Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kompuś - program który myśli jak człowiek (Fiklit C V)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 01 Lis 2014    Temat postu:

idiota napisał:
Nie mam zamiaru rozwiązywać za ciebie zadań jakie ci postawiłem i których odpowiedzi w zasadzie podałem, tylko trzeba je teraz zestawić.
Nie umiesz zestawić ich nawet, co dobrze ilustruje twoje kompetencje.
Zatem udawaj dalej,ze zajmujesz się logiką.
To nawet zabawnie wygląda z zewnątrz.

Zatem koniec dyskusji.
Idiota padł, i nie jest w stanie zapisać banalnych zadań dla gimnazjalisty z zakresu elementarza logiki matematycznej.

Nie chcesz się uczyć, nie chcesz poznawać genialnej logiki matematycznej wszystkich 5-cio latków, algebry Kubusia?

Twoja strata Idioto,
nie mam zamiaru nikogo zmuszać do przejścia z debilizmu Ziemian:
Jeśli świnie latają w kosmosie to Idiota zna się na logice matematycznej

Zdanie ewidentnie prawdziwe wedle idioty z którego wynika że Idiota zna się tyle na logice co noworodek ... co ja plotę, przecież wszystkie istoty żywe, doskonale posługują się w praktyce algebrą Kubusia, łącznie z noworodkami dowolnej istoty żywej, w tym człowieka ... bo algebra Kubusia to między innymi FUNDAMENT wszelkiego życia na Ziemi, czyli matematyczna obsługa gróźb i obietnic!

W normalnej logice matematycznej z fałszu może wyniknąć wyłącznie fałsz - ani grama więcej, stąd potoczne powiedzonka:
Tu mi kaktus wyrośnie jak Idiota zna się na logice

.. na jedyną poprawną logikę matematyczną, algebrę Kubusia, na której wszyscy Ziemscy matematycy połamali sobie zęby.

... a byli to:
Zefciu, Fizyk, Idiota, Windziarz, Quebab, etc.

Dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]
rafal3006 napisał:
zefciu napisał:

rafal3006 napisał:
To jest porażające iż Zefciu nie wie super precyzyjnie (matematycznie) kiedy jutro skłamie a kiedy dotrzyma słowa.
A Ty wiesz, kiedy jutro skłamiesz?

Każdy 5-cio latek to wie.

Zefciu do synka (lat 5):
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T

Synek:
Tata, czy wiesz kiedy zostaniesz kłamcą?

Kubuś:
Każdy 5-cio latek zna jednoznaczną odpowiedź na to pytania, matematyczną, czyli super precyzyjną.
Weź się zefciu nie kompromituj przed przedszkolakami i odpowiedz na pytanie.

Oczywiście Zefciu nie odpowiedział i nigdy nie odpowie bo jego logika matematyczna jest po prostu gówniana - identycznie zachowają się wszyscy pozostali Ziemscy matematycy.

Pa,
Twój były nauczyciel logiki matematycznej,
Kubuś

P.S.
Dlaczego Idioto jesteś taki pewien że nikt w naszym Wszechświecie nie zdoła rozpracować logiki matematycznej naszego Wszechświata, czyli NATURALNEJ logiki matematycznej człowieka?

Dlaczego jesteś pewny tego idiotycznego założenia?

Czy wiesz co to jest naturalna logika matematyczna każdego człowieka, od 5-cio latka poczynając?

Poproszę o odpowiedź :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:06, 01 Lis 2014, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 16:36, 01 Lis 2014    Temat postu:

Tak.
Wiem i już to napisałem.
Jest to twoja zabawa w udawanie, że formalizujesz jakieś napisy.
Do czego służy?
Poza tym byś miał co robić - do niczego.

I ciekawe, że nawet nie umiesz poprawnie zapisać "zadania" jakie usiłujesz przed nami postawić, mimo że wszystkie informacje jak to zrobić masz praktycznie przed nosem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:46, 01 Lis 2014    Temat postu:

idiota napisał:

I ciekawe, że nawet nie umiesz poprawnie zapisać "zadania" jakie usiłujesz przed nami postawić, mimo że wszystkie informacje jak to zrobić masz praktycznie przed nosem.

Nie przed nami tylko przed gimbusami!
Zapisz te zadania w twojej "logice matematycznej" w taki sposób aby były one czytelne dla normalnego człowieka, czyli przed wypraniem mózgu z naturalnej logiki człowieka jakąkolwiek gównianą logiką formalną.
Non stop dajesz dowody że nie jesteś w stanie tego zrobić.

Jeśli uważasz inaczej to zapisz te zadania!

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 16:48, 01 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:48, 02 Lis 2014    Temat postu:

Jeśli jutro pójdę do kina lub teatru a potem powiem "nie byłem ani w kinie ani w teatrze" to skłamię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:24, 02 Lis 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Jeśli jutro pójdę do kina lub teatru a potem powiem "nie byłem ani w kinie ani w teatrze" to skłamię.

TAK, skłamałeś - nie dotrzymałeś słowa.
Jednak logika matematyczna to fundamentalnie co innego niż stwierdzenie faktu po fakcie.

Definicja logiki matematycznej w algebrze Kubusia:
Logika to matematyczny opis nieznanego, czyli nieznanej przyszłości lub nieznanej przeszłości

Uwaga!
Logika matematyczna to 100% pewność co może się wydarzyć w przyszłości, czyli w tym przypadku opis kiedy na 100% dotrzymam słowa a kiedy na 100% skłamię.

Wbrew pozorom przeszłość nie musi być znana np. poszukiwanie mordercy

Zobaczmy jak to działa w algebrze Kubusia:
A.
Jutro pójdę do kina lub do teatru
Y=K+T
co matematycznie oznacza:
Dotrzymam słowa (Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdę do kina (K=1) lub do teatru (T=1)
Y=K+T
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> K=1 lub T=1

Definicja spójnika „lub”(+):
p+q = p*q + p*~q + ~p*q

Nasz przykład w szczegółowej rozpisce opisujący szczegółowo kiedy jutro dotrzymam słowa:
K+T = K*T + K*~T + ~K*T

Uwaga!
Z absolutną i 100% pewnością wiemy kiedy jutro dotrzymam słowa już w momencie wypowiedzenia zdania A!

… a kiedy skłamię?
Przejście ze zdaniem A do logiki ujemnej:
~Y = ~K*~T
co matematycznie oznacza:
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę ani do kina (~K=1), ani do teatru (~T=1)
~Y=~K*~T
co matematycznie oznacza:
~Y=1 <=> (~K=1)*(~T=1)
czytamy:
Prawdą jest (=1), że skłamię wtedy gdy jutro nie pójdę ani do kina (~K=1), ani do teatru (~T=1)

Uwaga!
Tu też z absolutną i 100% pewnością wiemy kiedy jutro skłamię już w momencie wypowiedzenie zdania A!

Oczywiście że funkcja logiczna:
Y=K+T - dotrzymam
to fundamentalnie co innego niż funkcja logiczna:
~Y = ~K*~T - skłamię

W świetle powyższego, twoje zdanie pojutrze:
"nie byłem ani w kinie ani w teatrze"
Oznacza że skłamałeś, nie dotrzymałeś danego słowa.

Zauważ fiklicie fundamentalną różnicę między algebrą Kubusia a twoim niedawnym przykładem.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kompus-program-ktory-mysli-jak-czlowiek-fiklit-c-v,7220-225.html#218891
fiklit napisał:
Tak na szybko:
Np. szkole zależy na zbadaniu czy klasy są dobrze zintegrowane, jako wyznacznik tego przyjmują, że każde dwie osoby z każdej klasy się lubią. Mamy klasę A złożoną z Oli i Poli i klasę B złożoną Roberta i Seweryna. Z tym, że wszyscy w naszej małej szkole się lubią z wyjątkiem Roberta i Seweryna.
Mamy zatem zbiór par osób z każdej klasy K=[[O,P],[R,S]] i zbiór par które się lubią L=[[O,P],[O,S],[O,R],[P,R],[P,S]].
Pytanie czy K zawiera się w L? Jeśli tak, to klasy są dobrze zintegrowane, jeśli nie to nie.
Oczywiście że nie. Bo R i S są z jednej klasy lecz się nie lubią.


Twoje zadanie ma sens ale to jest zadanie z dziedziny matematyki zwanej prawdopodobieństwem.
Przede wszystkim nie ma tu dobrej definicji „lubienia” która to definicja zależy od widzi mi się człowieka.
Na pewno nie jest dobra definicja lubienia którą zapisałeś, bo prowadzi do absolutu tzn.
na np. 1000 dzieci w szkole lubić się musi każdy z każdym, jeśli jedna para się nie lubi to już szkoła jest źle zintegrowana?
Oczywisty nonsens.
Poza tym nie ma operatora logicznego zwanego „lubienie”, wiec nie wiadomo co to matematycznie znaczy.

W algebrze Kubusia mamy fundamentalnie co innego, to mamy 100% pewność absolutną co się w przyszłości może wydarzyć - patrz choćby ten post.

P.S.
Wczoraj w małym rozumku Kubusia doszło do kolejnego przełomu, nieprawdopodobnego przełomu!
Prawdopodobnie jeszcze dzisiaj uda mi się opublikować największą sensację w historii AK, kropkę nad „i”.

Rąbek tajemnicy mogę zdradzić.
Zadanie:
Udowodnij, że wszystkich możliwych definicji równoważności jest 12 i tylko 12.
Będzie taki dowód.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 8:47, 02 Lis 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:27, 20 Sty 2015    Temat postu:

Ciekawa dygresja:

[link widoczny dla zalogowanych]
Jan Kraszewski napisał:
A kto Ci powiedział, że to ma mieć sens? Masz tylko ocenić prawdziwość zdania.

Jak łączysz kwantyfikator szczegółowy z implikacją to nigdy nie dostaniesz czegoś sensownego.

JK

W algebrze Kubusia każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest automatycznie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym.

Definicja kwantyfikatora małego w algebrze Kubusia to definicja naturalnego spójnika "może" ~~>.

1.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>

Kwantyfikator duży w AK to warunek wystarczający =>:
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>

2.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q = [p*q=p]
Każdy element zbioru p zawiera się => w zbiorze q
co oznacza że:
Zbiór p zawiera się => w zbiorze q
Zdanie tożsame do powyższego:
Każdy element zbioru p należy => do zbioru q

Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Zajście p wymusza zajście q
Zajście p jest gwarancją matematyczną dla zajścia q
Jeśli zajdzie p to q też musi

Ja, Kubuś o bardzo małym rozumku zupełnie nie pojmuję dlaczego ziemscy matematycy nie mogą zrozumieć powyższych tożsamości?

Jedne z najważniejszych twierdzeń w algebrze Kubusia:

Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.

Nie jest więc tak, że nie ma żadnych związków matematycznych między kwantyfikatorem dużym i małym.

Co najśmieszniejsze twierdzenia 1 i 2 są również prawdziwe w logice matematycznej Ziemian!

Dlaczego nie ma ich w każdym podręczniku matematyki?
... oto jest pytanie.

Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P8 zawiera się => w zbiorze P2

To samo zdanie pod kwantyfikatorem małym również musi być prawdziwe:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2
P8~~>P2 = P8*P2 =1 bo 8
Znalazłem jeden element wspólny zbiorów P8 i P2, co kończy dowód prawdziwości tego zdania.

Podsumowując:
Nikt nie poda ani jednego twierdzenia matematycznego pod kwantyfikatorem dużym gdzie powyższe twierdzenia 1 i 2 nie byłyby spełnione!
Wniosek:
Aktualna logika matematyczna ziemian uznająca za prawdziwe zdania "Jeśli p to q" w których p jest bez związku z q np.
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma cztery boki
... to jeden wielki debilizm do potęgi nieskończonej, ani grama więcej!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:49, 20 Sty 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:02, 20 Sty 2015    Temat postu:

Cytat:
Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
(...)
Co najśmieszniejsze twierdzenia 1 i 2 są również prawdziwe w logice matematycznej Ziemian!

Dlaczego nie ma ich w każdym podręczniku matematyki?
... oto jest pytanie.

Chodzi Ci o prawo subalternacji: "Ax:P(x) -> Ex:P(x)"? Może nie jest wszędzie nazwane, ale w każdej sensownej książce o rachunków kwantyfikatorów jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:44, 21 Sty 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
(...)
Co najśmieszniejsze twierdzenia 1 i 2 są również prawdziwe w logice matematycznej Ziemian!

Dlaczego nie ma ich w każdym podręczniku matematyki?
... oto jest pytanie.

Chodzi Ci o prawo subalternacji: "Ax:P(x) -> Ex:P(x)"? Może nie jest wszędzie nazwane, ale w każdej sensownej książce o rachunków kwantyfikatorów jest.

Fiklicie, możemy stosować twoją notację kwantyfikatorów.

Oba moje twierdzenia są kluczowe dla logiki matematycznej, to że pierwsze jest w Wikipedii to dobrze … ale gdzie jest drugie… nieporównywalnie ważniejsze?

Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
Twierdzenie tożsame:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe to na pewno => prawdziwe jest to samo zdanie pod kwantyfikatorem małym
Ax: p(x) => Ex: p(x)

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
Twierdzenie tożsame:
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)

Definicja kwantyfikatora małego identyczna w 100% w algebrze Kubusia i logice ziemian:
~~> - zbiór na podstawi wektora ~~> ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść
p~~>q = p*q
Wystarczy że znajdziemy jeden wspólny element zbiorów p i q, co kończy dowód.

Najbardziej ogólna definicja zdanie „Jeśli p to q” wśród 5-cio latków i humanistów jest taka:
„Jeśli p to q”
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

To jest najszersza definicja pozwalająca operować na pojedynczych pojęciach (stanach), niekoniecznie na zbiorach np.
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Interpretacja tego zdania w algebrze Kubusia:
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zawsze gdy pada na pewno => są chmury
Padanie deszczu wystarcza => aby były chmury
Padanie deszczu gwarantuje => istnienie chmur
Wszystkie powyższe zdania są naturalne i tożsame, wynika z nich definicja kwantyfikatora dużego w rozumieniu algebry Kubusia.

Zdanie tożsame pod kwantyfikatorem dużym:
Ax: P(x) => CH(x)
Dla każdej sytuacji x, jeśli pada P(x)=1 to na pewno są chmury CH(x)=1
W AK dla dowodu prawdziwości powyższego zdania uwzględniamy wyłącznie sytuacje w których pada P(x)=1. Totalnie nie interesują nas sytuacje w których nie pada ~P(x)=1.

Oczywistym jest że w interpretacji ziemian (rachunek predykatów) gdzie musimy uwzględniać zarówno sytuacje P(x) jak i ~P(x), możemy zapomnieć o takich pojęciach, spójnik „na pewno” => miedzy p i q, jak warunek wystarczający =>, gwarancja matematyczna etc.

Definicja zdania pod kwantyfikatorem dużym:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to na pewno => zajdzie skutek q
p=>q
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Zajście p jest matematyczną gwarancją => zajścia q
Jeśli zajdzie p to q też musi zajść
Zdanie tożsame:
Ax: p(x) => q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie przyczyna p(x)=1 to na pewno => zajdzie skutek q(x)=1

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego A (zdanie A), jest zdanie B z zanegowanym następnikiem, z użyciem naturalnego spójnika „może” ~~>… czyli z użyciem kwantyfikatora małego, który mamy wspólny.
B.
Jeśli zajdzie przyczyna p to może ~~> zajść skutek ~q
p~~>~q = p*~q
W kontrprzykładzie badamy, czy możliwe jest jednoczesne zajście zdarzenia p i ~q. W przełożeniu na zbiory wystarczy że znajdziemy jeden element wspólny zbiorów p i ~q co kończy dowód prawdziwości kontrprzykładu B.

Zachodzi tu tożsamość wiedzy:
Jeśli wiemy że zdanie A jest prawdziwe to na pewno => wiemy że zdanie B jest fałszywe
A: p=>q =1 => B: p~~>~q =0
Zachodzi tez odwrotnie:
Jeśli wiemy że zdanie B jest prawdziwe to na pewno => wiemy że zdanie A jest fałszywe
B: p~~>~q=1 => A: p=>q =0

Oczywiście można się męczyć z kwantyfikatorami, tylko po co?
Skoro definicje są takie:
=> - to jest kwantyfikator duży, spójnik „na pewno” => między p i q
~~> - to jest kwantyfikator mały, naturalny spójnik „może” ~~> między p i q

… ale spróbujmy się trochę pomęczyć.
Zdanie tożsame do warunku wystarczającego A zapisane kwantyfikatorowo:
Ax: p(x) => q(x)
Zdanie tożsame do kontrprzykładu B:
Ex: p(x)~~> ~q(x) = p(x)*~q(x)
Zauważmy, że z naturalnej logiki człowieka wynikają kwantyfikatory, nigdy odwrotnie.
Dowód:
Nikt nie znajdzie we wszelkich środkach masowego przekazu ani jednego zdania gdzie użyto by kwantyfikatorów.

Nie ma na ziemi głąba który zamiast prostego zdania:
A.
Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH

… sypałby zdaniem matematycznie tożsamym, zapisanym kwantyfikatorowo.
A1.
Ax: P(x) => CH(x)
Dla każdej sytuacji x, jeśli będzie padać p(x)=1 to na pewno => będzie pochmurno CH(x)=1

Oczywistym jest że matematycznie, zdania A i A1 są absolutnie tożsame!
Po kiego wiec grzyba operować kwantyfikatorami, zamiast matematyką w 100% zgodną z naturalną logiką człowieka.

Oczywiście fałszywe są bzdury matematyków w stylu Macjana (prekursora algebry Kubusia!).

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
macjan napisał:
PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

Wnioski
Twierdzenia matematyczne często przedstawia się w postaci "Jeśli p, to q", np. "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jest to niestety skrót myślowy - prawidłowe twierdzenie nie jest postaci (p => q), tylko (A(x) (p(x)=>q(x))*, gdzie x to jakaś rozpatrywana zmienna (np. liczba), oczywiście zmiennych tych może być więcej i niekoniecznie muszą być to liczby.

W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.

Niestety ów skrót myślowy jest używany nawet w podręcznikach szkolnych, bez koniecznego objaśnienia, gdyż ich autorzy wychodzą z założenia, że "nie ma po co mieszać uczniom w głowach, bo i tak na to nie wpadną, a objaśnienia nie skumają". Zakładanie, że uczeń jest kretynem, który tylko ślepo "wkuwa" to, co w książce, to niestety częsta praktyka wśród autorów podręczników i zadań, nieuchronnie prowadząca do pokrzywdzenia osób zdolnych i samodzielnie myślących (vide tegoroczna matura).

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

Polecam wszystkim ten arcyciekawy artykuł Macjana. Macjan jest prekursorem algebry Kubusia chociażby z powodu ostatniego zdania (i wielu innych wspólnych punktów między AK i logiką matematyczną w jego wydaniu).

Niestety, wszystkie wnioski Macjana są błędne.
Jest dokładnie odwrotnie:
To z naturalnej logiki człowieka w zdaniach „Jeśli p to q” wynikają kwantyfikatory, nigdy odwrotnie, zatem wściekle zwalczanie formy „Jeśli p to q” to porywanie się z motyką na słońce.
Potworkowo w stylu jedynie słusznych kwantyfikatorów nigdy nie nastąpi, to fizycznie niemożliwe.

Matematyka w wydaniu Macjana gdzie nie wolno używać zdań:
Jeśli p to na pewno => q
p=>q
jest bez sensu, zarówno w szkole podstawowej, średniej, jak również na studiach technicznych.
Nie widzieć czemu katują się nią wyłącznie studenci matematyki.
Dowód:
Kubuś skończył elektronikę na PW-wa i nigdy nie słyszał pojęcia „kwantyfikator”(także zdanie prawdziwe/fałszywe etc), co śmieszne, gdy Wuj użył tego pojęcia z 8 lat temu, Kubuś musiał szukać w Wikiepdii „co to za zwierzę” bo nie miał o tym bladego pojęcia - można zatem skończyć studia techniczne nie wiedząc co to „kwantyfikator”.
cnd

Podsumowanie:
Zadajmy sobie pytanie:
Kiedy zdanie pod kwantyfikatorem małym będzie fałszywe?
p~~>q = p*q
Oczywiście wtedy i tylko wtedy gdy zdarzenia p i q nie mogą wystąpić jednocześnie - to jest oczywiste dla wszystkich 5-cio latków i humanistów.
W przełożeniu na zbiory:
Wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q są rozłączne

Co z tego oczywistego faktu wynika?
… gwóźdź do trumny z napisem „Logika matematyczna ziemian”!

Dowód:
Weźmy podręcznik matematyki do I klasy LO:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi
P8L=> KK

Oczywistym jest że to zdanie zapisane kwantyfikatorem małym jest fałszywe:
Jeśli pies ma osiem łap to może ~~> Księżyc krążyć wokół Ziemia
P8L~~>KK = P8L*KK =0
Oczywistym jest ze przyczyna p nie ma tu nic wspólnego ze skutkiem q, zatem na mocy definicji kwantyfikatora małego ~~> to zdanie jest fałszywe.

… i tu wkracza do akcji genialne twierdzenie 2.

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
Twierdzenie tożsame:
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)
Wykluczając prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym, wykluczam tym samym przedziwność tego samego zdania zapisanego kwantyfikatorem dużym!

To jest odpowiedź na pytanie dlaczego matematyk przy zdrowych zmysłach nigdy nie zajmie się twierdzeniami gdzie p jest rozłączne z q np.
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma cztery boki

Nie ma tu żadnych szans aby to zdanie zapisane kwantyfikatorem dużym było kiedykolwiek prawdziwe, bo p i q jest tu rozłączne - to jest banalny powód dla którego każdy matematyk wykopie w kosmos tego typu zdania już w przedbiegach. Gdyby to zdanie miało choćby cień szansy na prawdziwość to matematyk powinien się nim zająć i to definitywnie rozstrzygnąć.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:23, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:38, 21 Sty 2015    Temat postu:

Cytat:
Najbardziej ogólna definicja zdanie „Jeśli p to q” wśród 5-cio latków i humanistów jest taka:
„Jeśli p to q”
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

Ogólnie to nie chce mi się tracić czasu na czytanie wypocin kogoś kto uważa, że to powyżej to akceptowalna definicja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 0:07, 22 Sty 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niesamowite, jak rafał nam tu wciska, że nie ma w logice nazw dla zasad dictum de omnii et nullo. Czego się nie dotkniesz, tego nie ma!
:D
Co jeszcze wymyśli?
Wiem, że stać go na wiele!
;)


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 0:09, 22 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:12, 22 Sty 2015    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 3:22, 22 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:12, 22 Sty 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Najbardziej ogólna definicja zdanie „Jeśli p to q” wśród 5-cio latków i humanistów jest taka:
„Jeśli p to q”
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

Ogólnie to nie chce mi się tracić czasu na czytanie wypocin kogoś kto uważa, że to powyżej to akceptowalna definicja.

To jest poprawna definicja wszystkich ludzi na ziemi np.
1.
Chrystus:
Kto wierzy we mnie na pewno będzie zbawiony

Jeśli zajdzie przyczyna „wiara w Boga” to na pewno zajdzie skutek „zbawienie”

2.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
zdanie tożsame:
Jeśli zajdzie przyczyna „wylosujemy liczbę podzielną przez 8” to na pewno => zajdzie skutek „ta liczba będzie podzielna przez 2”

3.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zabieram chmury i znika mi możliwość padania

Zdanie tożsame:
Jeśli zajdzie przyczyna „Jutro będzie pochmurno” to może zajść skutek „może padać” (ale nie musi=>!)
etc

Oczywiście „przyczyna” i „skutek” są w logice domyślne i możemy je pominąć nic nie tracąc na jednoznaczności.

Podobnie, we wszelkich zdaniach „Jeśli p to q” domyślny jest spójnik implikacyjny „na pewno” => o ile jawnie nie użyto spójnika „może” .

Dowód:
W dowolnym zdaniu „Jeśli p to q” wolno nam uzupełnić to zdanie o spójnik „na pewno” => między p i q.

To też jest naturalna właściwość logiki matematycznej.
Jeśli ktokolwiek uważa że „NIE” to poproszę o podanie kontrprzykładu.

Przykład z poletka matematyki:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>Sk
Zdanie matematycznie tożsame:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK

Fiklicie, czy możesz pominąć w poście wyżej słówka „przyczyna” i „skutek”, w logice to są słówka domyślne, nic nie tracimy na jednoznaczności matematyki, jeśli je pominiemy.

Jeśli nazywasz to wypocinami, to poproszę o cytat, co konkretnie tą wypociną jest, z czym się nie zgadzasz?
Oczywiście pomiń domyślne znaczenia p i q jako odpowiednio „przyczyna” i „skutek”, dla matematyki to bez znaczenia.

Do twierdzenia 1 już się ustosunkowałeś - jest takie twierdzenie w logice matematycznej ziemian.

Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
Twierdzenie tożsame:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe to na pewno => prawdziwe jest to samo twierdzenie pod kwantyfikatorem małym
Ax: p(x) => Ex: p(x)

Moje proste pytanie jest takie:
Czy w logice ziemian znane jest również twierdzenie odwrotne do twierdzenia 1, twierdzenie 2?

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
Twierdzenie tożsame:
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)

Analogia z logiki matematycznej 5-cio latków:

Twierdzenie proste:
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
zawsze gdy pada jest pochmurno

Twierdzenie odwrotne:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zabieram chmury i znika mi możliwość padania

Z faktu że ziemianie nie mają najmniejszych szans na matematyczne zakodowanie warunku koniecznego ~>, bo nie da się go opisać ani kwantyfikatorem małym, ani kwantyfikatorem dużym nie wynika, że Kubuś pisze wypociny.

Co ja mogę na to poradzić iż zdania AO nie da się zakodować poprawnie w aktualnej logice matematycznej?

Ewidentnie brakuje tego trzeciego znaczka, warunku koniecznego ~>.

Pozostałe kluczowe dla logiki znaczki znane są ziemianom:
=> - to jest warunek wystarczający =>, kwantyfikator duży w logice ziemian
~~> - to jest naturalny spójnik „może”, kwantyfikator mały w logice ziemian

Zauważ Fiklicie że absolutnie wszyscy ziemianie na co dzień używają wszystkich trzech spójników matematycznych z algebry Kubusia: =>, ~>, ~~>.

Matematycy nie są tu wyjątkiem, muszą używać powyższych, matematycznych spójników, inaczej ich komunikacja z otoczeniem (nie matematykami) nie byłaby możliwa, tzn. nie dogadają się nawet z własnym dzieckiem, czy żoną.

Przykład:
Tata:
A.
Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
CH=>P =1
Warunek wystarczający => spełniony bo:
Padanie deszczu wystarcza => aby było pochmurno
Dodatkowo pojęcia „pada” i „chmury” nie sa tożsame co wymusza definicję implikacji prostej:
P|=>CH = (P=>CH)*~[P=CH]

Synek:
Tata, a jak nie będzie padało?
Wedle matematyków (patrz Macjan wyżej) wszelkie zdania „jeśli p to q” to skrót myślowy, matematycznie nielegalny.

Odpowiadamy zatem kwantyfikatorem:
… tylko jakim!
Bo na 100% nie da się użyć w odpowiedzi ani kwantyfikatora dużego =>, ani też małego ~~>.

Potrzebny jest trzeci znaczek (warunek konieczny ~>) którego brakuje w logice matematycznej ziemian, bez niego nie da się zapisać matematycznie zdania C niżej.

Poprawna odpowiedź wynika z prawa Kubusia:
C.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~> być nie pochmurno
~P~>~CH
Brak deszczu jest warunkiem koniecznym ~> aby jutro nie było pochmurno, bo prawo Kubusia:
~p~>~CH = P=>CH
Prawa strona jest prawdą, zatem w zdaniu C zachodzi warunek konieczny ~>
lub
D.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~~> być pochmurno
~P~~>CH = ~P*CH =1
Możliwe jest zdarzenie „nie pada” i „są chmury” zatem to zdanie zakodowane naturalnym spójnikiem może ~~> (kwantyfikator mały!) jest prawdziwe.

Warunek konieczny ~> tu nie zachodzi, bo prawo Kubusia:
~P~>CH = P=>~CH
Prawa strona jest fałszem, zatem wykluczony jest warunek konieczny ~> w zdaniu D

Poproszę o podanie kontrprzykładu dla twierdzenia 2.
Tylko i wyłącznie tego oczekuję …

idiota napisał:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsze_zasady

Niesamowite, jak rafał nam tu wciska, że nie ma w logice nazw dla zasad dictum de omnii et nullo. Czego się nie dotkniesz, tego nie ma!
:D
Co jeszcze wymyśli?
Wiem, że stać go na wiele!
;)

Idioto, dla potrzeb matematycznego opisu naturalnej logiki człowieka są potrzebne i wystarczające zaledwie trzy znaczki (trzy definicje):
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny
~~> - naturalny spójnik „może”
KONIEC


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:24, 22 Sty 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:39, 22 Sty 2015    Temat postu:

Wykłady z algebry Kubusia

Temat:
Jednoczesnośc przyczyny i skutku

Ogólna definicja zdania “jesli p to q”
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

Twierdzenie:
W dowolnym zdaniu ze spójnikiem „na pewno” => (warunek wystarczający) skutek pojawia się równocześnie z przyczyną.

Definicja:
Przyczyną w zdaniu „Jeśli p to q” jest zawsze część zdania występująca bezpośrednio po „Jeśli…”

Przykład:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Zawsze gdy pada są chmury.
Jeśli pojawi się przyczyna „pada” to równocześnie z nią pojawi się skutek „chmury”

W implikacji odwrotnie nie zachodzi:
AO.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
Pojawienie się chmur nie wymusza natychmiastowego pojawienia się deszczu
Przyczyna „chmury” nie wymusza natychmiastowego pojawienia się skutku „deszcz”

Jeśli zdanie jest równoważnością to zachodzi równanie:
przyczyna=skutek
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to na pewno => zajdzie skutek q
p=>q
W równoważności: przyczyna=skutek
co wymusza tożsamość:
~ przyczyna = ~ skutek
C.
Jeśli nie zajdzie przyczyna p to na pewno => nie zajdzie skutek q
~p=>~q

W przełożeniu na zbiory zapis:
przyczyna=skutek
oznacza tożsamość zbiorów p=q która to tożsamość wymusza tożsamość zbiorów ~p=~q

Oczywiście w tym przypadku jest wszystko jedno co nazwiemy przyczyną, a co nazwiemy skutkiem.

Przykład:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Wylosowanie przyczyny „trójkąta prostokątnego” daje nam gwarancję matematyczną => zajścia skutku „w tym trójkącie będzie zachodziła suma kwadratów”. Skutek pojawia się tu równocześnie z przyczyną.

W równoważności argumenty są przemienne, stąd twierdzenie odwrotne:
AO.
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na pewno => ten trójkąt jest prostokątny
SK=>TP
Wylosowanie przyczyny czyli „trójkąta w którym zachodzi suma kwadratów” daje nam gwarancję matematyczną iż zajdzie skutek „ten trójkąt będzie prostokątny”. Skutek pojawia się tu równocześnie z przyczyną.

W zapisie formalnym, aby zaznaczyć kiedy chodzi nam o twierdzenie proste a kiedy odwrotne zachowujemy znaczki z twierdzenia prostego.
A.
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
Zdanie tożsame:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Twierdzenie odwrotne:
AO.
Jeśli zajdzie q to zajdzie p
Zdanie tożsame:
Jeśli zajdzie q to na pewno => zajdzie p
q=>p

Oczywiście prawdziwość twierdzenia prostego i odwrotnego to definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:01, 22 Sty 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 20:02, 22 Sty 2015    Temat postu:

"Idioto, dla potrzeb matematycznego opisu blablabla..."

tylko czy do tego wymagane jest też kłamanie,że nikt nie nazwał dictum de omni zanim nasz upośledzony umysłowo elektryk udający postać z kreskówki je nazwał?
Na co ci to potrzebne jest?
Jakaś masturbacja intelektualna?
No cóż, to jest jeden z objawów twojej choroby, więc co się dziwić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:28, 22 Sty 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Oba moje twierdzenia są kluczowe dla logiki matematycznej, to że pierwsze jest w Wikipedii to dobrze … ale gdzie jest drugie… nieporównywalnie ważniejsze?

Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
Twierdzenie tożsame:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe to na pewno => prawdziwe jest to samo twierdzenie pod kwantyfikatorem małym
Ax: p(x) => Ex: p(x)

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
Twierdzenie tożsame:
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)

Matematycy nie lubią lać wody, więc nie piszą dwa razy tego samego.

fiklit napisał:
Ogólnie to nie chce mi się tracić czasu na czytanie wypocin kogoś kto uważa, że to powyżej to akceptowalna definicja.

I tak daleko doczytałeś, ja się zatrzymałem na tym, co cytuję wyżej :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:00, 22 Sty 2015    Temat postu:

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Oba moje twierdzenia są kluczowe dla logiki matematycznej, to że pierwsze jest w Wikipedii to dobrze … ale gdzie jest drugie… nieporównywalnie ważniejsze?

Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
Twierdzenie tożsame:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe to na pewno => prawdziwe jest to samo zdanie pod kwantyfikatorem małym
Ax: p(x) => Ex: p(x)

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
Twierdzenie tożsame:
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)

Matematycy nie lubią lać wody, więc nie piszą dwa razy tego samego.

… tylko że właśnie wdepnąłeś na minę.
Co bowiem wynika z twierdzenia 2?

Rozważmy zdanie:
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1
To zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, bo możliwe jest jednoczesne wystąpienie zdarzeń „są chmury” (CH=1) i „nie pada” (~P=1).
Oczywiście warunek konieczny w tym zdaniu nie zachodzi bo zabieram chmury i wcale nie znika mi możliwość „nie padania”.
Dokładnie to samo uzyskujemy na mocy prawa Kubusia:
CH~>~P = ~CH=>P
Prawa strona jest fałszem:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => będzie padać
~CH=>P =0
zatem z lewej strony (nasze zdanie B) nie ma prawa wystąpić warunek konieczny ~>.
cnd
Gdzie są Fizyku te kosmiczne banały matematyczne w twojej „matematyce”?

Oczywiście zdanie tożsame do B zapisane kwantyfikatorem małym brzmi:
B1.
\/x CH(x)~~>~P(x) = \/x CH(x)*~P(x)
Istnieje takie x, że jeśli zajdzie CH(x) to może ~~> zajść P(x)
Zdanie tożsame:
Istnieje takie x, że zajdzie jednocześnie CH(x) i ~P(x).

To jest zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym, zapisanie akurat tego zdania kwantyfikatorem dużym to oczywisty fałsz.
B2.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
CH=>~P =0
bo prawdziwy jest kontrprzykład:
B3.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> padać
CH~~>P =CH*P =1
Pokazałem jeden taki przypadek, co jest dowodem prawdziwości kontrprzykładu B3, co oznacza fałszywość zdania B2 zapisanego kwantyfikatorem dużym =>.

Weźmy teraz takie zdanie:
A1.
Jeśli jutro będzie padać to może ~~> być pochmurno
P~~>CH =P*CH =1
Pokazuję jeden przypadek gdzie „pada” (P=1) i „są chmury” (CH=1) co kończy dowód prawdziwości zdania A1 pod kwantyfikatorem małym ~~>.

Sprawdzamy czy prawdziwe jest zdanie A1 zapisane kwantyfikatorem dużym =>:
A2.
Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zawsze gdy pada są chmury
Padanie deszczu daje nam gwarancję matematyczną => istnienia chmur

Oczywiście wszystkie analizy wyżej potwierdzają prawdziwość twierdzenia 2.
Jak znajdziesz Fizyku=Tazie jeden kontrprzykład to natychmiast kasuję algebrę Kubusia!

Weźmy teraz przykład z podręcznika „matematyki” do pierwszej klasy LO.
[link widoczny dla zalogowanych]

A.
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi
P8L=>KK
Spójnik „na pewno” => jest w logice matematycznej domyślny, zatem zdanie tożsame do A brzmi:
A1.
Jeśli pies ma 8 łap to na pewno => księżyc krąży wokół ziemi
P8L=>KK
Matematycznie zachodzi:
A=A1

Zapiszmy to zdanie kwantyfikatorem małym:
A2.
\/x P8L(x)~~>KK(x) = \/x P8(x)*KK(x)
Istnieje takie x, że jeśli zajdzie P8L(x) to może ~~> zajść KK(x)

Musisz się Fizyku=Tazie zgodzić, że pojęcia „pies ma 8 łap” i „księżyc krąży wokół ziemi” nie maja ze sobą NIC wspólnego, są rozłączne.
Stąd zdanie A2 jest fałszywe.

Na mocy twierdzenia 2 zdanie A=A1 jest również fałszywe, bowiem jeśli fałszywe jest zdanie pod kwantyfikatorem małym A2, to na pewno fałszywe jest zdanie pod kwantyfikatorem dużym A=A1.

Podsumowując:
Na mocy twierdzenia 2 zdanie A=A1 jest fałszywe.
Czy zgadzasz się z tym dowodem?
Jeśli nie to pokaż błąd w tym dowodzie.

P.S.
Szczekanie Idioty pominę milczeniem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:22, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:48, 22 Sty 2015    Temat postu:

Żałosna z ciebie kreatura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:55, 22 Sty 2015    Temat postu:

Napisz lepiej co ci się w dowodzie wyżej nie podoba, czego nie rozumiesz?
Jak będziesz grzeczny, to ja też.

Na początek proponuję ci Idioto przeczytać całą dostępną literaturę światową, prześledzić wszystkie środki masowego przekazu.
Jak znajdziesz jedno-jedynie zdanie typu "Jeśli p to q" gdzie między p i q nie ma spójnika "może" w którym nie wolno mi wstawić domyślnego spójnika implikacyjnego "na pewno" => to kasuję AK.

Przykład zdań tożsamych:
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno
Zdanie tożsame:
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno

(Pomiń groźby będące na mocy definicji implikacją odwrotną - bo to dla Ciebie za wysokie progi)

Z dedykacją dla Idioty ...
Cytat z „Błędów nauki” Luc Bürgin
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-950.html#173169
Gdy w XVIII wieku Antoine-Laurem de Lavoisier zaprzeczył istnieniu „flogistonu" – nieważkiej substancji, która wydziela się w trakcie procesu spalania i w którą wierzyli wszyscy ówcześni chemicy – i po raz pierwszy sformułował teorię utleniania, świat nauki zatrząsł się z oburzenia. „Observations sur la Physique", czołowy francuski magazyn naukowy, wytoczył przeciwko Lavoisierowi najcięższe działa, a poglądy uczonego upowszechniły się dopiero po zażartych walkach


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:09, 23 Sty 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:50, 23 Sty 2015    Temat postu:

Taz nie czytam wszystkiego, rozpoznaję stałe elementy jednym rzutem oka i pomijam :)

Rafał nie dostrzegasz tego ale Twoje twierdzenie 1 i twierdzenie 2 to jest to samo twierdzenie, tylko ujęte w inne słowa.
Pierwsze jest typu "Każde A jest E", drugie "E jest konieczne dla A".

Potrafisz znaleźć jakiś przykład A i E, gdzie faktycznie każde A jest E, ale E nie jest konieczne dla A?

Jeśli tego nie pokarzesz jesteś po prostu wodolejcą.
Za oknem są chmury i pada deszcz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:40, 23 Sty 2015    Temat postu:

Fizyk=Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Oba moje twierdzenia są kluczowe dla logiki matematycznej, to że pierwsze jest w Wikipedii to dobrze … ale gdzie jest drugie… nieporównywalnie ważniejsze?

Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
Twierdzenie tożsame:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe to na pewno => prawdziwe jest to samo zdanie pod kwantyfikatorem małym
Ax: p(x) => Ex: p(x)

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
Twierdzenie tożsame:
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)

Matematycy nie lubią lać wody, więc nie piszą dwa razy tego samego.

ok.
Definicja kwantyfikatora małego ~~> w algebrze Kubusia jest w 100% identyczna jak w logice ziemskich matematyków - mamy zatem wspólny punkt zaczepienia!

Test logicznego myślenia dla Fizyka, czyli …
Autentyczne zadanie matematyczne z egzaminu do gimnazjum w 100-milowym lesie.

Zadanie:
Dane są dwa zdania prawdziwe pod kwantyfikatorem małym: A1 i B1
Rozważ, czy w zdaniach A1 i B1 zachodzi warunek konieczny między p i q
Czyli:
Czy zajście p jest konieczne dla zajścia q
Notacja:
p - poprzednik w zdaniu „Jeśli p to q”
q - następnik w zdaniu „Jeśli p to q”

Oznaczmy:
=1 - warunek konieczny zachodzi
=0 - warunek konieczny nie zachodzi
Wszystkie możliwe odpowiedzi to:
1. A1=1 i B1=1
2. A1=1 i B1=0
3. A1=0 i B1=1
4. A1=0 i B1=0
Wybierz poprawną odpowiedź wraz z dowodem dlaczego podkreśliłeś taką, a nie inną odpowiedź.
Na czym polega dowód?
Załóżmy że uczeń podkreślił odpowiedź 1.
W tym przypadku należy udowodnić że w obu zdaniach A1 i B1 zachodzi warunek konieczny.
Czyli:
Zajście p jest konieczne do tego, aby zaszło q
Dodatkowo należy udowodnić, że pozostałe przypadki 2, 3, i 4 są matematycznie błędne (fałsz).

Treść słowna zdań A1 i B1 jest następująca:
A1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> padać
CH~~>P = CH*P =1
Dokładnie to samo zdanie zapisane kwantyfikatorem małym:
\/x CH(x)~~>P(x) = \/x CH(x)*P(x)
stąd mamy dwa tożsame zdania A2 i A3 zapisane kwantyfikatorem małym:
A2.
Istnieje taka sytuacja x, że jeśli „są chmury” CH(x)=1 to może ~~> „padać” P(x)=1
\/x CH(x)~~>P(x) =1
A3.
Istnieje taka sytuacja x, w której zachodzi jednocześnie „są chmury” CH(x)=1 i „pada” P(x)=1.
\/x CH(x)*P(x) =1
Oczywiście zachodzi matematyczna tożsamość zdań:
A1=A2=A3

B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1
Dokładnie to samo zdanie zapisane kwantyfikatorem małym:
\/x CH(x)~~>~P(x) = \/x CH(x)*~P(x)
stąd mamy dwa tożsame zdania B2 i B3 zapisane kwantyfikatorem małym:
B2.
Istnieje taka sytuacja x, że jeśli „są chmury” CH(x)=1 to może ~~> „nie padać” ~P(x)=1
\/x CH(x)~~>P(x) =1
B3.
Istnieje taka sytuacja x, w której zachodzi jednocześnie „są chmury” CH(x)=1 i „nie pada” ~P(x)=1.
\/x CH(x)*~P(x) =1
Oczywiście zachodzi matematyczna tożsamość zdań:
B1=B2=B3

Zadanie jest krótkie, proste i klarowne, z tego typu zadaniami nie ma najmniejszych problemów przeciętny uczeń gimnazjum … w 100-milowym lesie.

Wierzę Fizyku, że dasz radę, jeśli nie, to poproś Idiotę, na pewno ci pomoże - mam cichą nadzieję, że Idiota jest mocny także w matematyce, nie tylko w sypaniu inwektywami:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kompus-program-ktory-mysli-jak-czlowiek-fiklit-c-v,7220-325.html#228309
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kompus-program-ktory-mysli-jak-czlowiek-fiklit-c-v,7220-325.html#228322


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 10:53, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:48, 24 Sty 2015    Temat postu:

Prośba do Fizyka=Taza:
Wiem Fizyku że powyższy post przeczytałeś, widziałem cię w stopce.
Napisz proszę w czym masz problem.
W zrozumieniu powyższego zadania, czy też w jego rozwiązaniu?
W obu przypadkach pomogę,
Twój przyjaciel,
Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:49, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:37, 24 Sty 2015    Temat postu:

Czyli zgadzasz się że Twoje Tw1 i Tw2 to to samo twierdzenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:56, 24 Sty 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli zgadzasz się że Twoje Tw1 i Tw2 to to samo twierdzenie?

Fiklicie, nie pędźmy tak szybko do przodu, bo znajdujemy się w przełomowym momencie, szkoda go zmarnować.
Poczekajmy, aż Fizyk=Taz lub którykolwiek ziemski matematyk rozwiąże absolutnie banalne zadanie wyżej. Fizyk stchórzył i uciekł, obaj doskonale wiemy dlaczego.

Pierwsze dwa pytania do ziemskich matematyków w związku z tym zadaniem mam takie:

1.
Czy zadanie postawione Fizykowi jest matematycznie poprawne?
TAK/NIE
Poproszę Fizyka, Idiotę lub kogokolwiek innego o precyzyjną odpowiedź:
TAK = poprawne
NIE = błędne
Jeśli ktokolwiek wybierze odpowiedź „NIE” to poproszę o uzasadnienie.

2.
Jeśli zadanie postawione Fizykowi jest matematycznie poprawne, to czy zgadzacie się że tego typu zadania bez problemu poprawnie rozwiąże przeciętny przedszkolak (5-cio latek!) … oczywiście po krótkim wstępie wyłożonym przez panią przedszkolankę pt.

Warunki konieczne i wystarczające w naturalnej logice człowieka!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 18:17, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:21, 24 Sty 2015    Temat postu:

A wystarczy moja odpowiedź?
Zadanie nie jest klarowne.
Wobec tego, że używasz tam terminów z AK, których nie byłeś dotychczas w stanie poprawnie i jasno zdefiniować (w matematycznym, a nie Twoim, tego słowa znaczeniu) uważam, że nie jest poprawne matematycznie.
Ale o ile dobrze się domyślam to
A1. "chmury są konieczne do padania"
B1. nie jest prawdą że "chmury są konieczne do niepadania".
Coś jeszcze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25625
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:52, 24 Sty 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
A wystarczy moja odpowiedź?
Zadanie nie jest klarowne.
Wobec tego, że używasz tam terminów z AK, których nie byłeś dotychczas w stanie poprawnie i jasno zdefiniować (w matematycznym, a nie Twoim, tego słowa znaczeniu) uważam, że nie jest poprawne matematycznie.
Ale o ile dobrze się domyślam to
A1. "chmury są konieczne do padania"
B1. nie jest prawdą że "chmury są konieczne do niepadania".
Coś jeszcze?

Tak,
Twoje odpowiedzi A1 i B1 są poprawne.
A1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
Chmury są konieczne, aby padało, bo zabieram „chmury” i nie ma prawa „padać”
To jest jasne dla każdego 5-cio latka - dokładnie dlatego można śmiało wkraczać z poprawną logiką matematyczną (algebrą Kubusia) do przedszkola.
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
Chmury nie są konieczne aby „nie padało” bo zabieram chmury i nie wykluczam możliwości „nie padania”
To również jest jasne dla każdego 5-cio latka, zatem poprawną logikę matematyczną (algebrę Kubusia) można wykładać w przedszkolu.

Zauważ jednak, że jeśli zdanie A1 zapiszemy kwantyfikatorem dużym to będzie ono FAŁSZYWE!
A4.
Jeśli jutro będzie pochmurno to będzie padać
Zdanie tożsame:
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno będzie padać
To samo zdanie wyrażone kwantyfikatorem dużym:
/\x CH(x)=>P(x)
Dla każdej sytuacji x, jeśli będą chmury CH(x)=1 to będzie padać P(x)=1
Oczywisty fałsz dla każdego 5-cio latka - dokładnie z tego powodu można wkraczać z poprawną logiką matematyczną (algebrą Kubusia) do przedszkola.

rafal3006 napisał:

Twierdzenie 1.
Każde zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym (odwrotnie nie zachodzi).
Twierdzenie tożsame:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe to na pewno => prawdziwe jest to samo zdanie pod kwantyfikatorem małym
Ax: p(x) => Ex: p(x)

Twierdzenie 2.
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
Twierdzenie tożsame:
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)

Kluczowe twierdzenie 2.
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~> aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)

Z tym twierdzeniem wszyscy się zgadzamy: Fizyk, Idiota, Fiklit, Kubuś, Wuj, Macjan etc.

Kolejne pytanie do ziemskich matematyków mam takie:
3.
Co to znaczy, że zdanie typu „Jeśli p to q” zapisane kwantyfikatorem małym jest prawdziwe?
tzn.
Kiedy jest prawdziwe a kiedy fałszywe?

Weźmy nasz koronny przykład:
A1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> padać
CH~~>P = CH*P =1
Dokładnie to samo zdanie zapisane kwantyfikatorem małym:
\/x CH(x)~~>P(x) = \/x CH(x)*P(x)
stąd mamy dwa tożsame zdania A2 i A3 zapisane kwantyfikatorem małym:
A2.
Istnieje taka sytuacja x, że jeśli „są chmury” CH(x)=1 to może ~~> „padać” P(x)=1
\/x CH(x)~~>P(x) =1
A3.
Istnieje taka sytuacja x, w której zachodzi jednocześnie „są chmury” CH(x)=1 i „pada” P(x)=1.
\/x CH(x)*P(x) =1
Oczywiście zachodzi matematyczna tożsamość zdań:
A1=A2=A3

Powyższe zdanie typu „Jeśli p to q” zapisane kwantyfikatorem małym (A3 w matematyce ziemian!) jest prawdziwe.

Powtórzę najważniejsze tu pytanie:

Kiedy zdanie typu „Jeśli p to q” wyrażone kwantyfikatorem małym będzie fałszywe?

Zauważmy, że rozstrzygnięcie kiedy zdanie „Jeśli p to q” wyrażone kwantyfikatorem małym będzie prawdziwe/fałszywe jest kluczowe dla twierdzenia 2 z którym wszyscy się zgadzamy: Fizyk, Idiota, Fiklit, Kubuś, Wuj, Macjan etc

Kluczowe twierdzenie 2.
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym jest konieczna ~>, aby to zdanie było prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym
Ex:p(x) ~> Ax:p(x)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:02, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 14 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin