problemy z wypowiadaniem sie albo pamięcią.
abi napisał:
Panie Radosław, Pan naprawdę masz problemy z rozumieniem pisma

Abi, link do tej informacji o Bushu poproszę. To powinno wyjaśnić sprawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 13 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
O wiele częściej walka "o obronę każdego poczętego życia" kończy się w momencie porodu
Radek napisał:
bynajmniej ale nawet to rzadko
abi napisał:
Właśnie pobożny obrońca życia Bush zapowiedział, że zawetuje ustawę o objęciu państwową opieką zdrowotną dzieci.
Radek napisał:
Ok, nie doczytałem.

No to masz konkretny przykład. Ogólnie zaś nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu, występowali przeciwko wojnom, wyzyskowi, okrucieństwu, niesprawiedliwości społecznej. Inicjatywa kończy się w chwili, gdy niemowlę zacznie wrzeszczeć. Dalszy jego los już nikogo nie obchodzi. Od tego bowiem momentu pojawia się ryzyko, że Dzielny Obrońca poniesie koszty. Przedtem płacił (niekiedy własnym życiem lub zdrowiem) ten, przed kim Dzielny Obrońca bronił. A Dzielny Obrońca mógł sobie za darmo (znaczy, tym cudzym kosztem) chodzić w chwale bohatera.

Niech Ruch Obrońców "Życia Poczętego" zdobędzie się na opiekę nad urodzonymi na skutek jego działalności dziećmi, niech zbiera środki na zapewnienie im normalnego życia. Wtedy będzie ruchem moralnie akceptowalnym przynajmniej w tych przypadkach, w których jego działalność nie prowadzi do śmierci lub okaleczenia matki.

Każdy przypadek, w którym zagrożona jest matka, należy rozpatrywać indywidualnie, drogi Radku. I ostateczna decyzja musi tak czy owak należeć do niej, a nie do ciebie lub do innej osoby trzeciej.

Radek napisał:
jak ty to sobie wyobrazasz, finansowabnie tego spadnie na biednych bo bogaci w swej wiekszosci wymigają sie od nich, wydolnosć gospodarki spadnie etc.

Obrońcy niech finansują. Przecież wierzą najświęciej, że bronią życia.

Radek napisał:
Kolor krzesła jest wtórny względem krzesła podobnie maja sie cechy zycia do zycia.

Że co proszę? Jak rozumiem, masz pod łóżkiem Ontologiczny Wykrywacz Materii i Ontologiczny Wykrywacz Duszy. A jeżli nie masz, jaki jest sens tej twojej wypowiedzi?

Radek napisał:
jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości.
wuj napisał:
Mówiąc krótko: rodzić ich ile popadnie, a co potem to już ich problem.
Radek napisał:
To juz nie jest uprzedmiotawianie owych dzieci ale także owych rodziców to co proponujesz.

"Co ja proponuję", to znaczy co?

Radek napisał:
Traktujesz ich jako idiotów, którzy jak rozumiem nie mogą na przykład uznać, że wzgledna bieda plus wielodzietnosć jest lepsza od bogactwa plus samotnosć.

Pomiędzy którymi linijkami to wyczytałeś? Radku, jeśli ktoś uzna, że woli mieć wiele dzieci i biedować razem z nimi, to BĘDZIE miał te dzieci. Nie o takich rodzicach jest mowa. Jeśli mówimy o finansach (i tylko o aspekcie finansowym), to mówimy na przykład o rodzicach, którzy nie są w stanie zapewnić utrzymania następnemu dziecku, szczególnie jeśli będzie to dziecko ciężko chore od urodzenia. Jeśli Ruch chce, by takie dzieci się rodziły i przy tym nie chce pozwolić na antykoncepcję, to powinien przede wszystkim zmobilizować środki finansowe na godziwą I STAŁĄ pomoc w takich sytuacjach. Tak, aby to dziecko otrzymało w swoim życiu wyrównanie za to, że jest poszkodowane fizycznie. Tak, by to dziecko czuło przez całe życie, że jest potrzebne i kochane, a nie żeby było przedtem problemem w rodzinie a potem żebrakiem, którym społeczeństwo się brzydzi.

Radek napisał:
Twoja moralność i etyczność jest oparta na twej metafizyce, sam wiec wygłaszasz tezy i oceny ideologiczne.

Każda moralność i etyczność jest oparta na metafizyce. Tyle, że moja metafizyka opiera się na praktyce życia codziennego, a nie na abstrakcyjnych ideach.

Radek napisał:
nikomu nie było by miło gdyby pewnego dnia usłyszał: "gdyby była możliwa aborcja w moich czasach to bym cię wyskrobała bo mogłes sie urodzić nie taki albo zdawało mi sie, ze nie poradzę sobie w zyciu".

Przecież to jest argument przeciwko tobie, nie przeciwko mnie (jeśli to w ogóle jest argument). Jest on przeciwko tobie, bo pokazuje skutki macierzyństwa bez miłości.

Radek chyba o swoim 'argumencie z wyskrobania' napisał:
co jest b. dorzeczne bo odwołuje sie do naturalnego instynktu aby nie być traktrowanym przedmiotowo
wuj napisał:
Nie widzę żadnego związku logicznego. Przeciwnie: przedmiotowe traktowanie człowieka widać w owym ogóle "obrońców życia", widzących w człowieku tylko ruszające się i gadające ciało bronione prawem, a ślepych na wszelkie uczucia empatii (lub nawet im wrogich)
Radek napisał:
Kolejna czysto ideologiczna interpretacja, nic takiego nie zachodzi. Nie ma tu z koniecznosci zadnego "tylko". Zreszta nie uzasadniłeś wcale dlaczego i jak to jest, ze faktycznie go nie widzisz.

W ogóle nie wiem, o czym teraz mówisz. Robisz takie gigantyczne skoki myślowe i piszesz takimi ogólnikami pozbawionymi argumentacji, że w ogóle nie sposób się odnieść do niektórych twoich wypowiedzi...

wuj napisał:
Co to za bzdura o "koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego"?
Radek napisał:
jesli dusze trzeba odsyłac zgodnie z twą teorią do prawdopodobnej poczekalni aby czasem nie zamieszkały w niepenosprawnym ciele, to znaczy z logicznej konieczności, ze sa gorsze nie zaleznie czy mówimy o przeszłości czy przyszłości.
wuj napisał:
Po pierwsze, CO ROBI W TYM ZDANIU ODNOŚNIK DO CIAŁA KOBIECEGO?
Radek napisał:
Jest aluzją, ktos z jakichs powodów uważałby kobiece ciało za z definicji i metafizycznie gorsze wiec uznałby, że kobiety należy poddawać aborcji.

:shock: Twoje myśli poruszają się drogami zupełnie dla mnie nierozpoznawalnymi. Jeśli już, to brakiem szacunku dla ciała kobiecego jest zmuszanie kobiety do rodzenia dzieci wbrew jej woli.

Radek napisał:
Ktos inny mógłby powiedzieć mam prawo ci zgwałcić twe ciało bo nie gwałcę przeciez tego czego nie ma, niszczę ci co najwyżej ubranie, zawsze mozna naprawić.

:shock: Radku, o czym ty w ogóle mówisz? Jaką drogą wędrowały twoje myśli, byś na końcu wystukał na klawiaturze takie zdanie? Z czym ono jest związane?

wuj napisał:
Po drugie, powiedz mi, czy jak się źle czujesz, to idziesz do lekarza, czy rozkoszujesz się swoim złym samopoczuciem?
Radek napisał:
Niepełnosprawnosc nie jest złym samopoczuciem a jeśli sie osoby niepełnosprawne źle czuja to tylko z winy otoczenia.

To ja powtórzę moje pytanie sprzed jakiegoś czasu. Czy gdybym zaoferował ci lekarstwo, które usunie twoją wadę wzroku, to przyjąłbyś je, czy odrzucił?

Dla ułatwienia dodam, że i mój wzrok nie jest najlepszy i nie wyobrażaj sobie, że nie mam pojęcia, o czym mówię.

wuj napisał:
Jak myślisz, dlaczego ludzie pozwalają na sztuczną ingerencję we własny organizm, zamiast z wdzięcznością przyjmować uszlachetniający dar bólu zęba?
Radek napisał:
Bo ciało jest czymś bardziej namacalnym niz dusza, i juz z tego powodu ludzie wola byc w kwestiach duszy bardziej ostrożni.

A może dlatego, że ten ból, który usuwają, dotyczy ich samych? A ten ból, na który się tak wielkodusznie i ostrożnie zgadzają, dotyczy kogoś innego?

Radek napisał:
Zwykle za lekarzy dusz maja sie przede wszystkim miłosnicy sekciarskiego prania mózgu.

Jak więc nazwać kogoś, kto na podstawie swojej wiary w moment powstania duszy doprowadza do śmierci kobiety lub doprowadza do ciężkiego uszkodzenia jej ciała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:16, 13 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Na jakiej zasadzie możliwość zabicia czegoś świadczy o niemożliwości istnienia tego czegoś?
konrado5 napisał:
Świadczy o bezsensowności kryterium początku życia człowieka oparte na początku układu nerwowego. Mówisz, że to kryterium przyjąłeś z tego powodu, że ten organizm potrzebuje układ nerwowy, żeby cokolwiek czuć. Ale jeżeli podamy narkotyk to i tak nic nie czuje i wtedy każdy by miał prawo go zabić, bo nawet żadnych zamiarów nie miał.

Poczekaj. Nadal nie rozumiem, o czym mówisz. Czy mówisz o tym, że za pomocą narkotyku można (być może) doprowadzić do tego, żeby jakiś mózg od samego początku rozwijał bez jakiegokolwiek odczuwania czegokolwiek? Czy też może mówisz o tym, że człowiekowi (na przykład, dorosłemu) można podać środek znieczulający lub odbierający świadomość (chociażby taki, jaki podaje anestezjolog na czas operacji)?

wuj napisał:
A dlaczego akurat to przyjąłeś za kyterium, nie zaś coś innego (nie będę rozpraszał uwagi przykładami innych możliwości)?
konrado5 napisał:
Bo nie znam innych lepszych kryteriów. Stwierdzam po prostu różnicę między zygotą, a plemnikiem lub poznaniem dziewczyny.

A nie stwierdzasz różnicy pomiędzy komórką a sobą?

konrado5 napisał:
Dlaczego w etyce nie można połączenia plemnika z komórką uznać za początek człowieka?

Bo człowiek to nie zlepek cząsteczek organicznych, lecz świadoma osoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 13:36, 13 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy mówisz o tym, że za pomocą narkotyku można (być może) doprowadzić do tego, żeby jakiś mózg od samego początku rozwijał bez jakiegokolwiek odczuwania czegokolwiek?

Mówię o tym, że za pomocą narkotyku można sprawić, że z chwilą powstania układu nerwowego mózg nie będzie nic czuł, a nawet w późniejszej fazie (wtedy, jak człowiek i tak nie ma żadnych zamiarów). Taki płód więc można jeszcze zabić.
wujzboj napisał:
A nie stwierdzasz różnicy pomiędzy komórką a sobą?

Stwierdzam powiązanie ciała ze świadomością.
wujzboj napisał:
Bo człowiek to nie zlepek cząsteczek organicznych, lecz świadoma osoba.

Ale ten zlepek cząstek organicznych jest tym, co się zabija.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 16 Paź 2007    Temat postu:

1. Nadal nie do końca rozumiem z tym narkotykiem. Czy pytasz o sytuację, w której od początku powstania układu nerwowego podajemy narkotyk tak, by w układzie nerwowym ani razu nie pojawiła się dostateczna aktywność?

2. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że stwierdzasz (!) powiązanie ciała ze świadomością. Ale ponieważ mowa była o różnicy pomiędzy komórką i tobą, to z twojej odpowiedzi tak czy owak wnioskuję, że różnicę tą zauważasz. Komórce bardzo daleko do świadomości, czyli bardzo daleko jej do ciebie...

3. Szpinak to także zlepek komórek organicznych. Różni się od człowieka głównie tym, że trudno mu przypisać świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 23:34, 16 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy pytasz o sytuację, w której od początku powstania układu nerwowego podajemy narkotyk tak, by w układzie nerwowym ani razu nie pojawiła się dostateczna aktywność?

Tak
wujzboj napisał:
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że stwierdzasz (!) powiązanie ciała ze świadomością. Ale ponieważ mowa była o różnicy pomiędzy komórką i tobą, to z twojej odpowiedzi tak czy owak wnioskuję, że różnicę tą zauważasz. Komórce bardzo daleko do świadomości, czyli bardzo daleko jej do ciebie...

Mam na myśli to, że za pomocą świadomości doznaję swojego ciała tzn. gdy chcę ruszyć ręką ruszam swoją ręką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:54, 27 Paź 2007    Temat postu:

Jeśli w układzie nerwowym nie pojawiła się w ogóle żadna aktywność, to zapewne i nigdy się nie pojawi... Bo to aktywność kształtuje ten układ.

Ale załóżmy, że takie przesunięcie momentu pojawienia się jakiejkolwiek aktywności mózgu jest możliwe. Interpretacja takiego przypadku zależy od konkretnego modelu ontologicznego. Można sobie wyobrażać, że Bóg stworzył duszę w oderwaniu od ciała i że teraz czeka ta dusza gdzieś poza ciałem, aż narkotyk ustąpi. To jednak ani nie jest specjalnie katolickie, a na dodatek jeśli traktować to materialistycznie (ciało jest pierwotne, a dusza wtórna), to nie bardzo pasuje do przypominanego już przez ciebie faktu, że zdarzają nam się przerwy w świadomości ale nie ma przerw w istnieniu duszy. Zamiast tego, lepiej odwołać się do modelu personalistycznego. Katolicka wersja tego modelu wymaga, by pierwszy przejaw istnienia duszy człowieka był jednocześnie przejawem obserwowanym w świecie doczesnym. Wynika z tego wprost, że chwili stworzenia duszy odpowiada moment, w którym pojawia się aktywność mózgu.

A jak ma się doznawanie twojego ciała do reszty twojej argumentacji, tego nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 18:35, 27 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale załóżmy, że takie przesunięcie momentu pojawienia się jakiejkolwiek aktywności mózgu jest możliwe. Interpretacja takiego przypadku zależy od konkretnego modelu ontologicznego. Można sobie wyobrażać, że Bóg stworzył duszę w oderwaniu od ciała i że teraz czeka ta dusza gdzieś poza ciałem, aż narkotyk ustąpi.

A co jeżeli podamy narkotyk istocie, która już czegoś doznawała? Czy można takiego kogoś zabić? Chyba można, bo ten ktoś nic nie czuje i nie miał wcześniej żadnych zamiarów.
wujzboj napisał:
zdarzają nam się przerwy w świadomości ale nie ma przerw w istnieniu duszy.

A czym się różni dusza od świadomości?
wujzboj napisał:
A jak ma się doznawanie twojego ciała do reszty twojej argumentacji, tego nie rozumiem.

To, że to ciało jest moje. Moje ciało było kiedyś zygotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:01, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj (wykolorowane teraz) napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. [color=]Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego.[/color] A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.

Oczywiście, możesz czynić inne założenie, czyli zakładać, że gdy palony żywcem na stosie krzyczy z bólu, to w rzeczywistości doznaje rozkoszy i trzeba się cieszyć, że mu tyle szczęścia sprawiono. Ale wybaczysz, że na takie założenie odpowiem standartowo: mówi ono wiele o tym, kto je przyjmuje.
Wybacz ale zwyczajnie stygmatyzujesz oponentów własnego stanowiska na podstawie swoich ekstrapolacji wydarzeń politycznych. W ten sposób da sie udowodnić ideologicznie wszystko łącznie z wpływem Marsjan na politykę. Zreszta w takim razie aborcjoniści są jeszcze podlejsi bo zamiast pomóc ewentualnemu zyciu zarabiają na ludzkim nieszczęsciu dążac do legalizacji mordowni.
Cytat:
Niech Ruch Obrońców "Życia Poczętego" zdobędzie się na opiekę nad urodzonymi na skutek jego działalności dziećmi, niech zbiera środki na zapewnienie im normalnego życia.
Znam wielu którzy to robią i znam masę aborcjonistów którzy cieszą sie z tego, ze teraz seks jest łatwy i bez zadnej odpowiedzialnosci patrz kol. Rafał na tym forum chociażby.
Cytat:
Wtedy będzie ruchem moralnie akceptowalnym przynajmniej w tych przypadkach, w których jego działalność nie prowadzi do śmierci lub okaleczenia matki.
Heroizm jest czymś faktycznie akceptowallny niezaleznie od tego ile filisterska dusza bedzie się go obawiać. Ludzi to fascynuje i na arenie w rzymskim cyrku za Nerona i dzis.
Cytat:
Każdy przypadek, w którym zagrożona jest matka, należy rozpatrywać indywidualnie, drogi Radku. I ostateczna decyzja musi tak czy owak należeć do niej, a nie do ciebie lub do innej osoby trzeciej.
Taka mowa jest wykorzystywana po to aby zostawić ja faktycznie samą, i zarobić na jej cierpieniu, najpierw na zabiiu potem na psychiatrze.
Cytat:
Radek napisał:
jak ty to sobie wyobrazasz, finansowabnie tego spadnie na biednych bo bogaci w swej wiekszosci wymigają sie od nich, wydolnosć gospodarki spadnie etc.

Obrońcy niech finansują. Przecież wierzą najświęciej, że bronią życia.
Twój postulatt jest czysto deagogiczny, nie mozna wszystkiego więc nie róbmy nic najlepiej niech bandyci ściagają haracze za ochronę klinnik jeszcze, o to ci chodzi?
Cytat:
Radek napisał:
Kolor krzesła jest wtórny względem krzesła podobnie maja sie cechy zycia do zycia.

Że co proszę? Jak rozumiem, masz pod łóżkiem Ontologiczny Wykrywacz Materii i Ontologiczny Wykrywacz Duszy. A jeżli nie masz, jaki jest sens tej twojej wypowiedzi?
Nie widzę zwiazku miedzy twoją a moja wypowuiedzi. W samym pojęciu krzesło są cechy ze względu na to to cos co nazywamy krzesłem wyrózniamy jako krzesło i inne cechy jak kolor ze wzgledu na które go nie wyróżniamy. Można to mówić niezaleznie od ontologii.
Cytat:
Radek napisał:
jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości.
wuj napisał:
Mówiąc krótko: rodzić ich ile popadnie, a co potem to już ich problem.
Radek napisał:
To juz nie jest uprzedmiotawianie owych dzieci ale także owych rodziców to co proponujesz.

"Co ja proponuję", to znaczy co?
Proponujsz istnienie, w tym wypadku dzieci ale z jedynie pożadanymi przez ciebie cechami.
Cytat:
Radek napisał:
Traktujesz ich jako idiotów, którzy jak rozumiem nie mogą na przykład uznać, że wzgledna bieda plus wielodzietnosć jest lepsza od bogactwa plus samotnosć.

Pomiędzy którymi linijkami to wyczytałeś? Radku, jeśli ktoś uzna, że woli mieć wiele dzieci i biedować razem z nimi, to BĘDZIE miał te dzieci. Nie o takich rodzicach jest mowa.
Nie, jest o tym mowa, bo sformułowanie twych słów jest takie, iż wyklucza taka mozliwośc, ichh zachowanie to z góry płodzenie gdzie popadnie.
Cytat:
Jeśli mówimy o finansach (i tylko o aspekcie finansowym), to mówimy na przykład o rodzicach, którzy nie są w stanie zapewnić utrzymania następnemu dziecku, szczególnie jeśli będzie to dziecko ciężko chore od urodzenia. Jeśli Ruch chce, by takie dzieci się rodziły i przy tym nie chce pozwolić na antykoncepcję, to powinien przede wszystkim zmobilizować środki finansowe na godziwą I STAŁĄ pomoc w takich sytuacjach. Tak, aby to dziecko otrzymało w swoim życiu wyrównanie za to, że jest poszkodowane fizycznie. Tak, by to dziecko czuło przez całe życie, że jest potrzebne i kochane, a nie żeby było przedtem problemem w rodzinie a potem żebrakiem, którym społeczeństwo się brzydzi.
Niezaleznie od tego jak wielkie zadania dodatkowe postawisz przed takim ruchem, w ten sposób, wysuwajac je, przyznajesz juz na wstępie słusznosć tej postawy. Ponadto to niejest prawda, ze szczęście i jego poczucie musi być scisle skorelowane z bogactwem czy czymkolwiek jeszszcze. Problem w tym, że lewica w gruncie rzeczy za jedynyny wyznacznik wyznaje pieniądz i wszelkie przejawy szczęscia bez pieniedzy skłonna jest uznawac za fałszywe swiadomosci itp.
Cytat:

Radek napisał:
Twoja moralność i etyczność jest oparta na twej metafizyce, sam wiec wygłaszasz tezy i oceny ideologiczne.

Każda moralność i etyczność jest oparta na metafizyce.
Jeśli tak to jej nie ma.
Cytat:
Tyle, że moja metafizyka opiera się na praktyce życia codziennego, a nie na abstrakcyjnych ideach.
Każdy tak mówi w tym ideolog.
Cytat:
Radek napisał:
nikomu nie było by miło gdyby pewnego dnia usłyszał: "gdyby była możliwa aborcja w moich czasach to bym cię wyskrobała bo mogłes sie urodzić nie taki albo zdawało mi sie, ze nie poradzę sobie w zyciu".

Przecież to jest argument przeciwko tobie, nie przeciwko mnie (jeśli to w ogóle jest argument). Jest on przeciwko tobie, bo pokazuje skutki macierzyństwa bez miłości.
Nie, przeciw tobie bo pokazuje skutki jezyka aborcjonistów, osoby które mogłyby być potencjalnie usunięte przez aborcje jazgot aborcjonistów wten sposób poodczytują i to dosc powszechnie wiec chyba nie przypadkowo.
Cytat:
Radek chyba o swoim 'argumencie z wyskrobania' napisał:
co jest b. dorzeczne bo odwołuje sie do naturalnego instynktu aby nie być traktrowanym przedmiotowo
wuj napisał:
Nie widzę żadnego związku logicznego. Przeciwnie: przedmiotowe traktowanie człowieka widać w owym ogóle "obrońców życia", widzących w człowieku tylko ruszające się i gadające ciało bronione prawem, a ślepych na wszelkie uczucia empatii (lub nawet im wrogich)
Radek napisał:
Kolejna czysto ideologiczna interpretacja, nic takiego nie zachodzi. Nie ma tu z koniecznosci zadnego "tylko". Zreszta nie uzasadniłeś wcale dlaczego i jak to jest, ze faktycznie go nie widzisz.

W ogóle nie wiem, o czym teraz mówisz. Robisz takie gigantyczne skoki myślowe i piszesz takimi ogólnikami pozbawionymi argumentacji, że w ogóle nie sposób się odnieść do niektórych twoich wypowiedzi...
Nie rozumiem twoich reakcji, to ty robisz skoki myslowe, wprowadzaasz jakies uogólnienia, użuwasz wyrażeń typu "tylko" nie wiedzieć czemu, wypowiadasz sie w cudzym imieniu i jeszcze każesz temu innemu coś robić itp. Argumentacja w stylu czysto ideologicznym.
Cytat:
wuj napisał:
Co to za bzdura o "koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego"?
Radek napisał:
jesli dusze trzeba odsyłac zgodnie z twą teorią do prawdopodobnej poczekalni aby czasem nie zamieszkały w niepenosprawnym ciele, to znaczy z logicznej konieczności, ze sa gorsze nie zaleznie czy mówimy o przeszłości czy przyszłości.
wuj napisał:
Po pierwsze, CO ROBI W TYM ZDANIU ODNOŚNIK DO CIAŁA KOBIECEGO?
Radek napisał:
Jest aluzją, ktos z jakichs powodów uważałby kobiece ciało za z definicji i metafizycznie gorsze wiec uznałby, że kobiety należy poddawać aborcji.

:shock: Twoje myśli poruszają się drogami zupełnie dla mnie nierozpoznawalnymi. Jeśli już, to brakiem szacunku dla ciała kobiecego jest zmuszanie kobiety do rodzenia dzieci wbrew jej woli.
Brakiem szacunku jest sugestia, że kobieta ma swoje narządy po to aby wydac pieniadze w celu ich nie wykorzystania bo sa potencjalnie szkodliwe, instrumentalizacja ludzi jest opowiadanie o jakichś poczekalniach dla dusz.
Cytat:
Radek napisał:
Ktos inny mógłby powiedzieć mam prawo ci zgwałcić twe ciało bo nie gwałcę przeciez tego czego nie ma, niszczę ci co najwyżej ubranie, zawsze mozna naprawić.

:shock: Radku, o czym ty w ogóle mówisz? Jaką drogą wędrowały twoje myśli, byś na końcu wystukał na klawiaturze takie zdanie? Z czym ono jest związane?
Z twoimi słowami, nie mozesz ustalac jedynie słusznych związków miedzy nimi.
Cytat:

wuj napisał:
Po drugie, powiedz mi, czy jak się źle czujesz, to idziesz do lekarza, czy rozkoszujesz się swoim złym samopoczuciem?
Radek napisał:
Niepełnosprawnosc nie jest złym samopoczuciem a jeśli sie osoby niepełnosprawne źle czuja to tylko z winy otoczenia.

To ja powtórzę moje pytanie sprzed jakiegoś czasu. Czy gdybym zaoferował ci lekarstwo, które usunie twoją wadę wzroku, to przyjąłbyś je, czy odrzucił?
tak jesli nie miałbym gwarancji skutecznosci i wiedziałbym, ze nie jest to oparte na absurdalnej teorii metafizycznej czyniacej z tego co było ongis niepełnosprawne cos godne pogardy i z czego należało byw yciagnac wniosek, że najlepiej gdyby zaden niepełnosprawny sie nie urodził.
Cytat:
wuj napisał:
Jak myślisz, dlaczego ludzie pozwalają na sztuczną ingerencję we własny organizm, zamiast z wdzięcznością przyjmować uszlachetniający dar bólu zęba?
Radek napisał:
Bo ciało jest czymś bardziej namacalnym niz dusza, i juz z tego powodu ludzie wola byc w kwestiach duszy bardziej ostrożni.

A może dlatego, że ten ból, który usuwają, dotyczy ich samych? A ten ból, na który się tak wielkodusznie i ostrożnie zgadzają, dotyczy kogoś innego?
Tak zacytowałes, ze nie widać zadnego zwiazku.
Cytat:
Radek napisał:
Zwykle za lekarzy dusz maja sie przede wszystkim miłosnicy sekciarskiego prania mózgu.

Jak więc nazwać kogoś, kto na podstawie swojej wiary w moment powstania duszy doprowadza do śmierci kobiety lub doprowadza do ciężkiego uszkodzenia jej ciała?
Kimś kto nakłonił kobiete do heroizmu wzgledem inengo ciała. Zreszta nie widzę zwiazku miedzy mojaw ypowiedzia a twoją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:24, 28 Paź 2007    Temat postu:

A co sądzicie o argumencie za prawem aborcji, który mówi, że kobieta ma prawo decydowania o zawartości swojego brzucha? Ktoś powie, że to prawo zapewnia antykoncepcja, ale problem w tym, że w przypadku ciąży powstałej w wyniku gwałtu albo zagrażającej zdrowiu matki ten argument nie jest słuszny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 31 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
A co jeżeli podamy narkotyk istocie, która już czegoś doznawała? Czy można takiego kogoś zabić? Chyba można, bo ten ktoś nic nie czuje i nie miał wcześniej żadnych zamiarów.

Nie, nie można, ponieważ w tej sytuacji chodzi o osobę już istniejącą. W poprzedniej sytuacji była natomiast tylko możliwość zaistnienia jakiejś nowej osoby. "Zabić" dotyczy osoby, a nie możliwości.

wuj napisał:
zdarzają nam się przerwy w świadomości ale nie ma przerw w istnieniu duszy.
konrado5 napisał:
A czym się różni dusza od świadomości?

"Przerwa w świadomości" znaczy tu: skokowa zmiana wyniku obserwacji.

wuj napisał:
A jak ma się doznawanie twojego ciała do reszty twojej argumentacji, tego nie rozumiem.
konrado5 napisał:
To, że to ciało jest moje. Moje ciało było kiedyś zygotą.

Ale ja pytam o doznawanie, a nie o teorie ontologiczne.

konrado5 napisał:
A co sądzicie o argumencie za prawem aborcji, który mówi, że kobieta ma prawo decydowania o zawartości swojego brzucha? Ktoś powie, że to prawo zapewnia antykoncepcja, ale problem w tym, że w przypadku ciąży powstałej w wyniku gwałtu albo zagrażającej zdrowiu matki ten argument nie jest słuszny.

Wszystko zależy od stanu zaawansowania ciąży. Jeśli płód jest na tyle ukształtowany, że można sensownie podejrzewać, że jest on świadomy, wtedy aborcja z powodu zajścia przestępstwa nie powinna być dozwolona. Natomiast w przypadku zagrożenia życia matki decyzja powinna w każdym wypadku należeć do matki; mamy to bowiem życie kontra życie. Nie można prawnie nakazywać jednej płci obowiązku poświęcania własnego życia dla ratowania innego życia, natomiast nienarodzone dziecko w ogóle decyzji podejmować nie jest w stanie. Przypadek zagrożenia zdrowia jest legislacyjnie najtrudniejszy, wymaga bowiem wyważenia prawdopodobieństw, ktąrych wyliczyć i porównać nie sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:33, 31 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego. A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.

Oczywiście, możesz czynić inne założenie, czyli zakładać, że gdy palony żywcem na stosie krzyczy z bólu, to w rzeczywistości doznaje rozkoszy i trzeba się cieszyć, że mu tyle szczęścia sprawiono. Ale wybaczysz, że na takie założenie odpowiem standartowo: mówi ono wiele o tym, kto je przyjmuje.
Radek napisał:
Wybacz ale zwyczajnie stygmatyzujesz oponentów własnego stanowiska na podstawie swoich ekstrapolacji wydarzeń politycznych. W ten sposób da sie udowodnić ideologicznie wszystko łącznie z wpływem Marsjan na politykę. Zreszta w takim razie aborcjoniści są jeszcze podlejsi bo zamiast pomóc ewentualnemu zyciu zarabiają na ludzkim nieszczęsciu dążac do legalizacji mordowni.

Nie wiem, na czym polega twoja argumentacja; nie widzę ciągu logicznego. Proszę rozwiń.

wuj napisał:
Niech Ruch Obrońców "Życia Poczętego" zdobędzie się na opiekę nad urodzonymi na skutek jego działalności dziećmi, niech zbiera środki na zapewnienie im normalnego życia.
Radek napisał:
Znam wielu którzy to robią i znam masę aborcjonistów którzy cieszą sie z tego, ze teraz seks jest łatwy i bez zadnej odpowiedzialnosci patrz kol. Rafał na tym forum chociażby.

O Rafale porozmawiamy w obecności Rafała; nie wiem, czy nas czyta. O ile zaś Obrońcy starają się zapewnić dzieciom urodzonym na skutek ich interwencji w miarę normalne życie (a nie tylko wózeczek i komplet pieluszek), o ile nie szkodzą swoją działalnością życiu ani zdrowiu matki, oraz o ile nie starają się wprowadzić metod policyjnych dla realizacji swoich przekonań, o tyle są całkowicie w porządku.

wuj napisał:
Obrońcy niech finansują. Przecież wierzą najświęciej, że bronią życia.
Radek napisał:
Twój postulatt jest czysto deagogiczny, nie mozna wszystkiego więc nie róbmy nic najlepiej niech bandyci ściagają haracze za ochronę klinnik jeszcze, o to ci chodzi?

Mój postulat jest czysto realistyczny. Niech finansują ci, którzy się tego domagają.

Nie potrafią tego sfinansować, albo traktują rzecz tak lekko, że im się nie chce popracować nad możliwościami? To niech lepiej robią jogging.

wuj napisał:
Jeśli mówimy o finansach (i tylko o aspekcie finansowym), to mówimy na przykład o rodzicach, którzy nie są w stanie zapewnić utrzymania następnemu dziecku, szczególnie jeśli będzie to dziecko ciężko chore od urodzenia. Jeśli Ruch chce, by takie dzieci się rodziły i przy tym nie chce pozwolić na antykoncepcję, to powinien przede wszystkim zmobilizować środki finansowe na godziwą I STAŁĄ pomoc w takich sytuacjach. Tak, aby to dziecko otrzymało w swoim życiu wyrównanie za to, że jest poszkodowane fizycznie. Tak, by to dziecko czuło przez całe życie, że jest potrzebne i kochane, a nie żeby było przedtem problemem w rodzinie a potem żebrakiem, którym społeczeństwo się brzydzi.
Radek napisał:
Niezaleznie od tego jak wielkie zadania dodatkowe postawisz przed takim ruchem, w ten sposób, wysuwajac je, przyznajesz juz na wstępie słusznosć tej postawy.

Zaś zrzucając obciążenia finansowe i wszelkie inne na matkę, tak zwani Obrońcy Życia nie tylko przyznają na wstępie słuszność swojej wiary w to, że bronią życia ludzkiego, a nie zlepku komórek (i przeprowadzają tę słuszność nakazem policyjnym), ale na dodatek umywają ręce od wszelkich niemiłych konsekwencji, jakie mogliby w związku z tym ponieść. To jest moralnie naganne. Powtarzam: rzecz wyglądałaby inaczej, gdyby byli gotowi te konsekwencje ponosić.

Radek napisał:
Heroizm jest czymś faktycznie akceptowallny niezaleznie od tego ile filisterska dusza bedzie się go obawiać. Ludzi to fascynuje i na arenie w rzymskim cyrku za Nerona i dzis.

O fascynacji morderstwami, krwią i bestialstwem mówimy gdzie indziej.

wuj napisał:
Każdy przypadek, w którym zagrożona jest matka, należy rozpatrywać indywidualnie, drogi Radku. I ostateczna decyzja musi tak czy owak należeć do niej, a nie do ciebie lub do innej osoby trzeciej.
Radek napisał:
Taka mowa jest wykorzystywana po to aby zostawić ja faktycznie samą, i zarobić na jej cierpieniu, najpierw na zabiiu potem na psychiatrze.

A przeciwna jest wykorzystywana po to, by zrobić jej dziecko, zostawić OBOJE samym sobie, a samemu zdobyć korzyści polityczne.

Radek napisał:
Kolor krzesła jest wtórny względem krzesła podobnie maja sie cechy zycia do zycia.
wuj napisał:
Że co proszę? Jak rozumiem, masz pod łóżkiem Ontologiczny Wykrywacz Materii i Ontologiczny Wykrywacz Duszy. A jeżli nie masz, jaki jest sens tej twojej wypowiedzi?
Radek napisał:
Nie widzę zwiazku miedzy twoją a moja wypowuiedzi. W samym pojęciu krzesło są cechy ze względu na to to cos co nazywamy krzesłem wyrózniamy jako krzesło i inne cechy jak kolor ze wzgledu na które go nie wyróżniamy. Można to mówić niezaleznie od ontologii.

Krzesło w ontologii to nie to samo, co krzesło w zbiorze cech zmysłowych. Na przykład, w mojej ontologii w ogóle nie występuje krzesło jako jakiś byt.

Radek napisał:
jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości.
wuj napisał:
Mówiąc krótko: rodzić ich ile popadnie, a co potem to już ich problem.
Radek napisał:
To juz nie jest uprzedmiotawianie owych dzieci ale także owych rodziców to co proponujesz.
wuj napisał:
"Co ja proponuję", to znaczy co?
Radek napisał:
Proponujsz istnienie, w tym wypadku dzieci ale z jedynie pożadanymi przez ciebie cechami.

Ja komentuję twoje rozumowanie, że "jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości". Z tego wynika, że należy rodzić ile popadnie, a co będzie potem to już jest problem urodzonych. Lepiej rodzić i wyrzucać na ulicę, niż nie rodzić; z ulicy może ktoś niemowlę weźmie, a jak nawet ono umrze z zimna, głodu i pragnienia lub je zeżrą psy, to i tak przecież sobie pożyło - a życie przecież jest ponad jakość życia.

Jestem zdecydowanie przeciwko nieodpowiedzialnemu produkowaniu świadomych istot. Człowiek to nie dzieło sztuki. O traktowaniu życia, cierpienia i śmierci jak dzieła sztuki poczytaj sobie w wątku protest- Pseudoartysta z Kostaryki...

wuj napisał:
jeśli ktoś uzna, że woli mieć wiele dzieci i biedować razem z nimi, to BĘDZIE miał te dzieci. Nie o takich rodzicach jest mowa.
Radek napisał:
Nie, jest o tym mowa, bo sformułowanie twych słów jest takie, iż wyklucza taka mozliwośc, ichh zachowanie to z góry płodzenie gdzie popadnie.

Wybacz, ale JA WIEM, co znaczą moje słowa. Skoro napisałem ci, co znaczą, to znaczą to, co napisałem, a nie to, co z nich przedtem wyczytałeś. Niezależnie od tego, czy to ty niestarannie przeczytałeś, czy ja niestarannie napisałem.

Radek napisał:
Twoja moralność i etyczność jest oparta na twej metafizyce, sam wiec wygłaszasz tezy i oceny ideologiczne.
wuj napisał:
Każda moralność i etyczność jest oparta na metafizyce.
Radek napisał:
Jeśli tak to jej nie ma.

Ja moją moralność i etyczność mam. Jeśli ty się nie przyznajesz to żadnej, to nie moja sprawa.

wuj napisał:
Tyle, że moja metafizyka opiera się na praktyce życia codziennego, a nie na abstrakcyjnych ideach.
Radek napisał:
Każdy tak mówi w tym ideolog.

Ja nie tylko o tym mówię, ja pokazuję, na czym to polega.

Radek napisał:
nikomu nie było by miło gdyby pewnego dnia usłyszał: "gdyby była możliwa aborcja w moich czasach to bym cię wyskrobała bo mogłes sie urodzić nie taki albo zdawało mi sie, ze nie poradzę sobie w zyciu".
wuj napisał:
Przecież to jest argument przeciwko tobie, nie przeciwko mnie (jeśli to w ogóle jest argument). Jest on przeciwko tobie, bo pokazuje skutki macierzyństwa bez miłości.
Radek napisał:
Nie, przeciw tobie bo pokazuje skutki jezyka aborcjonistów, osoby które mogłyby być potencjalnie usunięte przez aborcje jazgot aborcjonistów wten sposób poodczytują i to dosc powszechnie wiec chyba nie przypadkowo.

Przede wszystkim, wytłumacz się proszę z tego, że pokazane przez ciebie skutki macierzyństwa bez miłości są dla ciebie przykre.

Po drugie, nie rozumiem sensu twojego zdania. Przypuszczam, że coś to zdanie pocięło ci, gdy je edytowałeś. Ale prawdę mówiąc nie rozumiem związku logicznego z poprzednimi wypowiedziami nawet fragmentów tego zdania.

Radek chyba o swoim 'argumencie z wyskrobania' napisał:
co jest b. dorzeczne bo odwołuje sie do naturalnego instynktu aby nie być traktrowanym przedmiotowo'
wuj napisał:
Nie widzę żadnego związku logicznego. Przeciwnie: przedmiotowe traktowanie człowieka widać w owym ogóle "obrońców życia", widzących w człowieku tylko ruszające się i gadające ciało bronione prawem, a ślepych na wszelkie uczucia empatii (lub nawet im wrogich)
Radek napisał:
Kolejna czysto ideologiczna interpretacja, nic takiego nie zachodzi. Nie ma tu z koniecznosci zadnego "tylko". Zreszta nie uzasadniłeś wcale dlaczego i jak to jest, ze faktycznie go nie widzisz.
wuj napisał:
W ogóle nie wiem, o czym teraz mówisz. Robisz takie gigantyczne skoki myślowe i piszesz takimi ogólnikami pozbawionymi argumentacji, że w ogóle nie sposób się odnieść do niektórych twoich wypowiedzi...
Radek napisał:
Nie rozumiem twoich reakcji, to ty robisz skoki myslowe, wprowadzaasz jakies uogólnienia, użuwasz wyrażeń typu "tylko" nie wiedzieć czemu, wypowiadasz sie w cudzym imieniu i jeszcze każesz temu innemu coś robić itp. Argumentacja w stylu czysto ideologicznym.


Radku, ja się pytam, o co TOBIE chodziło, a nie robię skoki myśliwe. Racz uzasadnić. Napisz całe twoje rozumowanie z "argumentem o wyskrobaniu" krok po kroku, najlepiej w punktach. Niech jedno z drugiego wynika. Na razie ja nawet nie jestem pewien, do czego ten zacytowany na górze fragment się odnosi; tylko z edytorskiej jedności z resztą akapitu wnioskuję, że dotyczy on twojego "argumentu z wyskrobania".

wuj napisał:
Twoje myśli poruszają się drogami zupełnie dla mnie nierozpoznawalnymi. Jeśli już, to brakiem szacunku dla ciała kobiecego jest zmuszanie kobiety do rodzenia dzieci wbrew jej woli.
Radek napisał:
Brakiem szacunku jest sugestia, że kobieta ma swoje narządy po to aby wydac pieniadze w celu ich nie wykorzystania bo sa potencjalnie szkodliwe, instrumentalizacja ludzi jest opowiadanie o jakichś poczekalniach dla dusz.

SŁUCHAM? Czy twoim zdaniem OBOWIĄZKIEM kobiety jest rodzenie dzieci ile wlezie, a OBOWIĄZKIEM mężczyzny jest zapładnianie kobiet ile wlezie? Nawiasem mówiąc, podobne rozumowanie prowadzi do wniosku, że chodzenie do fryzjera to brak szacunku dla własnego organizmu. Płaci siŁ pieniądze za to, by nie wykorzystywać włosów. Fakt, są takie kultury, które zabraniają ścinania włosów.

O to ci chodzi?

Radek napisał:
Ktos inny mógłby powiedzieć mam prawo ci zgwałcić twe ciało bo nie gwałcę przeciez tego czego nie ma, niszczę ci co najwyżej ubranie, zawsze mozna naprawić.
wuj napisał:
:shock: Radku, o czym ty w ogóle mówisz? Jaką drogą wędrowały twoje myśli, byś na końcu wystukał na klawiaturze takie zdanie? Z czym ono jest związane?
Radek napisał:
Z twoimi słowami, nie mozesz ustalac jedynie słusznych związków miedzy nimi.

Między czym, Radku? Kurcze, wyrażaj się proszę pełnymi zdaniami, bo ja już od dawna nie mam zielonego pojęcia, o czym piszesz. Obawiam się, że ty też nie bardzo. Skróć proszę ten post do minimum i odpowiadaj starannie - niech to będą jeden, dwa najważniejsze punkty. Nie będę się czepiał, że wywaliłeś coś ważnego; i tak jest tu jeden wielki chaos.

wuj napisał:
Jak myślisz, dlaczego ludzie pozwalają na sztuczną ingerencję we własny organizm, zamiast z wdzięcznością przyjmować uszlachetniający dar bólu zęba?
Radek napisał:
Bo ciało jest czymś bardziej namacalnym niz dusza, i juz z tego powodu ludzie wola byc w kwestiach duszy bardziej ostrożni.
wuj napisał:
A może dlatego, że ten ból, który usuwają, dotyczy ich samych? A ten ból, na który się tak wielkodusznie i ostrożnie zgadzają, dotyczy kogoś innego?
Radek napisał:
Tak zacytowałes, ze nie widać zadnego zwiazku.

To rozszerz cytat jak należy. Ja nie widzę, o co ci chodzi, więc nie potrafię. Dodaj komentarze wyjaśniające, bo bez nich z pewnością nie będę cię rozumiaą lepiej, niż teraz.

Radek napisał:
Zwykle za lekarzy dusz maja sie przede wszystkim miłosnicy sekciarskiego prania mózgu.
wuj napisał:
Jak więc nazwać kogoś, kto na podstawie swojej wiary w moment powstania duszy doprowadza do śmierci kobiety lub doprowadza do ciężkiego uszkodzenia jej ciała?
Radek napisał:
Kimś kto nakłonił kobiete do heroizmu wzgledem inengo ciała.

Wybacz, ale ja nie mówię o nakłanianiu, tylko o przymusie policyjnym.

Radek napisał:
Zreszta nie widzę zwiazku miedzy mojaw ypowiedzia a twoją.

Przeciwstawiam twoje (gołosłowne zresztą) uwagi o sekciarskim praniu mózgu, zjawisku z życia szpitalnego w warunkach obowiązywania ustawy antyaborcyjnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:09, 01 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie można, ponieważ w tej sytuacji chodzi o osobę już istniejącą. W poprzedniej sytuacji była natomiast tylko możliwość zaistnienia jakiejś nowej osoby. "Zabić" dotyczy osoby, a nie możliwości.

No i co z tego, że jest to osoba istniejąca? Przecież nie czuje nic i dlatego można ją zabić. Co szkodzi ją zabić?
wujzboj napisał:
Ale ja pytam o doznawanie, a nie o teorie ontologiczne.

Nie rozumiem. Skoro doznaję swojego ciała to znaczy, że to ciało jest moje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:17, 01 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego. A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.

Oczywiście, możesz czynić inne założenie, czyli zakładać, że gdy palony żywcem na stosie krzyczy z bólu, to w rzeczywistości doznaje rozkoszy i trzeba się cieszyć, że mu tyle szczęścia sprawiono. Ale wybaczysz, że na takie założenie odpowiem standartowo: mówi ono wiele o tym, kto je przyjmuje.
Radek napisał:
Wybacz ale zwyczajnie stygmatyzujesz oponentów własnego stanowiska na podstawie swoich ekstrapolacji wydarzeń politycznych. W ten sposób da sie udowodnić ideologicznie wszystko łącznie z wpływem Marsjan na politykę. Zreszta w takim razie aborcjoniści są jeszcze podlejsi bo zamiast pomóc ewentualnemu zyciu zarabiają na ludzkim nieszczęsciu dążac do legalizacji mordowni.

Nie wiem, na czym polega twoja argumentacja; nie widzę ciągu logicznego. Proszę rozwiń.
1. Z jednego przykładu robisz ogólna normę mająca ośmieszyć przeciwne stanowisko. 2. Nie zauważasz kontrprzykładów albo je zdeawulułujesz. 3. Najpierw twierdzisz, że obrońcom życia w ogóle niezależy, potem zaczynasz twierdzić, ze zalezy im za mało. Gdyby w istocie zależało im za mało (a ich chęci i postulaty uważałbyś za dobre) sam postanowiłbyś byc lepszym prolaife a nie broniłbyś tu aborcji. Czyli jednym słowem kieruja tutaj toba jedynie pobudki emocjonalne w dyskusji. Podobnie w kazdej innej kwestii nie uzasadniasz dlaczego mam współczuc komuś palonemu żywcem, tylko mam współczuc i już bo jak nie to nadaje sie do stygmatyzacji (wystawiasz sobie świadectwo). Nadto mijasz sie po raz kolejny z sednem mojej krytyki, bo gdybym był Bogiem to ty byś miał rację ale nim nie jestem i tylko mogę domniemywać czy spalany na stosie ma dobrze czy nie. Cała więc etyka u ciebie polega na tym aby stygmatyzować innych, którzy mają inne domniemania na temat skutków. Bo na przykład gdybys wiedział, że po spalenuiu żywcem ktoś dostaje namacalnie w niebie więcej niz ten niespalony zywcem i miałbyś namacalną pewność (zmysłową), ze jest życie pośmiertne i niebo, traktowałbyś spalanie na stosie w kateoriach operacji, usuwania bólu zęba i sam bys na spalenie się zgodził jeszcze. Ponadto nie widze zwiazków w twoich słowach. Tym bardziej, że wystarczy założyć, iż skutki są nieważne,, zdefiniowac sukces życiowy tak aby nie był on zwiazany ze skutkami i na mocy definicji móc go osiagnąć.
Cytat:
wuj napisał:
Niech Ruch Obrońców "Życia Poczętego" zdobędzie się na opiekę nad urodzonymi na skutek jego działalności dziećmi, niech zbiera środki na zapewnienie im normalnego życia.
Radek napisał:
Znam wielu którzy to robią i znam masę aborcjonistów którzy cieszą sie z tego, ze teraz seks jest łatwy i bez zadnej odpowiedzialnosci patrz kol. Rafał na tym forum chociażby.

O Rafale porozmawiamy w obecności Rafała; nie wiem, czy nas czyta.
Możesz go poinformować, po co sie tak zasłaniać tu nagle?
Cytat:
O ile zaś Obrońcy starają się zapewnić dzieciom urodzonym na skutek ich interwencji w miarę normalne życie (a nie tylko wózeczek i komplet pieluszek)
Bardzo cie przepraszam ale wuzeczek i komplet pieluszek jest bardzo ważny w pewnym etapie rozwoju dziecka, mnożysz oczekiwania po to aby przedstawic ruch pro lofe w złym świetle.
Cytat:
o ile nie szkodzą swoją działalnością życiu ani zdrowiu matki,
nie rozumiem co masz na mysli mówiac "szkodzą"., bo pewnie samo nawoływanie do heroicznosci w tych kwestiach pewnie jesteś gotów uznać za szkodzenie.
Cytat:
oraz o ile nie starają się wprowadzić metod policyjnych dla realizacji swoich przekonań
Nie rozumiem, metody policyjne sa konieczne szczególnie względem "podziemia aborcyjnego".
Cytat:
wuj napisał:
Obrońcy niech finansują. Przecież wierzą najświęciej, że bronią życia.
Radek napisał:
Twój postulat jest czysto demagogiczny, nie mozna wszystkiego więc nie róbmy nic najlepiej niech bandyci ściagają haracze za ochronę klinnik jeszcze, o to ci chodzi?

Mój postulat jest czysto realistyczny. Niech finansują ci, którzy się tego domagają.
Nie jest on realistyczny tylko opiera sie na umywaniu rak od odpowiedzialności za przyszłe pokolenia i nie chęci do dużej liczby potomstwa, ze strachu przed kosztami- na tym bazujesz w tej dyskusji. W rzeczywistości nie zaleznie od tego ile by prolife robiło tobie było by za mało, ponieważ jesteś emocjonalnie do nich uprzedzony.
Cytat:
Nie potrafią tego sfinansować, albo traktują rzecz tak lekko, że im się nie chce popracować nad możliwościami? To niech lepiej robią jogging.
W ten sposób można uwalić każdą incjatywe idącą w dobrym kierunku. Nic nie robić i krytykować, ze robią za mało, umywajac jednocześnie ręce (minimalizujac swoje postulaty moralne) Więc równie dobrze niemoralne jest włączanie sie z walke z głodem w Afryce, obłudne jest wystawianie jakichs pajacyjków i nie chęć do tego aby ponieśc koszty związane z mozliwym upadkiem rolnictwa europejskiego w wypadku gdyby pozowlić na realna pomoc czyli swobodny eksport do Europy żywnosci z Afryki. Robisz za mało, poprzes6tałes na zrobieniu pajacyka na stronie o którym nawet nie myslisz co minuta wiec jestes obłudny a pomaganie Afryce jest szkodliwe, i moralnie naganne bo nie chcesz ponieść ewentualnych kosztów. Taki sam ideologiczny styl tu prezentujesz.
Cytat:
Radek napisał:
Heroizm jest czymś faktycznie akceptowallny niezaleznie od tego ile filisterska dusza bedzie się go obawiać. Ludzi to fascynuje i na arenie w rzymskim cyrku za Nerona i dzis.

O fascynacji morderstwami, krwią i bestialstwem mówimy gdzie indziej.
Nie widzę związku, to są socjologiczne fakty ktore możesz sobie dointerpretowytwać róznymi postulatami światopoglądowymi kiedy jest a kiedy nie jest to dopuszczalne, nie ma jednak dowodów empirycznych, naukowych na to, że ludzie faktycznie działaja zgodnie z dyrektywami twego swiatopoglądu.
Cytat:
wuj napisał:
Każdy przypadek, w którym zagrożona jest matka, należy rozpatrywać indywidualnie, drogi Radku. I ostateczna decyzja musi tak czy owak należeć do niej, a nie do ciebie lub do innej osoby trzeciej.
Radek napisał:
Taka mowa jest wykorzystywana po to aby zostawić ja faktycznie samą, i zarobić na jej cierpieniu, najpierw na zabiiu potem na psychiatrze.

A przeciwna jest wykorzystywana po to, by zrobić jej dziecko, zostawić OBOJE samym sobie, a samemu zdobyć korzyści polityczne.
Tak Jarku ludzi nie mozna zostawic samym sobie, trzeba stosować lewicowy pisizm, który jest good, ten prawicowy jest zły z definicji, istnieje dobra przemoc i zła przemoc, my prezentujemy tą dobra i dlatego nazywamy ją sprawiedliwoscia i upiększamy stekiem frazesów. Zresztą egzystencjalnych decyzji wcale w próżni się nie podejmuje, zawsze mniej lub bardziej liczy sie człowiek ze zdaniem innych, sposobem wyrażania się, z kultura w której zyje etc. Jest to więc oparty na fikcji i złudzeniu postulat aby ktos sam i jako jedyny podejmował decyzję[quote]Radek napisał:
Kolor krzesła jest wtórny względem krzesła podobnie maja sie cechy zycia do zycia.
[quote]wuj napisał:
Że co proszę? Jak rozumiem, masz pod łóżkiem Ontologiczny Wykrywacz Materii i Ontologiczny Wykrywacz Duszy. A jeżli nie masz, jaki jest sens tej twojej wypowiedzi?
Cytat:
Radek napisał:
Nie widzę zwiazku miedzy twoją a moja wypowuiedzi. W samym pojęciu krzesło są cechy ze względu na to to cos co nazywamy krzesłem wyrózniamy jako krzesło i inne cechy jak kolor ze wzgledu na które go nie wyróżniamy. Można to mówić niezaleznie od ontologii.

Krzesło w ontologii to nie to samo, co krzesło w zbiorze cech zmysłowych. Na przykład, w mojej ontologii w ogóle nie występuje krzesło jako jakiś byt.
To jest twierdzenie ontologiczno-epistemologiczne, nam wystarczym, że krzeszsło ma jakąś definicje która ustala dllaczego to cos jest krzesłem a dlaczego nie, co jest wnbim przypadłościowe a co istottowe, jaki sobie temu nadasz status w ramach swej onto-epistemologii jest wtórne byle bys nie ignorował i nie zaciemniał takich faktów, ze jak pojamię nogi krzesłu to nie bedzie ono juz krzesłem, a co najwyżej zepsutym krzesłem, a jak je przemaluje to mu nic jako krzesłu (oistocie) sie nie stanie.
Cytat:
Ja komentuję twoje rozumowanie, że "jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości". Z tego wynika, że należy rodzić ile popadnie
"jak popadnie" jest ideologicznym wyrażeniem emocji, nijak nie wynika, ot wynika postulat dużej płodnosci, czy jest to jak popadnie, czy poprostu żywotność to jest kwestia emocji.
Cytat:
wuj napisał:
jeśli ktoś uzna, że woli mieć wiele dzieci i biedować razem z nimi, to BĘDZIE miał te dzieci. Nie o takich rodzicach jest mowa.
Radek napisał:
Nie, jest o tym mowa, bo sformułowanie twych słów jest takie, iż wyklucza taka mozliwośc, ichh zachowanie to z góry płodzenie gdzie popadnie.

Wybacz, ale JA WIEM, co znaczą moje słowa. Skoro napisałem ci, co znaczą, to znaczą to, co napisałem, a nie to, co z nich przedtem wyczytałeś. Niezależnie od tego, czy to ty niestarannie przeczytałeś, czy ja niestarannie napisałem.
To nic nie znaczy czy ty wiesz czy nie, słowa żyją własnym zyciem w obiegu kultury i w jezyku, sola scriptura wiec jest wielce istotne, co i jak piszesz i jak dajesz odczytywać innym, twoja wewnętrzna swiadomość zaś jest niedostępna i niewerytyfikowalna, powoływanie sie na nią prowadzi albo do zdominowania albo do awantury bo przecież druga strona wie co czyta i wie co myśli niezaleznie od ciebie.
Cytat:
Radek napisał:
Twoja moralność i etyczność jest oparta na twej metafizyce, sam wiec wygłaszasz tezy i oceny ideologiczne.
wuj napisał:
Każda moralność i etyczność jest oparta na metafizyce.
Radek napisał:
Jeśli tak to jej nie ma.

Ja moją moralność i etyczność mam. Jeśli ty się nie przyznajesz to żadnej, to nie moja sprawa.
Nie masz ponieważ wedle twej moralności i etycznosci wpełni etycznym możesz być jedynie ty jako właściciel swego indywidualistycznego światopogladu. A tym czasem etycznosć z natury rzeczy jest czymś wspólnotowym, czymś istniejacym wobec innych i wczym oni maja pełnoprawny udział nawet jak oni nie podzielaja twej filozofii. Dlatego twój wymóg powiazania metafizyki z etyką czyni z etyki ideologicznego młota niezależnie od twego pogladu na filozofię.
Cytat:
Jestem zdecydowanie przeciwko nieodpowiedzialnemu produkowaniu świadomych istot. Człowiek to nie dzieło sztuki. O traktowaniu życia, cierpienia i śmierci jak dzieła sztuki poczytaj sobie w wątku protest- Pseudoartysta z Kostaryki...
Wyrażasz się w sposób niepowiązany ze sobą (mówienie produkcja o płodzeniu jest zaś uwłaczające temu płodzeniu nie zaleznie od kontekstu), pośrednio zaś przyznałeś, że realia (wątek) są niestety inne niż zakada to twój światopogląd, zaraz zresztą powstanie petycja przeciw łamaniu wolności artytsycznej i niezrozumieniu sztuki.
Cytat:
Radek napisał:
nikomu nie było by miło gdyby pewnego dnia usłyszał: "gdyby była możliwa aborcja w moich czasach to bym cię wyskrobała bo mogłes sie urodzić nie taki albo zdawało mi sie, ze nie poradzę sobie w zyciu".
wuj napisał:
Przecież to jest argument przeciwko tobie, nie przeciwko mnie (jeśli to w ogóle jest argument). Jest on przeciwko tobie, bo pokazuje skutki macierzyństwa bez miłości.
Radek napisał:
Nie, przeciw tobie bo pokazuje skutki jezyka aborcjonistów, osoby które mogłyby być potencjalnie usunięte przez aborcje jazgot aborcjonistów wten sposób poodczytują i to dosc powszechnie wiec chyba nie przypadkowo.

Przede wszystkim, wytłumacz się proszę z tego, że pokazane przez ciebie skutki macierzyństwa bez miłości są dla ciebie przykre.
Dlatego, że narusza to godnosć mnie jako istoty ale nie jako dysponenta pewnych przypadkowych cech.
Cytat:
wuj napisał:
Twoje myśli poruszają się drogami zupełnie dla mnie nierozpoznawalnymi. Jeśli już, to brakiem szacunku dla ciała kobiecego jest zmuszanie kobiety do rodzenia dzieci wbrew jej woli.
Radek napisał:
Brakiem szacunku jest sugestia, że kobieta ma swoje narządy po to aby wydac pieniadze w celu ich nie wykorzystania bo sa potencjalnie szkodliwe, instrumentalizacja ludzi jest opowiadanie o jakichś poczekalniach dla dusz.

SŁUCHAM? Czy twoim zdaniem OBOWIĄZKIEM kobiety jest rodzenie dzieci ile wlezie, a OBOWIĄZKIEM mężczyzny jest zapładnianie kobiet ile wlezie? Nawiasem mówiąc, podobne rozumowanie prowadzi do wniosku, że chodzenie do fryzjera to brak szacunku dla własnego organizmu. Płaci siŁ pieniądze za to, by nie wykorzystywać włosów. Fakt, są takie kultury, które zabraniają ścinania włosów.
Tak, obowiazkiem jest płodzić, jeśli zaś płodzenie może przynieść szkody powstrzymać sie od przyczyny czyli seksu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:52, 08 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego. A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.

Oczywiście, możesz czynić inne założenie, czyli zakładać, że gdy palony żywcem na stosie krzyczy z bólu, to w rzeczywistości doznaje rozkoszy i trzeba się cieszyć, że mu tyle szczęścia sprawiono. Ale wybaczysz, że na takie założenie odpowiem standartowo: mówi ono wiele o tym, kto je przyjmuje.
Radek napisał:
1. Z jednego przykładu robisz ogólna normę mająca ośmieszyć przeciwne stanowisko.

Nie wiem, o co ci chodzi. Zazwyczaj nie mówi się o wszystkim na raz, BO TO JEST NIEWYKONALNE.

Pozwól, że podzielę moją zacytowaną powyżej wypowiedź na poszczególne spostrzeżenia. Z którymi z nich się nie zgadzasz, i dlaczego?

1. Absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza. Czy masz absolutną wiedzę na temat czegokolwiek? W szczególności, czy masz absolutną wiedzę na temat czegokolwiek, co jest przedmiotem tej dyskusji? Jeśli masz, to proszę wypisz tę wiedzę, a ja następnie poproszę cię o dokonanie absolutnie niezbijalnego dowodu. A jeśli nie masz, to po prostu nie argumentuj tak, jakbyś był w posiadaniu takiej wiedzy. OK?

Proszę kontynuuj czytanie jedynie, jeśli zgadzasz się ze mną, że brak ci absolutnej wiedzy PRZYNAJMNIEJ w temacie tej dyskusji, i jeśli w związku z tym nie będziesz argumentował tak, jakbyś taką wiedzę posiadał.

2. Podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm. Bowiem (niezależnie od intencji Nietschego) gloryfikuje on przemoc, zachęca do dążenia do swoich celów "po trupach".

Radek napisał:
2. Nie zauważasz kontrprzykładów albo je zdeawulułujesz.

Nie znam żadnych istotnych kontrprzykładów.

Radek napisał:
3. Najpierw twierdzisz, że obrońcom życia w ogóle niezależy, potem zaczynasz twierdzić, ze zalezy im za mało.

Nie. Twierdzę, że JEŚLI im zależy, to powinni dać temu wyraz, dbając o także życie już jak najbardziej narodzone.

Radek napisał:
Gdyby w istocie zależało im za mało (a ich chęci i postulaty uważałbyś za dobre) sam postanowiłbyś byc lepszym prolaife a nie broniłbyś tu aborcji.

Non sequitur. Z mojej wypowiedzi wynika jedynie, że gdyby "obrońcy życia" (wybacz cudzysłów) konsekwentnie dbali także o tych narodzonych na skutek ich działań, to w wielu przypadkach nie miałbym nic przeciwko temu, co robią. Wymieniłem też przypadki, w których nadal miałbym zastrzeżenia, niekiedy poważne i niekiedy kategoryczne. Co więcej, od początku zaznaczam nie tylko brak jakichkolwiek podstaw do traktowania zapłodnienia jako momentu pojawienia się człowieka (nie w sensie medycznym, ale w sensie etycznym lub ontologicznym), ale również zwracam uwagę logiczne i etyczne niespójności związane z takim podejściem.

Radek napisał:
Podobnie w kazdej innej kwestii nie uzasadniasz dlaczego mam współczuc komuś palonemu żywcem, tylko mam współczuc i już bo jak nie to nadaje sie do stygmatyzacji (wystawiasz sobie świadectwo).

"Wystawiasz sobie świadectwo" jest stygmatyzacją jednie wtedy, jeśli to świadectwo ci nie odpowiada. Wystawiasz sobie świadectwo także wtedy, gdy współczujesz; tyle, że to jest inne świadectwo. Po prostu postępuj tak, żeby żwiadectwo jakie sam sobie wystawiasz było zgodne z tym, jakiego byś sobie życzył. I wtedy nie będzie już żadnej "stygmatyzacji", choćby nawet niektórym innym osobom to świadectwo się ani trochę nie podobało.

Radek napisał:
Nadto mijasz sie po raz kolejny z sednem mojej krytyki, bo gdybym był Bogiem to ty byś miał rację ale nim nie jestem i tylko mogę domniemywać czy spalany na stosie ma dobrze czy nie.

A jak domniemasz, Radku? Ma twoim zdaniem dobrze, czy nie za bardzo?

Pozwól, że zatrzymam się na tym pytaniu. Bo obawiam się, że już w tym miejscu nasze drogi myślenia rozchodzą się na tyle, że dalej iść możemy tylko malutkimi kroczkami.

Resztę przeczytałem, ale nie komentuję, bo wobec powyższych niejasności byłoby to tylko powtarzanie tej samej krytyki. Idźmy teraz powoli, szybkie rzeczy powiedzieliśmy już chyba dostatecznie wyraźnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 12:03, 08 Lis 2007    Temat postu:

do Wuja Zbója: tutaj ominąłeś mój post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3090
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 11:22, 09 Lis 2007    Temat postu:

O "obrońcach życia", krótko i celnie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:27, 13 Lis 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
No i co z tego, że jest to osoba istniejąca? Przecież nie czuje nic i dlatego można ją zabić. Co szkodzi ją zabić?

To samo, co szkodzi zabić kogoś we śnie. Jest to ingerencja w cudze istnienie.

wuj napisał:
A jak ma się doznawanie twojego ciała do reszty twojej argumentacji, tego nie rozumiem.
konrado5 napisał:
To, że to ciało jest moje. Moje ciało było kiedyś zygotą.
wuj napisał:
Ale ja pytam o doznawanie, a nie o teorie ontologiczne.
konrado5 napisał:
Nie rozumiem. Skoro doznaję swojego ciała to znaczy, że to ciało jest moje.

Swojej zygoty ani nie doznajesz, ani nie doznawałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 22, 23, 24, 25, 26  Następny
Strona 23 z 26

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin