Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gówno-logika ziemian zwana Klasycznym Rachunkiem Zdań
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 53, 54, 55  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:22, 20 Lut 2019    Temat postu:

fiklit napisał:
czyli co chcesz powiedzieć, w sytuacji gdy to nie jest pies?
że obie możliwości są dopuszczalne, czy że coś się losuje?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-25.html#69416
wykładowca logiki matematycznej volrath napisał:

Kod:

1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Wiemy, że:
A: P i  4L = 1 (pies)
B: P i ~4L = 0 (brak psów bez 4 łap)
C:~P i  4L = 1 (słoń)
D:~P i ~4L = 1 (mrówka)
Istnienie kalekich psów wykluczamy.

Najprostszą metoda udowodnienie prawdziwości zdania 1 jest znalezienie po jednym zwierzątku pasującym do pudełek A,C, D oraz, co kluczowe:
Udowodnienie rozłączności zbiorów:
B: P~~>~4L = P*~4L =[] =0
Dowód:
Zbiór psów P=[pies] jest rozłączny ze zbiorem zwierząt nie mających czterech łap ~4L=[mrówka, kura ..]
Wie o tym każde 5-cio letnie dziecko, zatem każde 5-cio letnie dziecko potrafi w ten sposób udowodnić prawdziwość zdania 1.

Dowód matematycznie tożsamy to przeiterowanie po całej dziedzinie:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt
KRZ stwierdza tu prawdziwość zdania 1 tylko i wyłącznie po pustym pudełku B.
W KRZ zawartość pudełek A,C i D TOTALNIE nas nie interesuje.
Zatem KRZ z definicji nie widzi losowania w liniach C i D!

Na gruncie AK to jest oczywisty błąd czysto matematyczny bowiem o zdaniu:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Nie wolno powiedzieć iż warunek wystarczający => A: TP=>SK wchodzi w skład jakiejkolwiek implikacji.
W 100-milowym lesie za takie stwierdzenie już w 7 klasie szkoły podstawowej wylatuje się za drzwi z pałą na karku.

Dokładnie dlatego moja dyskusja z ziemskimi matematykami to „gadał dziad do obrazu” od zawsze.
Przykładem choćby Irbisol który za cholerę nie potrafi zrozumieć iż FUNDAMENTEM każdej implikacji to 100% pewność w jednej połówce (to Irbisol widzi) natomiast w drugiej połówce zawsze mamy „rzucanie moneta” o ile rzeczywiście mamy do czynienia z implikacją a nie z równoważnością, gdzie tego losowania nie ma.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:23, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:25, 20 Lut 2019    Temat postu:

Matematyczne sposoby dowodzenia zdań „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem wystarczającym =>!

fiklit napisał:
czyli co chcesz powiedzieć, w sytuacji gdy to nie jest pies?
że obie możliwości są dopuszczalne, czy że coś się losuje?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-25.html#69416
wykładowca logiki matematycznej volrath napisał:

Kod:

1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Wiemy, że:
A: P i  4L = 1 (pies)
B: P i ~4L = 0 (brak psów bez 4 łap)
C:~P i  4L = 1 (słoń)
D:~P i ~4L = 1 (mrówka)
Istnienie kalekich psów wykluczamy.

Najprostszą metoda udowodnienie prawdziwości zdania 1 jest znalezienie po jednym zwierzątku pasującym do pudełek A,C, D oraz, co kluczowe:
Udowodnienie rozłączności zbiorów:
B: P~~>~4L = P*~4L =[] =0
Dowód:
Zbiór psów P=[pies] jest rozłączny ze zbiorem zwierząt nie mających czterech łap ~4L=[mrówka, kura ..]
Wie o tym każde 5-cio letnie dziecko, zatem każde 5-cio letnie dziecko potrafi w ten sposób udowodnić prawdziwość zdania 1.

Dowód matematycznie tożsamy to przeiterowanie po całej dziedzinie:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt
KRZ stwierdza tu prawdziwość zdania 1 tylko i wyłącznie po pustym pudełku B.
W KRZ zawartość pudełek A,C i D TOTALNIE nas nie interesuje.
Zatem KRZ z definicji nie widzi losowania w liniach C i D!

Na gruncie AK to jest oczywisty błąd czysto matematyczny bowiem o zdaniu:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Nie wolno powiedzieć iż warunek wystarczający => A: TP=>SK wchodzi w skład jakiejkolwiek implikacji.
W 100-milowym lesie za takie stwierdzenie już w 7 klasie szkoły podstawowej wylatuje się za drzwi z pałą na karku.

Dokładnie dlatego moja dyskusja z ziemskimi matematykami to „gadał dziad do obrazu” od zawsze.
Przykładem choćby Irbisol który za cholerę nie potrafi zrozumieć iż FUNDAMENTEM każdej implikacji to 100% pewność w jednej połówce (to Irbisol widzi) natomiast w drugiej połówce zawsze mamy „rzucanie moneta” o ile rzeczywiście mamy do czynienia z implikacją a nie z równoważnością, gdzie tego losowania nie ma.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:51, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:28, 20 Lut 2019    Temat postu:

Aha widzę, że znowu mówisz o tym swoim KRZ, nie moim. Na tym to się nie znam, więc się nie wypowiadam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 13:30, 20 Lut 2019    Temat postu:

Wykrztusisz w końcu z siebie odpowiedź?
Okazuje się, że to nie pies. p=0.
Czyli teraz LOSUJEMY, ile ma nóg?

Tak jak w moim algorytmie losujemy jaki zwrócić status, gdy argument nie jest pusty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:19, 20 Lut 2019    Temat postu:

Definicja implikacji prostej p|=>q w zbiorach

Definicje użytych w niniejszym poście znaczków:
I.
Podzbiór => = warunek wystarczający =>
p=>q=1 - gdy p jest podzbiorem => q
Inaczej:
p=>q =0
II.
Nadzbiór ~> = warunek konieczny ~>
p~>q =1 - gdy p jest nadzbiorem ~> q
Inaczej:
p~>q =0
III.
Element wspólny zbiorów:
p~~>q = p*q =1 - gdy zbiory mają element wspólny ~~>
Inaczej:
p~~>q = p*q =[] =0 - zbiory rozłączne


fiklit napisał:

Aha widzę, że znowu mówisz o tym swoim KRZ, nie moim. Na tym to się nie znam, więc się nie wypowiadam.


http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-150.html#433351
Rafal3006 napisał:

Udowodnij prawdziwość zdania:
A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =?
Dziedzina:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - zbiór liczb naturalnych
Zdanie A mówi o zbiorach:
P8=[8,16,24..]
P2=[2,4,6,8..]
Wyznaczamy zaprzeczenia tych zbiorów (uzupełnienia do dziedziny):
~P8=[LN-P8]=[1,2,3,4,5,6,7..9..]
~P2=[LN-P2]=[1,3,5,7,9..]

Jedyna definicje jaka będę używał to,
Definicja elementu wspólnego zbiorów ~~>:
p~~>q =p*q =1 - gdy zbiory p i q mają co najmniej jeden element wspólny
Inaczej:
p~~>q =p*q=0 - gdy zbiory p i q nie mają elementu wspólnego (są rozłączne)

Jak udowadniają prawdziwość zdania A logicy?
[link widoczny dla zalogowanych]
Windziarz napisał:

Logicy sprawdzają:
Dla x=0 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
Dla x=1 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=2 P8(x)=0, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(0=>1)=1
Dla x=7 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=8 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
(a tak naprawdę stosują indukcję, by nie zapętlić się w nieskończoność)
Wyszły same jedynki - twierdzenie udowodnione.


Teoretycznie można udowodnić prawdziwość zdania A w sposób jak to zrobił Windziarz.

Zauważ Irbisolu, że Windziarz poluje tu na choćby jeden element wspólny zbiorów:
P8~~>~P2 = P8*~P2
Takiego elementu oczywiście nie ma bo zbiory:
P8=[8,16,24..] i ~P2=[LN-P2]=[1,3,5,7,9..]
są rozłączne.
Akurat w tym przypadku to banał bowiem dowolny zbiór liczb parzystych P8=[8,16,24..] jest rozłączny z dowolnym zbiorem liczb nieparzystych ~P2=[1,3,5,7..] na mocy definicji.

W ten oto sposób ja Rafal3006 udowodniłem prawdziwość zdania A wedle KRZ!

Teoretycznie dowód Windziarza jest tożsamy, problem w tym że musi przeiterować po nieskończonym zbiorze liczb naturalnych co jest niewykonalne.

Mam zatem prośbę.
Windziarz bezdyskusyjnie stwierdza że jedna z metod dowodu prawdziwości zdania jest przeiterowanie po całym zbiorze liczb naturalnych i stwierdzenie że forma zdaniowa nigdy nie zwróci nam prawdy dla przypadku:
P8~~>~P2=P8*~P2 =1 - ten przypadek nigdy nie wystąpi bowiem zbiór P8*~P2 jest pusty

Jestem pewien Fiklicie że metoda Windziarza iterownie po całej dziedzinie jest matematycznie poprawna na gruncie KRZ właśnie.
Nie możesz tu się bronić że jest bezużyteczna bo LN to zbiór nieskończony i nie da się po nim przeiterować bowiem od czego są symulacje implikacji na małych zbiorach policzalnych?
Symulacje na małych zbiorach bez problemu zaprowadzą nas do poprawnej definicji implikacji w zbiorach.

Implikacja p|=>q to wszystkie możliwe relacje miedzy dwoma zbiorami p i q gdzie zachodzi:
1.
p=>q =1 - p musi być podzbiorem => q
2.
Zbiory p i q nie są tożsame
3.
Dziedzina musi być szersza od sumy logicznej zbiorów p i q

Wolno nam przyjąć definicję implikacji prostej p|=>q jak wyżej w zbiorach i dokonywać komputerowych symulacji na różnych zbiorach spełniających powyższą definicję.
Oczywistym jest że symulacja komputerowa da nam kapitalne rozstrzygnięcie czy powyższa definicja jest dobra czy do dupy - znaczy załamuje się.
Pewne jest że powyższa definicja to jedyna prawdziwa definicja implikacji prostej p|=>q i nigdy się nie załamie na dowolnych zbiorach na których ziemskie komputery sa w stanie operować.

Z powyższej definicji wynika, że minimalna ilość elementów na których jesteśmy w stanie udowodnić implikację p|=>q to trzy elementy.

Definiujemy:
Punkty 1 i 2 definicji implikacji p|=>q to:
p=[1]
q=[1,2]
Natomiast punkt 3 to:
p+q=[1]+[1,2] = [1,2]
Dziedzina musi być szersza, zatem przyjmujemy:
D=[1,2,3]
Podsumowanie i obliczenia przeczeń zbiorów (uzupełnień do dziedziny):
p=[1]
q=[1,2]
~p=[D-p] = [2,3]
~q=[D-q] = [3]

Formułujemy teraz zdanie będące warunkiem wystarczającym A:
A.
Jeśli dowolny element należy do zbioru p to na 100% => należy do zbioru q
p=>q =1
Dowód:
p=[1] => q=[1,2]
cnd
Z prawdziwości warunku wystarczającego A musi wynikać fałszywość kontrprzykładu B
B.
Jeśli dowolny element należy do zbioru p to może należeć do zbioru ~q
p~~>~q = p*~q =[] =0
Iloczyn logiczny zbiorów p*~q musi być fałszem na mocy definicji kontrprzykładu.
Tego nie musimy sprawdzać (wobec dowodu A) ale możemy:
p=[1]*q=[2,3] = [] =0

… a jeśli dowolny element dziedziny nie należy do zbioru p?
C.
Jeśli dowolny element dziedziny nie należy do zbioru p to może ~> nie należeć do zbioru q
~p~>~q =1
Definicja warunku koniecznego ~> jest tu spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zbiór ~p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Uwaga:
Jeśli założona na wstępie definicja implikacji prostej p|=>q jest poprawna to warunek konieczny ~> musi tu być spełniony
Dowód:
~p=[2,3]~>~q=[3] =1
cnd
LUB
D.
Jeśli dowolny element dziedziny nie należy do zbioru p to może należeć do zbioru q
~p~~>q = ~p*q =1
Dowód:
~p=[2,3]~~>q=[1,2]
cnd
Kapitalnie tu widać że zbiór ~p nie jest ani podzbiorem => zbioru q, ani tez nie jest jego nadzbiorem ~>

Na mocy powyższego mamy symboliczną definicje implikacji prostej p|=>q:
Kod:

Symboliczna definicja implikacji prostej p|=>q
A: p=> q       =1 - warunek wystarczający =>
B: p~~>~q= p*~q=0 - kontrprzykład dla warunku wystarczającego A
C:~p~>~q       =1 - warunek konieczny ~>
D:~p~~>q =~p* q=1 - istnieje element wspólny zbiorów ~p i q

Implikacja prosta p|=>q to wszystkie cztery linie a nie dowolna wybrana.
Wynika z tego że:
Implikacja prosta p|=>q ## warunek wystarczający p=>q
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Wynika z tego iż ziemscy matematycy błędnie matematycznie uznali znaczek implikacji prostej p|=>q za matematycznie zbędny poprzez nie wprowadzenie tego znaczka do swojej logiki matematycznej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:30, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 14:22, 20 Lut 2019    Temat postu:

Wykrztusisz w końcu z siebie odpowiedź?
Okazuje się, że to nie pies. p=0.
Czyli teraz LOSUJEMY, ile ma nóg?

Tak jak w moim algorytmie losujemy jaki zwrócić status, gdy argument nie jest pusty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:24, 20 Lut 2019    Temat postu:

Rafał ale znowu próbujesz mnie wciągnąć w dyskusję o twojej wizji KRZ. Ja się zgadzam, to co ty naszywasz KRZ i o czym piszesz jest do kitu. Zadowolony?
W moim KRZ zdania nie są zbiorami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:56, 20 Lut 2019    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafał ale znowu próbujesz mnie wciągnąć w dyskusję o twojej wizji KRZ. Ja się zgadzam, to co ty naszywasz KRZ i o czym piszesz jest do kitu. Zadowolony?
W moim KRZ zdania nie są zbiorami.

Moim zdaniem metoda Windziarza dowodu prawdziwości zdania na gruncie KRZ jest matematycznie poprawna.
A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =?

[link widoczny dla zalogowanych]
Windziarz napisał:

Logicy sprawdzają:
Dla x=0 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
Dla x=1 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=2 P8(x)=0, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(0=>1)=1
Dla x=7 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=8 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
(a tak naprawdę stosują indukcję, by nie zapętlić się w nieskończoność)
Wyszły same jedynki - twierdzenie udowodnione.

Czy możesz mi powiedzieć dlaczego uważasz metodę Windziarza udowodnienia na gruncie KRZ prawdziwości zdania P8=>P2 w sposób jak on to robi za matematycznie błędną (pal licho dopisek KRZ).
Chciałby się po prostu dowidzieć ile krąży wersji KRZ po ziemi, bowiem z wieloma różnymi wersjami się spotkałem.

fiklit napisał:
Rafał ale znowu próbujesz mnie wciągnąć w dyskusję o twojej wizji KRZ. Ja się zgadzam, to co ty naszywasz KRZ i o czym piszesz jest do kitu. Zadowolony?
W moim KRZ zdania nie są zbiorami.

Utwierdziłeś mnie w jednym.
Definicje które mamy nie sprzeczne (nie mówię że wspólne) to:
I.
Podzbiór =>
p=>q=1 - gdy p jest podzbiorem => q
Inaczej:
p=>q =0
II.
Nadzbiór ~>
p~>q =1 - gdy p jest nadzbiorem ~> q
Inaczej:
p~>q =0
III.
Element wspólny zbiorów:
p~~>q = p*q =1 - gdy zbiory mają element wspólny ~~>
Inaczej:
p~~>q = p*q =[] =0 - zbiory rozłączne

Zauważ, ze jeśli zrobię kolejny krok na gruncie AK i zapiszę:
Matematycznie zachodzą tożsamości:
Podzbiór => = warunek wystarczający =>
Nadzbiór ~> = warunek konieczny ~>
To natychmiast ziemski matematyk przestanie czytać dalszą część AK bo te definicje mamy już sprzeczne.

Myślę zatem, że dobrym ruchem marketingowym w sprzedaży AK będzie ograniczenie się wyłącznie do trzech znaczków:
=> - podzbiór
~> - nadzbiór
~~> - element wspólny zbiorów
Koniec!
Nie potrzebuję ani jednego znaczka więcej by wytłumaczyć ziemskim matematykom kompletną AK w zbiorach.

Jedyne co będą musieli przełknąć to fakt iż w Nowej Teorii Zbiorów zdania warunkowe „Jeśli p to q” dotyczą zbiorów.
Tu myślę że matematycy nie będą mieli wyjścia i będą musieli zaakceptować iż może istnieć logika matematyczna operująca w zdaniach „Jeśli p to q” na zbiorach.

Weźmy choćby definicje podzbioru w wersji naszego Idioty

Definicja podzbioru naszego idioty:
Jeśli każdy element zbioru p należy do zbioru q i to mówimy że zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zapisujemy
p=>q
Notacja jest już moja.
Jest genialna bo jest najprostsza z możliwych - nie będę się bawił w tak prymitywnych rzeczach w potworne krzaki ziemskich matematyków typu:
Dla każdego x jeśli x należy do p to x należy do q
Tylko jakiś matematyczny dureń może nie odczytać iż w moim znaczku => dokładnie o to chodzi.

P.S.
Idioto, czy dobrze zapisałem twoja definicje podzbioru?
Na 100% dobrze, pamiętam.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:04, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:02, 20 Lut 2019    Temat postu:

Ale ja nic nie pisałem o metodzie Windziarza. Ja Ci przyznałem rację, że ten KRZ który opisujesz jest do bani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:18, 20 Lut 2019    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale ja nic nie pisałem o metodzie Windziarza. Ja Ci przyznałem rację, że ten KRZ który opisujesz jest do bani.

Ja doskonale wiem jak działa KRZ bo tłumaczył to łopatologicznie Macjan:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
macjan napisał:
PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.

Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory

Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Dokonajmy rozbioru logicznego:
Kod:
p: Liczba jest podzielna przez 8.
q: Liczba jest podzielna przez 2.

Nasze zdanie ma zatem postać p => q. Oczywiście nietrudno wykazać, że jest ono prawdziwe niezależnie od liczby, którą rozpatrujemy. Dzięki temu twierdzeniu, badając podzielność liczby przez 8, możemy czasem od razu dostać informację o podzielności przez 2. Spójrzmy na tabelkę zerojedynkową dla implikacji:
Kod:
p  q  p=>q
0  0   1
0  1   1
1  0   0
1  1   1

Wiemy już, że zdanie p => q jest prawdziwe. Zatem wiedząc, że p=1, możemy wnioskować, że q=1, co wynika właśnie z tej tabelki. Dlatego mówimy, że implikacja p => q oznacza, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, czyli gdy p jest prawdą, to automatycznie q również.

Weźmy teraz inne zdanie, dotyczące nie prawideł matematyki, lecz otaczającego nas świata: "Jeśli Ziemia ma kształt banana, to pies ma osiem łap". Zbadajmy jego prawdziwość:
Kod:
r: Ziemia ma kształt banana.
s: Pies ma osiem łap.

Na podstawie obecnej wiedzy stwierdzamy, że r=0 i s=0. Odczytujemy z tabelki wartość naszego zdania r => s. PRAWDA! Czy zatem posiadanie przez Ziemię kształtu banana gwarantuje, że pies będzie miał osiem łap? Logika daje nam wszak warunek wystarczający. Paradoks? Czy to jest powód, by buntować się przeciwko logice matematycznej i uważać ją za stek bzdur?

Powoli. Wróćmy do zdania o liczbach. Dlaczego stwierdziliśmy, że jest ono prawdziwe? Żeby to ustalić, trzeba najpierw ustalić prawdziwość zdań składowych, p i q. Złote gacie dla tego, kto tego dokona, ponieważ z punktu widzenia logiki to nie są poprawne zdania! Nie można ustalić prawdziwości "zdania" p: "Liczba jest podzielna przez 8.", bo nie wiadomo jaka liczba. Jak z tego wybrnąć? Niestety, tu wkracza odrobinę bardziej zaawansowany aparat logiki, a ten brutalny skrót myślowy może wzbudzać wątpliwości.

To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:
Kod:
p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2.

Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
Kod:
A(x) (p(x) => q(x))

gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.

Powróćmy do zdania o psie i bananie. Próba powtórzenia dla niego powyższego rozumowania kończy się fiaskiem. r i s, to gotowe zdania, a nie formy zdaniowe - nie mamy tu żadnego argumentu. Z tego powodu niemożliwe jest zastosowanie kwantyfikatora, czyli tej sytuacji nie da się uogólnić. A przecież zdanie, co tyczy się tylko jednego konkretnego przypadku, to nie jest żadna gwarancja.

Wnioski
Twierdzenia matematyczne często przedstawia się w postaci "Jeśli p, to q", np. "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jest to niestety skrót myślowy - prawidłowe twierdzenie nie jest postaci (p => q), tylko (A(x) (p(x)=>q(x))*, gdzie x to jakaś rozpatrywana zmienna (np. liczba), oczywiście zmiennych tych może być więcej i niekoniecznie muszą być to liczby.

W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.

Niestety ów skrót myślowy jest używany nawet w podręcznikach szkolnych, bez koniecznego objaśnienia, gdyż ich autorzy wychodzą z założenia, że "nie ma po co mieszać uczniom w głowach, bo i tak na to nie wpadną, a objaśnienia nie skumają". Zakładanie, że uczeń jest kretynem, który tylko ślepo "wkuwa" to, co w książce, to niestety częsta praktyka wśród autorów podręczników i zadań, nieuchronnie prowadząca do pokrzywdzenia osób zdolnych i samodzielnie myślących (vide tegoroczna matura).

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

*) Podana tutaj postać twierdzenia jest przykładowa i oczywiście dopuszczalne są inne, choć oparte o ten sam wzorzec. Np. w wielu twierdzeniach zamiast implikacji występuje równoważność. Zdarzają się też, chociaż bardzo rzadko, twierdzenia (a raczej lematy), które używają kwantyfikatora szczegółowego (istnieje...) zamiast ogólnego.

Wróćmy do KRZ Windziarza:
Mamy zdanie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
Windziarz na gruncie KRZ dowodzi prawdziwości tego zdania jak niżej

[link widoczny dla zalogowanych]
Windziarz napisał:

Logicy sprawdzają:
Dla x=0 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
Dla x=1 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=2 P8(x)=0, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(0=>1)=1
Dla x=7 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=8 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
(a tak naprawdę stosują indukcję, by nie zapętlić się w nieskończoność)
Wyszły same jedynki - twierdzenie udowodnione.

Zauważ Fiklicie, że Macjan robi dokładnie to samo co Windziarz.
Nie rozumiem zatem dlaczego Macjan i Windziarz nie mówią o poprawnym matematycznie KRZ?

Myślę że rozumienie KRZ Macjana i Windziarza jest poprawne i to rozumienie z definicji wyklucza dostrzeżenie „rzucania monetą” gdy rzeczywiście mamy do czynienia z implikacją a nie z równoważnością.
Po jednokrotnym przeiterowaniu po całej dziedzinie KRZ z definicji nie jest w stanie rozpoznać czy ma do czynienia z implikacją (gdzie jest rzucanie monetą) czy tez z równoważnością (gdzie rzucania moneta nie ma) - matematycznie jest możliwe takie rozpoznanie po jednokrotnym przeiterowaniu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 17:44, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 15:43, 20 Lut 2019    Temat postu:

Fiklit, jesteś zbawieniem dla kubusiowatego.
Teraz już nigdy nie odpowie, czy losuje liczbę nóg, gdy dane zwierze nie jest psem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:03, 20 Lut 2019    Temat postu:

Popraw mnie jeśli się mylę,
Ty uważasz, że z tablicy prawdy dla implikacji w KRZ wynika, że jakieś p=>q jest implikacją jeśli jesteśmy w stanie znaleźć wszystkie 3 sytuacje: p*q, ~p*q, ~p*~q i nie ma sytuacji p*~q. Tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:47, 20 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol mam wrażenie, że rafał polubił ten koncept losowania (faktycznie jest w nim coś ekscytującego) i jeszcze do niego wielokroć wróci.
Chociaż nie spodziewam się, że uda mu się dostrzec pytanie o to co tu się konkretnie losuje.
Tak samo jak nie umiał wyjaśnić z czego konkretnie się składał się zbiór {deszcz}...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 21 Lut 2019    Temat postu:

Dlaczego Klasyczny Rachunek Zdań jest ślepy?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-175.html#433501
fiklit napisał:
Popraw mnie jeśli się mylę,
Ty uważasz, że z tablicy prawdy dla implikacji w KRZ wynika, że jakieś p=>q jest implikacją jeśli jesteśmy w stanie znaleźć wszystkie 3 sytuacje: p*q, ~p*q, ~p*~q i nie ma sytuacji p*~q. Tak?

ok
Tłumaczę jak działa KRZ.

Wykład na temat rzeczywistego działania gówna zwanego KRZ autorstwa Rafała3006.
Poproszę o protesty jeśli wedle kogokolwiek KRZ działa inaczej.

Jak dokładnie działa KRZ?
Mówi o tym Macjan:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
macjan napisał:
PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.

Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory

Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Dokonajmy rozbioru logicznego:
Kod:
p: Liczba jest podzielna przez 8.
q: Liczba jest podzielna przez 2.

Nasze zdanie ma zatem postać p => q. Oczywiście nietrudno wykazać, że jest ono prawdziwe niezależnie od liczby, którą rozpatrujemy. Dzięki temu twierdzeniu, badając podzielność liczby przez 8, możemy czasem od razu dostać informację o podzielności przez 2. Spójrzmy na tabelkę zerojedynkową dla implikacji:
Kod:

p  q  p=>q
0  0   1
0  1   1
1  0   0
1  1   1

Wiemy już, że zdanie p => q jest prawdziwe. Zatem wiedząc, że p=1, możemy wnioskować, że q=1, co wynika właśnie z tej tabelki. Dlatego mówimy, że implikacja p => q oznacza, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, czyli gdy p jest prawdą, to automatycznie q również.


Weźmy słynne zdanie doskonale rozumiane przez 5-cio latków.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-25.html#69416
wykładowca logiki matematycznej volrath napisał:

Kod:

1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Wiemy, że:
A: P i  4L = 1 (pies)
B: P i ~4L = 0 (brak psów bez 4 łap)
C:~P i  4L = 1 (słoń)
D:~P i ~4L = 1 (mrówka)
Istnienie kalekich psów wykluczamy.

1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1
Dowód 5-cio latka:
Każdy pies ma cztery łapy, dlatego to zdanie jest prawdziwe
cnd
Dowód ucznia 6 klasy szkoły podstawowej w 100-milowym lesie:
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór jednoelementowy P=[pies] jest podzbiorem zbioru zwierząt z czterema łapami 4L=[pies, słoń …]
cnd

Zobaczmy teraz jak prawdziwość tego zdania udowadnia gówno zwane KRZ!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/elementarz-algebry-boole-a-irbisol-macjan-str-10,2605-240.html#55877
macjan napisał:
Zrozum - treść zdania, czyli to, o czym ono mówi, nie może w żaden sposób wpływać na jego zapis symboliczny. Zdanie "... i ..." jest koniunkcją niezależnie od tego, co wstawimy w wykropkowane miejsca. Tak samo zdanie "jeśli ... to ..." jest implikacją.

Z pogrubionego cytatu Macjana wynika, że KRZ w ogóle nie interesuje treść zdań p i q, KRZ interesuje tylko i wyłącznie wartość logiczna zdań p i q!
Z pogrubionego cytatu Macjana widać ja na dłoni przyczynę ślepoty KRZ.
Weźmy nasze zdanie:
1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1
W zdaniu 1 użyto spójnik „Jeśli p to q” zatem odgórnie, na mocy definicji KRZ stwierdza, iż jest to implikacja prosta o następującej definicji zero-jedynkowej o czym mówi wytłuszczony dogmat Macjana.
Kod:

Tabela prawdy ziemskiej implikacji p=>q
   p  q p=>q
A: 1  1  1
B: 1  0  0
C: 0  1  1
D: 0  0  1

Szczegóły jak działa KRZ mamy w pierwszym cytacie Macjana.

KRZ działa tak!
Wedle Macjana (pierwszy cytat) dokonujemy rozbioru logicznego zdania 1 na:
p = zwierzę x jest psem
q = zwierzę x ma cztery łapy
Przyjmujemy dziedzinę:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt

Losowanie 1
x=[pies]
Dla tego losowania zdania p i q z rozbioru logicznego przyjmują wartości logiczne:
p = zwierzę pies jest psem =1, zdanie prawdziwe p=1
q = zwierzę pies ma cztery lapy =1, zdanie prawdziwe q=1
Z tabeli prawdy odczytujemy:
p=1 i q=1
KRZ wywołuje teraz procedurę o nazwie „Implikacja” podając na wejściu:
p=1 i q=1
Procedura odpowiada:
p=>q =1 - zdanie warunkowe „Jeśli p to q” prawdziwe.

Losowanie 2
x=[słoń]
Dla tego losowania zdania p i q z rozbioru logicznego przyjmują wartości logiczne:
p = zwierzę słoń jest psem =0, zdanie fałszywe p=0
q = zwierzę słoń ma cztery lapy =1, zdanie prawdziwe q=1
Tu również KRZ wywołuje procedurę o nazwie „Implikacja” podając na wejściu:
p=0 i q=1
Procedura odpowiada:
p=>q =1 - zdanie warunkowe „Jeśli p to q” prawdziwe.

Losowanie 3
x=[mrówka]
Dla tego losowania zdania p i q z rozbioru logicznego przyjmują wartości logiczne:
p = zwierzę mrówka jest psem =0, zdanie fałszywe p=0
q = zwierzę mrówka ma cztery lapy =0, zdanie fałszywe q=0
Tu także KRZ wywołuje procedurę o nazwie „Implikacja” podając na wejściu:
p=0 i q=0
Procedura odpowiada:
p=>q =1 - zdanie warunkowe „Jeśli p to q” prawdziwe.

Akurat w tym przypadku do procedury o nazwie „Implikacja” nigdy na wejściu nie ustawimy:
p=1 q=0
Bo po prostu nie ma zwierzaka który jest psem i nie ma czterech łap.

Debilek KRZ oczywiście o tym fakcie nie wie na mocy definicji i zawzięcie iteruje po absolutnie wszystkich zwierzakach - po ostatnim zwierzaku odkrywa „Amerykę”.
Ooo!
Procedura „Implikacja” nigdy nie zwróciła:
p=>q =0
Zatem zdanie warunkowe „Jeśli p to q” jest prawdziwe.

Twardy dowód ślepoty KRZ jest następujący.
Zauważmy, że KRZ z definicji nie interesuje do którego pudełka wpadnie wylosowane zwierzę.
Teoretycznie (dla operatora chaosu) niepuste będą wszystkie pudełka ABCD.
KRZ w zdaniu warunkowym ewidentnie poluje na puste pudełko B tzn. jeśli po przeiterowaniu wszystkich zwierzaków pudełko B będzie puste to KRZ uznaje zdanie warunkowe „Jeśli p to q” za prawdziwe.
Debilny KRZ oczywiście o tym fakcie nie ma pojęcia bowiem tego debila nad DEBILAMI totalnie nie interesuje zawartość pudełek ABCD na mocy definicji!

Podsumowanie:
Czy wszyscy zgadzają się iż dokładnie tak działa matematyczny debil zwany KRZ?

Poproszę o komentarze.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 0:18, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 21 Lut 2019    Temat postu:

No nie. Ale opis pasuje do twojego KRZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:29, 21 Lut 2019    Temat postu:

fiklit napisał:
No nie. Ale opis pasuje do twojego KRZ.

… ależ nie do mojego tylko do wersji Macjana i Windziarza.

Zatem mamy już co na mniej dwie wersje KRZ krążące po ziemskiej planecie bowiem działanie KRZ dokładnie jak ja to opisałem potwierdzone zostało praktycznie przez wszystkich moich rozmówców na ateiście.pl i Macjana na sfinii.
Czy można wiedzieć jak według ciebie fiklicie KRZ iteruje po zbiorach nieskończonych bo że iteruje, temu chyba nie zaprzeczysz.
Nie wysuwaj proszę argumentu że nie iteruje bo nie da się przeiterować zbioru nieskończonego - tu chodzi o teorię, co wynika z takiego iterowania a nie że się nie da.

Załóżmy że się da, przecież łatwo można budować zbiory skończone realizujace operator implikacji co pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-175.html#433459

Trzecia wersja KRZ!

Ciekaw jestem czy zgadzasz się z poniższym uzasadnieniem prawdziwości zdania:

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-25.html#69416
volrath napisał:

Wiemy, że:
Kod:

A: P i  4Ł = 1 (pies)
B: P i ~4Ł = 0 (brak psów bez 4 łap)
C:~P i  4Ł = 1 (słoń)
D:~P i ~4Ł = 1 (mrówka)

Należy zdanie sprawdzić względem każdej opcji, by stwierdzić, że zdanie jest prawdziwe.

Na przykład:

Zdanie P => 4Ł.
Jest prawdziwe, ale nie dlatego "bo pies", ale także dlatego, bo reszta (mrówka, słoń i nie pies bez 4 łap).

Czy zdanie P => 4Ł jest prawdziwe dla mrówkek?
Mrówka = ~P i ~4Ł. P => 4Ł dla 0 0 (bo ~P i ~4Ł) jest prawdziwe. Więc jest spełnione dla mrówek.

Dla słoni?
Analogicznie dla 0 1 (~P i 4Ł) jest prawdziwe.

O psach? 1 1 jest prawdziwe.

O psach bez 4 łap? 1 0 jest fałszywe. Czyli zgodne z informacjami bazowymi (P i ~4Ł = 0).

Czyli w sumie zdanie P => 4Ł jest prawdziwe (bo wszystko się zgadza z bazową tabelą "wiedzy").


Czy to uzasadnienie prawdziwości zdania P=>4L jest także twoje?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 0:41, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:43, 21 Lut 2019    Temat postu:

Nie wiem co Ci odpowiedzieć "budować zbiory skończone realizujące operator implikacji" to nie ma sensu w moim KRZ. W twoim to rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:58, 21 Lut 2019    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie wiem co Ci odpowiedzieć "budować zbiory skończone realizujące operator implikacji" to nie ma sensu w moim KRZ. W twoim to rozumiem.

Zauważ, że szczególnie łatwo budować i demonstrować działanie implikacji na zbiorach mieszanych (zbiory skończone i nieskończone) co wyszło w programie szarego obywatela:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-125.html#433203

Zauważ że program szarego obywatela realizujący implikację to w istocie wzajemne relacje zbiorów na osi X w układzie kartezjańskim, a więc banał na poziomie 7 klasy szkoły podstawowej.

Dlaczego ziemscy matematcy o tym nie wiedzą?
... oto jest pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:27, 21 Lut 2019    Temat postu:

Dziedzina główna i Dziedzina lokalna!

Irbisol napisał:
Fiklit, jesteś zbawieniem dla kubusiowatego.
Teraz już nigdy nie odpowie, czy losuje liczbę nóg, gdy dane zwierze nie jest psem.

W algebrze Kubusia to jest problem typu pikuś, na poziomie 5-cio latka.
A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P=[pies] jest podzbiorem zbioru zwierząt z czterema łapami 4L=[pies, słoń ..]
Kontrprzykład B jest tu fałszem:
B.
Jeśli zwierzę jest psem to może ~~> nie mieć cztery łapy
P~~>~4L =P*~4L =[] =0
Fałsz, bowiem zbiory P=[pies] i ~4L=[mrówka ..] są rozłączne

Dziedziną główną dla zdań ABCD jest:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt.

Dla zdań A i B możemy przyjąć dziedzinę lokalną:
P=[pies] - zbiór psów
W zbiorze P=[pies] zdanie A jest tu twardą prawdą = świat zdeterminowany.
Innymi słowy:
W zbiorze psów nie jest możliwe aby zdanie A było fałszem.

Weźmy zwierzę nie-psa:
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór ~P=[słoń, mrówka..] jest nadzbiorem ~> zbioru ~4L=[mrówka..]
Nie bycie psem jest warunkiem koniecznym ~> aby nie mieć czterech łap bo jak się jest psem to na 100% ma się cztery lapy
Prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło:
C: ~P~>~4L = A: P=>4L
lub
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L = ~P*4L =1 bo zbiory ~P i 4L maja element wspólny np. słoń

Dla zdań C i D możemy przyjąć dziedzinę lokalną:
~P=[słoń, mrówka ..] - zbiór zwierząt nie będących psami

W zbiorze zwierząt nie-psów mamy tu do czynienia z miękkimi prawdami w zdaniach C i D co oznacza świat niezdeterminowany - wszystko może się zdarzyć.
Jeśli wylosujemy mrówkę to zdanie C będzie prawdziwe (miękka 1), zaś zdanie D fałszywe (miękkie 0)
Jeśli wylosujemy słonia to zdanie D będzie prawdziwe (miękka 1), zaś zdanie C fałszywe (miękkie 0)

Dokładnie dlatego mamy tu „rzucanie monetą” - w świecie niezdeterminowanym (miękkie jedynki i miękkie zera) wszystko może się zdarzyć tzn. to samo zdanie będzie prawdziwe albo fałszywe w zależności od wylosowanego elementu (tu zwierzaka)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 2:43, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:28, 21 Lut 2019    Temat postu:

To już jest koniec!

To już jest koniec, gówno-logika ziemskich matematyków zwana KRZ została zmieciona z powierzchni ziemi.
Pozostało nam dopracowanie szczególików.
Algebra Kubusia mogła zostać rozszyfrowana tylko i wyłącznie dzięki genialnemu pomysłowi Wuja Zbója tzn. stworzenia pierwszego na świecie forum prawie w 100% wolnego (bo nie wolno łamać prawa Polskiego) gdzie absolutnie nikomu nie grozi ban, może głosić dowolne poglądy, może burzyć zastaną rzeczywistość.

Na każdym innym forum rafał3006 dostawał błyskawicznego bana z uzasadnieniem moda:
Zamykam temat bo algebra Kubusia jest sprzeczna z moją gówno-biblią, znaczy ze wszystkimi ziemskimi podręcznikami matematyki.

Zacietrzewiony wróg Rafała3006 po jego zbanowaniu przez Fizyka napisał pożegnalny wierszyk …

[link widoczny dla zalogowanych]

Windziarz napisał(a):A na pożegnanie z tym durnym wątkiem, ostatnia odsłona kącika muzycznego:

♫♬♩

To już jest koniec, nie ma już nic,
Jesteśmy wolni, możemy iść,
To już jest koniec, możemy iść,
Jesteśmy wolni, bo nie ma już nic,

To już jest koniec, nie ma już nic,
Jesteśmy wolni, możemy iść,
To już jest koniec, możemy iść,
Jesteśmy wolni, bo nie ma już nic,

Niedźwiadek w swej norce jak rady nadzorcze,
inżynier na haju jak stado buhajów,
tak dłubie i gmera, napisze, nie myśli,
odwiedzi dwa fora i je zanieczyści,
mu matma po drodze jak Kaczor Tuskowi,
weź temat, a on źle się o nim wypowie,
logika bez sensu i fakty olane,
rozmowa z niedźwiedziem jak grochem o ścianę,
a po co a po co tak skrobie i skrobie,
a za co a za co właściwie to robię
i tak się przykładam i jemu tłumaczę,
a potem na bzdury od niego znów patrzę...

To już jest koniec (to jest już koniec), nie ma już nic (nie ma już nic),
Jesteśmy wolni (jesteśmy wolni) możemy iść (możemy iść),
To już jest koniec (to jest już koniec), możemy iść (możemy iść),
Jesteśmy wolni (jesteśmy wolni), bo nie ma już nic (bo nie ma już nic),
nie ma już nic nic nic nic
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 10:34, 21 Lut 2019    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W zbiorze zwierząt nie-psów mamy tu do czynienia z miękkimi prawdami w zdaniach C i D co oznacza świat niezdeterminowany - wszystko może się zdarzyć.

Czyli jeżeli trzymam w komórce nie-psa, to wtedy LOSUJĘ, ile ma nóg?

Oczywiście widzę, gdzie robisz kolejny durny błąd w rozumowaniu (tak jak go robiłeś gdy tłumaczyłeś procesorowo if-y, podczas gdy chodziło o algorytm implikacji), ale każdy wie, że nie ma sensu ci tego tłumaczyć.

No i wciąż zapominasz wskazać, gdzie to losowanie w poniższym algorytmie:
Kod:

1.  if ( parametr jest obiektem pustym)
2.    SUKCES
3.  else // i tutaj może być albo sukces, albo błąd
4.    if (parametr jest datą)
5.       SUKCES
6.    else if (parametr jest napisem)
7.       if (format napisu OK)
8.          SUKCES
9.       else
10.         BŁĄD
11. else
12.   BŁAD (nieobsługiwany typ parametru)


O kwestii 1*1=0 i 1*1=1 też ci nie dam zapomnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:18, 21 Lut 2019    Temat postu:

Losujesz, ale nie dowolną metodą, tylko rzucasz monetą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 11:39, 21 Lut 2019    Temat postu:

I jak orzeł to dwie nogi a jak reszka to sześć?
A kiedy stanie na kancie to wąż.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:42, 21 Lut 2019    Temat postu:

Niee. Nie dwie. Tak by było gdybyś trzymał np. nie-kurę. Ale jak trzymasz nie-psa, to jak wypadnie orzeł to 4 nogi, a jak reszka to nie 4 czyli 6.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:13, 21 Lut 2019    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-175.html#433643
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
W zbiorze zwierząt nie-psów mamy tu do czynienia z miękkimi prawdami w zdaniach C i D co oznacza świat niezdeterminowany - wszystko może się zdarzyć.

Czyli jeżeli trzymam w komórce nie-psa, to wtedy LOSUJĘ, ile ma nóg?

Oczywiście widzę, gdzie robisz kolejny durny błąd w rozumowaniu (tak jak go robiłeś gdy tłumaczyłeś procesorowo if-y, podczas gdy chodziło o algorytm implikacji), ale każdy wie, że nie ma sensu ci tego tłumaczyć.

Implementacja przez człowieka implikacji w świecie techniki, w tym w świecie rozkazów procesora i algorytmach programowania jest potwornym IDIOTYZMEM, bowiem oznacza iż dajemy rozkazom procesora, czy też programowi komputerowemu WOLNĄ WOLĘ.
Wolna wola w świecie techniki to śmiertelne zagrożenie dla człowieka, jeżeli ujawni się w nieprzewidzianych przez człowieka okolicznościach. Za wolną wole komputera można uznać wszelkie pluskwy w programie komputerowym, niektóre z nich są wyjątkowo perfidne - trudno je zlokalizować i zabić.
Zawsze i wszędzie, każda próba świadomej implementacji Implikacji (wolnej woli) w technice kończy się wyrzuceniem projektowanego urządzenia na złom oraz umieszczeniem autora takiego projektu w szpitalu psychiatrycznym.
Twardy dowód dał ci szary obywatel - jakże krótką masz pamięć, Irbisolu.

Przypomnę:
http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/mord-na-sprawiedliwym-i-jego-zmartwychwstanie,4928-17575.html#433131
rafal3006 napisał:
Panie Barycki, proszę to natychmiast opatentować.
Nikt na świecie nie wpadł jeszcze na pomysł wyprodukowania samochodu gdzie kierownica pozwala tylko i wyłącznie skręcać w prawo … a tu wybitny znawca ziemskiej implikacji, szary obywatel udowodnił że taki samochód ma sens.
Proszę szybciutko podkraść mu ten pomysł, zarobi Pan krocie na samych patentach, nic a nic do końca życia nie będzie Pan musiał robić!
.. bo zamkną Pana a wariatkowie.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-125.html#433127
rafal3006 napisał:
szaryobywatel napisał:
rafal3006 napisał:

Innymi słowy twierdzisz że jak kierujesz samochodem którego elektryczny układ kierowniczy zbudowany jest na procedurze implikacji to zawsze gdy skręcasz w prawo samochód skręci ci w prawo.
Ja się zgadzam w 100%, że w tym przypadku nie ma tu "rzucania monetą" ale jak zareaguje twój program realizujący implikację gdy zechcesz skręcić kierownicą w lewo?

Oczywistym jest że jeśli program sterujący to implikacja to przy skręcie w lewo samochód "rzuci sobie monetą" i skręci ci w lewo albo w prawo.
Czy już rozumiesz istotę "rzucania monetą" w absolutnie każdej implikacji?
Czy już rozumiesz że w świecie techniki implikacja to absolutna głupota?


Oczywistym jest że układ sterujący zignoruje wtedy Twoje skręcanie kierownicą w lewo, a nie będzie losować co ma zrobić.

W tym momencie twoja głupota sięgnęła Himalajów szary obywatelu, twierdzisz bowiem, że sensowny jest samochód z zakazem skręcania kierownicą w lewo :shock: :shock: :shock:

Czy czujesz już swoją głupotę?
Czy czujesz już że implikacja w świecie techniki nie ma prawa bytu!

Teraz czekam co na to guru logiki matematycznej, Pan Barycki.


http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/mord-na-sprawiedliwym-i-jego-zmartwychwstanie,4928-17575.html#433163
Adriatyk napisał:
rafal3006 napisał:
Teraz czekam co na to guru logiki matematycznej, Pan Barycki.

Ja, Kubusiu, od 1989 roku, kiedy PZPR przemieniła się w socjaldemokrację, nie muszę rzucać monetą, aby wiedzieć gdzie skręcić, nie skręcam nigdy w lewo, aby nie natknąć się na paradę równości.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:31, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 53, 54, 55  Następny
Strona 8 z 55

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin