Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czysto matematyczne obalenie logiki matematycznej ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 117, 118, 119 ... 136, 137, 138  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 28 Sty 2018    Temat postu:

Definicja logiki matematycznej wraz z przykładem wykazującym jej poprawność!

Puenta:
Logika matematyczna ziemian interpretująca zdanie warunkowe „Jeśli p to q” jako zlepek dwóch zdań twierdzących p i q o znanej z góry wartości logicznej jest gówno-logiką.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2900.html#361155
rafal3006 napisał:
idiota napisał:

" rządząca naszym Wszechświatem algebra Kubusia "
To jest wyłącznie fantazja twoja.
Nie umiesz tego przedstawić w zrozumiały dla normalnych ludzi sposób. Zapewne dlatego, że nie ma co przedstawiać.

Spokojnie, pożyjemy zobaczymy.

Pytanie do Idioty:
Czy po przeczytaniu ze zrozumieniem niniejszego postu nadal jesteś pewien tego wytłuszczonego?

Definicja logiki matematycznej:
Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego, czyli nieznanej przyszłości lub nieznanej przeszłości.

Prawo Orła:
Przejście ze zdania rzeczywistego na zapis formalny (ogólny) nie może zmieniać polaryzacji zmiennych binarnych
Innymi słowy:
Zapis formalny (ogólny) musi zachowywać wszystkie przeczenia ze zdań rzeczywistych

Prawo Orła gwarantuje wspólny punkt odniesienia w teorii logiki matematycznej.
Normalni ludzie nie muszą uczyć się teorii logiki matematycznej bo pod nią podlegają co oznacza, że się nią perfekcyjnie posługują w praktyce, od 5-cio latka po prof. matematyki.

Przykład:
Detektyw Irbiol wspólnie z detektywem Fizykiem prowadzą śledztwo mające doprowadzić do ujęcia sprawcy morderstwa dokonanego w Warszawie.
Podejrzany: Kowalski

Irbisol:
A.
Jeśli Kowalski był w Warszawie to mógł ~> zamordować
W~>M =1
Bycie Kowalskiego w Warszawie jest warunkiem koniecznym ~> dokonania przez niego morderstwa bo jak Kowalski nie był w Warszawie to mamy gwarancję matematyczną => iż nie on zamordował
Zapis formalny (ogólny):
Podstawiamy:
p=W
q=M
Prawo Orła jest tu spełnione:
p~>q =1

Fizyk:
Gratuluję błyskotliwości Irbisolu.
Zauważ, że prawo Kubusia samo ci tu wyskoczyło:
W~>M = ~W=>~M
Zapis formalny (ogólny):
p~>q = ~p=>~q
Stąd mamy:

B.
Jeśli Kowalskiego nie było w Warszawie to na 100% => nie zamordował
~W=>~M =1
Zapis formalny (ogólny):
~p=>~q =1
Nie bycie Kowalskiego w Warszawie jest warunkiem wystarczającym => by Kowalski nie był mordercą
Nie bycie Kowalskiego w Warszawie daje nam gwarancję matematyczną => że Kowalski nie jest mordercą

Irbisol:
Zgoda na prawo Kubusia.
Nasze zdania są tożsame na mocy prawa Kubusia:
A: p~>q = B: ~p=>~q
Nasz przykład:
A: W~>M = B: ~W=>~M

Interpretacja dowolnego prawa logicznego:
Prawdziwość dowolnej strony tożsamości logicznej „=” wymusza prawdziwość drugiej strony
Fałszywość dowolnej strony tożsamości logicznej „=” wymusza fałszywość drugiej strony

Fizyk:
Irbisolu, czy znasz prawa Tygryska?

Irbisol:
Prawa Tygryska?
.. a cóż to za dziwoląg?

Fizyk:
Prawo Kubusia które zapisałem wyżej wiąże warunek konieczny ~> z warunkiem wystarczającym => bez zamiany p i q
p~>q = ~p=>~q
Natomiast:
Prawo Tygryska wiąże warunek konieczny ~> z warunkiem wystarczającym => z zamianą p i q
p~>q = q=>p

Stąd mamy zdanie C tożsame do zdania A.
A: W~>M = C: M=>W
Zapis formalny (ogólny):
A: p~>q = C: q=>p
stąd mamy:

C.
Jeśli Kowalski jest mordercą to na 100% był w Warszawie
M => W =1
Zapis formalny (ogólny):
q=>p =1
Oczywista oczywistość, bo morderstwa dokonano w Warszawie

Irbisol:
Zgadzam się Fizyku na prawo Tygryska.
Wynika z tego, że do zdania C również możemy zastosować prawo Kubusia, inaczej matematyka ścisła, definicja prawa logicznego (patrz interpretacja wyżej), leży w gruzach.
Czy mam rację?

Fizyk:
No, teraz to jesteś równie błyskotliwy jak ja Irbisolu
Prawo Kubusia
q=>p = ~q~>~p
Nasz przykład:
C: M=>W = D: ~M~>~W
stąd mamy:

D.
Jeśli Kowalski nie jest mordercą to mógł ~> nie być w Warszawie
~M~>~W =1
Zapis formalny (ogólny):
~q~>~p =1
Nie bycie Kowalskiego mordercą jest warunkiem koniecznym ~> aby nie był on w Warszawie, bo jak jest mordercą to na 100% => był w Warszawie.
Zauważ Irbisolu, że prawo Kubusia wyskoczyło nam tu w sposób naturalny
D: ~M~>~W = C: M=>W
Zapis formalny (ogólny):
D: ~q~>~p = C: q=>p

Irbiosol:
Tak, to jest nasza wspólna, piękna logika matematyczna - algebra Kubusia.
Zastanawiam się tylko po co nam jakakolwiek logika jak już złapiemy mordercę?
Czy wtedy jakiekolwiek zdania warunkowe „Jeśli p to q” mające doprowadzić do złapania znanego nam już mordercy będą miały sens?

Fizyk:
Jeśli już złapiemy mordercę to jakakolwiek logika mająca doprowadzić do złapania mordercy będzie nam psu na budę potrzebna.

Irbisol:
Zgoda,
Jeśli już złapiemy mordercę to zdania warunkowe „Jeśli p to q” dzięki którym złapaliśmy mordercę będą nam psu na budę potrzebne.

Odezwa do Irbisola i Idioty:
Czy jesteście w stanie udowodnić posługując się waszą gówno-logiką matematyczną, że którekolwiek ze zdań włożonych w wasze usta jest matematycznie fałszywe?
tzn.
że ja, rafał3006 włożyłem w wasze usta najzwyklejsze brednie matematyczne!

Puenta:
Logika matematyczna ziemian interpretująca zdanie warunkowe „Jeśli p to q” jako zlepek dwóch zdań twierdzących p i q o znanej z góry wartości logicznej jest gówno-logiką.

Tą gówno-logiką!
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


Kwadratura koła dla Irbisola, Fizyka i Idioty:
Panowie czy możecie zademonstrować w jaki sposób łapiecie mordercę posługując się waszymi zdaniami warunkowymi typu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli 2+2=5 to jestem papieżem
Gżdacz - wynurzenia z szamba napisał:

Jeśli 2+2=5, to jestem papieżem

Z książki Johna D. Barrowa Kres możliwości? wypisuję cytaty, które są cytatami drugiego rzędu, bo w rzeczonej książce są to również cytaty.

Cytat pierwszy (s. 226).
Sądzę, że mistycyzm można scharakteryzować jako badanie tych propozycji, które są równoważne swoim zaprzeczeniom. Z zachodniego punktu widzenia, klasa takich propozycji jest pusta. Ze wschodniego punktu widzenia klasa ta jest pusta wtedy i tylko wtedy, kiedy nie jest pusta. (Raymond Smullyan)
Przepisałem wiernie, pozostawiając niepoprawną interpunkcję oraz nadużycie leksykalne polegające na tłumaczeniu angielskiego proposition jako propozycja, zamiast stwierdzenie.

Cytat drugi (s. 226) wymaga lekkiego wprowadzenia.
Warunkiem niesprzeczności systemu w logice klasycznej jest ścisły podział zdań na prawdziwe bądź fałszywe, bowiem ze zdania fałszywego można wywnioskować dowolne inne, fałszywe bądź prawdziwe.
Kiedy Bertrand Russell wypowiedział ten warunek na jednym z publicznych wykładów jakiś sceptyczny złośliwiec poprosił go, by udowodnił, że jeśli 2 razy 2 jest 5, to osoba pytająca jest Papieżem. Russell odparł: "Jeśli 2 razy 2 jest 5, to 4 jest 5; odejmujemy stronami 3 i wówczas 1=2. A że pan i Papież to 2, więc pan i Papież jesteście jednym."!

W ramach zadania domowego zadałem sobie wykazanie, że jeśli Napoleon Bonaparte był kobietą, to ja jestem jego ciotką. Na razie zgłaszam "bz".


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:47, 28 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3766
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:23, 29 Sty 2018    Temat postu:

Heja, bo nie było mnie przez weekend. Pojawiała się jakaś sensowna odpowiedź ze strony rafała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:46, 29 Sty 2018    Temat postu:

A jak myślisz? :D

Highlightem weekendu było chyba jak Rafał stwierdził, że w algebrze Boole'a "nie ma definicji znaczka q=>p"... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:34, 29 Sty 2018    Temat postu:

Taz napisał:
A jak myślisz? :D
Highlightem weekendu było chyba jak Rafał stwierdził, że w algebrze Boole'a "nie ma definicji znaczka q=>p"... :D

Umiesz czytać ze zrozumieniem?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2900.html#361091
Znaczki w algebrze Boole'a to:
(~), =>, ~>, ~~>, <=>, "i"(*), "lub"(+)
To są absolutnie wszystkie znaczki które używa algeba Boole'a tzn. wynikają one z 16 operatorów logicznych.
Nie jest znaczkiem zapis q=>p!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 12:41, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3766
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:19, 29 Sty 2018    Temat postu:

Rafał a w tej twojej algebrze boolea jest możliwe żeby 1*1=0?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:50, 29 Sty 2018    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2900.html#360959
Końcówka posta:
rafal3006 napisał:
W całej algebrze Boole’a nie ma definicji:
q=>p
Jak pokażesz taką to kasuję zarówno algebrę Kubusia jak i algebrę Boole’a.

Okej, nie ma nic o "znaczku", ale cytat wcale nie jest przez to mniej śmieszny :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3766
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:38, 29 Sty 2018    Temat postu:

Jak to sie ma do
Cytat:
Znaczki w algebrze Boole'a to:
(~), =>, ~>, ~~>, <=>, "i"(*), "lub"(+)

Jest znaczek "=>" ale nie ma jego definicji. Czy jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3390
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:44, 29 Sty 2018    Temat postu:

"Definicja" "znaczka" "=>" jest chyba w "algebrze Boole'a" (tej co ją rafał skasuje), nie ma natomiast "definicji" "znaczka q=>p"...
:D

*Cudzysłów stosuję dla pojęć w "rozumieniu" rafała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3390
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:49, 29 Sty 2018    Temat postu:

Co gorsza, "definicji" "znaczka" "r=>s" też tam nie ma!
:cry:



Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 15:50, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:51, 29 Sty 2018    Temat postu:

fiklit napisał:
Jak to sie ma do
Cytat:
Znaczki w algebrze Boole'a to:
(~), =>, ~>, ~~>, <=>, "i"(*), "lub"(+)

Jest znaczek "=>" ale nie ma jego definicji. Czy jak?

Mnie się wydawało, że jemu chodzi o to, że jest p=>q, ale "nigdzie nie ma definicji q=>p", więc nie można zamieniać argumentów albo coś. Cholera wie.
W każdym razie wygląda jak pierwsze zetknięcie ucznia z y jako niewiadomą, albo czymś podobnym :P


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Pon 15:52, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:07, 29 Sty 2018    Temat postu:

Taz napisał:
fiklit napisał:
Jak to sie ma do
Cytat:
Znaczki w algebrze Boole'a to:
(~), =>, ~>, ~~>, <=>, "i"(*), "lub"(+)

Jest znaczek "=>" ale nie ma jego definicji. Czy jak?

Mnie się wydawało, że jemu chodzi o to, że jest p=>q, ale "nigdzie nie ma definicji q=>p", więc nie można zamieniać argumentów albo coś. Cholera wie.
W każdym razie wygląda jak pierwsze zetknięcie ucznia z y jako niewiadomą, albo czymś podobnym :P

Niech będą dane dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3]
Zapisuję:
p=>q
Pytanie:
Co definiuje znaczek =>?
Możliwe odpowiedzi:
1.
Znaczek => definiuje relację podzbioru =>, czyli mówi o tym że:
p=>q =1 - prawda, bo zbiór na podstawie wektora => jest podzbiorem (=1) zbioru wskazywanego przez strzałkę wektora =>
Ponieważ zbiory p i q są różne, zatem oczywistym jest że:
q=>p =0 - fałsz bo zbiór q nie jest (=0) podzbiorem => zbioru p
2.
Znaczek => definiuje zbiór p
3.
Znaczek => definiuje zbiór q
4.
Znaczek => definiuje oba zbiory p i q

Więcej możliwości nie ma!

Poproszę zatem Fizyka o wybranie poprawnej odpowiedzi, jednej z czterech możliwych.
Dasz radę?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:21, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3390
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 17:24, 29 Sty 2018    Temat postu:

"Znaczek => definiuje relację podzbioru =>,

Znaczek => definiuje zbiór p
3.
Znaczek => definiuje zbiór q
4.
Znaczek => definiuje oba zbiory p i q"

Ale sobie wymyślił dziwy nad dziwami nasz kochany rafałek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:31, 29 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
"
1.
Znaczek => definiuje relację podzbioru =>,
2.
Znaczek => definiuje zbiór p
3.
Znaczek => definiuje zbiór q
4.
Znaczek => definiuje oba zbiory p i q"

Ale sobie wymyślił dziwy nad dziwami nasz kochany rafałek...

Masz dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3]
Pokaż wszystkim jakiego ty używasz znaczka do zapisania relacji podzbioru =>:
p=>q - zbiór p jest podzbiorem => zbioru q

Jeśli myślisz że matematycznie taki znaczek jest zbędny to jesteś idiotą, bo ten znaczek jest kluczowy dla całej teorii zbiorów i oczywiście dla logiki matematycznej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:31, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3766
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:31, 29 Sty 2018    Temat postu:

W moim rozumieniu słowa "definiować" znaczek => nic nie definiuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:32, 29 Sty 2018    Temat postu:

fiklit napisał:
W moim rozumieniu słowa "definiować" znaczek => nic nie definiuje.

... a definiować relację podzbioru =>?
W rozumieniu że zbiór na podstawie wektora => jest podzbiorem zbioru wskazywanego przez strzałke wektora =>

Zadanie z I klasy podstawówki:
Dane są dwa zbiory:
[1,2] ....[1,2,3]
Wstaw poprawnie między te dwa zbiory znaczek relacji podzbioru => oraz znaczek relacji nadzbioru ~>.

Można wiedzieć dlaczego takie banalne zadanie (standard w 100-milowym lesie) nie ma sensu zdaniem ziemskich matematyków?

Zadanie z przedszkola w 100-milowym lesie:
Dane są dwa zbiory:
[krasnoludek, pies] ..... [krasnoludek, pies, lalka Barbie]
Wstaw poprawnie między te dwa zbiory znaczek relacji podzbioru => oraz znaczek relacji nadzbioru ~>.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:40, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3390
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 17:43, 29 Sty 2018    Temat postu:

"Pokaż wszystkim jakiego ty używasz znaczka do zapisania relacji podzbioru"

Relacji podzbioru do czego?

A w normalnej teorii zbiorów relację bycia podzbiorem oznacza się symbolem:
A ⊆ B.
Żadne cuda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:10, 29 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
"Pokaż wszystkim jakiego ty używasz znaczka do zapisania relacji podzbioru"

Relacji podzbioru do czego?

A w normalnej teorii zbiorów relację bycia podzbiorem oznacza się symbolem:
A ⊆ B.
Żadne cuda.

ziemski: ⊆ = AK: =>

Niech będą dane dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3]

Zatem co definiuje ten znaczek => Idioto?

Możliwe odpowiedzi:
1.
Znaczek => definiuje relację podzbioru =>, czyli mówi o tym że:
p=>q =1 - prawda, bo zbiór na podstawie wektora => jest podzbiorem (=1) zbioru wskazywanego przez strzałkę wektora =>
Ponieważ zbiory p i q są różne, zatem oczywistym jest że:
q=>p =0 - fałsz bo zbiór q nie jest (=0) podzbiorem => zbioru p
2.
Znaczek => definiuje zbiór p
3.
Znaczek => definiuje zbiór q
4.
Znaczek => definiuje oba zbiory p i q

Więcej możliwości nie ma!

Poproszę o odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3766
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:18, 29 Sty 2018    Temat postu:

Relację podzbioru definiuje definicja relacji podzbioru, a nie jakiś znaczek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3390
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:18, 29 Sty 2018    Temat postu:

": ⊆ = AK: => "

Ale co znaczy ⊆ wiadomo, a odnośnie=> ty ciągle wymyślasz jakieś nowe dziwactwa, więc jedno nie może być nawet podobne do drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 29 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
"LZ: ⊆ = AK: => "

Ale co znaczy ⊆ wiadomo, a odnośnie=> ty ciągle wymyślasz jakieś nowe dziwactwa, więc jedno nie może być nawet podobne do drugiego.

Żadne tam dziwactwa - piszę prawdę matematyczną.

Niech będą dane dwa zbiory.
p=[1.2]
q=[1,2,3]
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q

Do tej pory na 100% obaj się zgadzamy.

Moje pytanie jest trywialne, wierze że odpowiesz:
Czy wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru p jest warunkiem wystarczajacym => na to, aby ten element należał do zbioru q

Poprosze o odpowiedź.
fiklit napisał:
Relację podzbioru definiuje definicja relacji podzbioru, a nie jakiś znaczek.

Zgoda, ale tej relacji zarówno ziemianie jak i AK przypisują konkretny znaczek.
Patrz w cytacie Idioty.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 18:33, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3390
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:36, 29 Sty 2018    Temat postu:

No właśnie.
Nie może byś tym samym ⊆ co => skoro to drugie oznacza i bycie podzbiorem i warunek konieczny i jeszcze implikację międzyzdaniową.
Normalni ludzie te trzy pojęcia rozróżniają i inaczej oznaczają.
Rafał ma to w jednym... "znaczku"
Zatem => z AK nie ma szans oznaczać tego co oznacza ⊆.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:45, 29 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
No właśnie.
Nie może byś tym samym ⊆ co => skoro to drugie oznacza i bycie podzbiorem i warunek konieczny i jeszcze implikację międzyzdaniową.
Normalni ludzie te trzy pojęcia rozróżniają i inaczej oznaczają.
Rafał ma to w jednym... "znaczku"
Zatem => z AK nie ma szans oznaczać tego co oznacza ⊆.

Mylisz się.
Rozstrzygnijmy to po kolei.
Niech będa dane dwa zbiory:
p=[1.2]
q=[1,2,3]

Weźmy ziemski znaczek podzbioru ⊆
p⊆q
Znaczenie twojego znaczka jest takie:
Zbiór p=[1,2] jest podzbiorem ⊆ zbioru q=[1,2,3]

Operujmy matematyznymi faktami a nie jakimkolwiek chciejstwem.

Czy twój znaczek ⊆ oznacza również że:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru p jest warunkiem wystarczającym do tego, by ten element był równiez w zbiorze q
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru p daje nam 100% pewność iż ten element jest również w zbiorze q

Poproszę o odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 18:47, 29 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:54, 29 Sty 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy twój znaczek ⊆ oznacza również że:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru p jest warunkiem wystarczającym do tego, by ten element był równiez w zbiorze q
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru p daje nam 100% pewność iż ten element jest również w zbiorze q

To jest coś, co sprawdziłbyś w pierwszym lepszym podręczniku matematyki, gdyby temat Cię faktycznie interesował. Ale wszyscy wiemy, że Cię nie interesuje, obchodzi Cię tylko gadanie w kółko że jesteś geniuszem i że coś obaliłeś, choć nawet nie wiesz co.

Mimo, że znowu marnujesz nasz czas rzeczami, które powinieneś był wynieść z liceum, odpowiem - tak, to jest właśnie definicja bycia podzbiorem. A jest podzbiorem B wtw gdy każdy element A należy do B.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:54, 29 Sty 2018    Temat postu:

Definicja warunku wystarczającego => i koniecznego ~>

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Czy twój znaczek ⊆ oznacza również że:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru p jest warunkiem wystarczającym do tego, by ten element był również w zbiorze q
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru p daje nam 100% pewność iż ten element jest również w zbiorze q

To jest coś, co sprawdziłbyś w pierwszym lepszym podręczniku matematyki, gdyby temat Cię faktycznie interesował. Ale wszyscy wiemy, że Cię nie interesuje, obchodzi Cię tylko gadanie w kółko że jesteś geniuszem i że coś obaliłeś, choć nawet nie wiesz co.

Mimo, że znowu marnujesz nasz czas rzeczami, które powinieneś był wynieść z liceum, odpowiem - tak, to jest właśnie definicja bycia podzbiorem. A jest podzbiorem B wtw gdy każdy element A należy do B.

Brawo Fizyku, słusznie to zauważyłeś, to są absolutne banały dostępne w każdym podręczniku.
Zatem:
Niech będą dane dwa zbiory:
P2=[2,4,6,8..]
P8=[8,16,24..]
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Tu na 100% się zgadzamy.

Zdanie warunkowe "Jeśli p to q" opisujące tą relację brzmi:
Jeśli dowolna liczba naturalna należy do zbioru P8=[8,16,24..] to na 100% => należy ona do zbioru P2=[2,4,6,8..]
P8=>P2 =1
Innymi słowy:
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to na 100% => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam 100% pewność iż ta liczba należy do zbioru P2=[2,4,6,8..]

Definicja podzbioru =>:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
p=>q
Gdzie:
=> - symbol relacji podzbioru
Zbiór na podstawie wektora => jest podzbiorem zbioru wskazywanego przez strzałkę wektora =>

Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Jeśli wylosuję dowolny element ze zbioru p i mam 100% pewność => że ten element będzie w zbiorze q
Jeśli wylosuję dowolny element ze zbioru p to mam gwarancję matematyczną => iż ten element będzie w zbiorze q
Inaczej:
p=>q =0

Przykład:
1.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to na 100% => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona (=1) bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6,8..]

Ponieważ zbiory P8 i P2 nie są tożsame to w przeciwną stronę warunek wystarczający => będzie fałszem.
2.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 2 to na 100% => jest podzielna przez 8
P2=>P8 =0
Definicja warunku wystarczającego => nie jest spełniona (=0) bo zbiór P2=[2,4,6,8..] nie jest podzbiorem => zbioru P8=[8,16,24..]

Analogicznie mamy!

Definicja nadzbioru ~>:
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q
p~>q
gdzie:
~> - symbol relacji nadzbioru
Zbiór na podstawie wektora ~> jest nadzbiorem zbioru wskazywanego przez strzałkę wektora ~>

Definicja warunku koniecznego ~>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego ~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Zabieram zbiór p i znika mi zbiór q
Zbiór p jest konieczny ~> dla zbudowania zbioru q

Przykład:
3.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2=[2,4,6,8..] i znika mi zbiór P8=[8,16,24..]
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest konieczny ~> do zbudowania zbioru P8=[8,16,24..]

Ponieważ zbiory P2 i P8 nie są tożsame to w przeciwną stronę warunek koniczny ~> będzie fałszem:
4.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to na 100% jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => jest spełniona (=1) bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Uwaga!
Zauważmy, że warunek konieczny ~> nie jest tu spełniony:
P8~>P2 =0
Definicja warunku koniecznego ~> nie jest spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] nie jest (=0) nadzbiorem ~> zbioru P2=[2,4,6,8..]

Ciekawostka którą niebawem poznamy.

Definicja implikacji prostej p|=>q:
Implikacja prosta p|=>q to spełniony wyłącznie warunek wystarczający => miedzy tymi samymi punktami
p=>q =1
p~>q =0
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q) = 1* ~(0) = 1*1 =1

Wniosek:
Nasze zdanie 4 wchodzi w skład implikacji prostej P8|=>P2:
P8|=>P2 = (P8=>P2)*~(P8~>P2) = 1*~(0) = 1*1 =1

Pytanie do Fizyka:
Czy zgadzasz się z powyższym?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 0:13, 30 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:30, 30 Sty 2018    Temat postu:

.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 4:21, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 117, 118, 119 ... 136, 137, 138  Następny
Strona 118 z 138

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin