Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 71, 72, 73 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:14, 19 Paź 2016    Temat postu:

Poprawna interpretacja definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~> z Wikipedii

fiklit napisał:
Cytat:
Wyjaśnij proszę czemu ma służyć punkt 3 w twoim poście tzn. do czego to jest potrzebne, do wyciągnięcia jakich wniosków?

Szkoda mojego czasu. Przypomnij sobie z jakim zdaniem z wikipedi się nie zgodzileś.

Z definicją warunku wystarczającego => i koniecznego ~> z Wikipedii zgadzam się w 100% pod warunkiem rozumienia tego tekstu po Kubusiowemu.

Kubusiową interpretację definicji z Wikipedii podałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1750.html#295469

Przypomnę najważniejsze:
Rafal3006 napisał:

Powtórzmy co pisze Wikipedia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład:
A.
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla podzielności przez 8.

Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~> - liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2.

To wytłuszczone należy rozumieć tak.
Definicja równoważności:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> miedzy dowolnymi dwoma punktami
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)

Absolutnie i na 100% nie oznacza to tożsamości:
p=>q = p~>q
Każdy kto tak twierdzi jest w czysto matematycznym błędzie, co łatwo można mu udowodnić MATEMATYCZNIE w tabelach 1 i 2 wyżej, oraz w świecie fizycznym zapraszając go do laboratorium techniki cyfrowej.
Zadanie dla niedowiarka twierdzącego iż matematycznie zachodzi:
p=>q = p~>q
To samo w bramkach „i”(*) i „lub”(+):
Y = p=>q = ~p+q == Y = p~>q = p+~q
Niedowiarka poproszę o zbudowanie obu układów Y=~p+q oraz Y = p+~q oraz połączenie wyjść Y.
Kubuś:
Co widzisz niedowiarku?
Niedowiarek:
Widzą kupę dymu i smrodu!
Kubuś:
Co to oznacza?
Niedowiarek:
Że miałeś rację Kubusiu!
Tożsamość matematyczna:
p=>q = p~>q
zachodzi wyłącznie w matematycznym wariatkowie!
cnd


A teraz interpretacja tego samego wpisu w wykonaniu Idioty:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład:
A.
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla podzielności przez 8.

Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~> - liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2.

Idiota:
To wytłuszczone oznacza, że istnieją przypadki gdzie zachodzi tożsamość:
Warunek wystarczający => jest tożsamy z warunkiem koniecznym ~>
czyli:
p=>q = p~>q
Idiota nie ma tu absolutnie racji co udowodniłem w cytacie wyżej i ostatnim moim poście.

Dlaczego Idiota nie ma racji (na chłopski rozum)?

Odpowiedź:
Bo definicje warunku wystarczającego => i koniecznego ~> są fundamentalnie inne (matematycznie różne)!

Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q - wymuszam dowolne p i musi pojawić się q

Definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q - zabieram wszystkie p i musi zniknąć q

Nie ma tu znaczenia czy mówimy o implikacji (p|=>q lub p|~>q) gdzie warunek konieczny ~> realizuje najzwyklejsze rzucanie monetą (w świecie żywym jest to matematyczny opis wolnej woli), czy też mówimy o równoważności p<=>q gdzie w warunku koniecznym ~> o żadnym rzucaniu monetą nie może być mowy, gdzie mamy 100% pewność zarówno po stronie p jak i po stronie ~p.

Kluczowa jest tu równoważność, bo tylko tu na mocy definicji zachodzi jednocześnie warunek wystarczający => i konieczny ~>.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)

Równoważność definiuje tożsamość zbiorów p=q która to tożsamość wymusza tożsamość zbiorów ~p=~q.

Zapisując to co chce Idiota nie mamy szans na rozpoznanie (udowodnienie) równoważności.
Idiota zapisuje to!
W równoważności zachodzi tożsamość Idioty:
Warunek wystarczający => jest tożsamy z warunkiem koniecznym ~>
p=>q = p~>q

W tym momencie nasza definicja równoważności redukuje się do warunku wystarczającego =>:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
Po zastosowaniu tożsamości idioty:
p<=>q = (p=>q)*(p=>q) = p=>q
czyli:
p<=>q = p=>q

Jest oczywistym dla każdego żółtodzioba matematycznego, że nie wystarczy udowodnić warunku wystarczającego w jedną stronę p=>q, aby udowodnić zachodzącą równoważność p<=>q

Podsumowując:
Nawet w równoważności gdzie zachodzi równocześnie warunek wystarczający => i konieczny ~> równanie Idioty:
Warunek wystarczający => jest tożsamy z warunkiem konicznym ~>
p=>q = p~>q
… to równanie idioty
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 20:50, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:46, 19 Paź 2016    Temat postu:

To czekaj nie rozumiem. Wg kubusioej interpretacji, którą jak rozumiem, uważasz za poprawną, zgadzasz się z tym, że "Warunek wystarczający może ale nie musi być warunkiem koniecznym".
Dlaczego zatem zdanie:
"Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~> - liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2."
skomentowałeś:
"W wytłuszczonym zdaniu autor wpisu jest w czysto matematycznym błędzie sugerując że warunek wystarczający => może być kiedykolwiek tożsamy z warunkiem koniecznym ~>.
Dowód że tak nie jest, ciut wyżej."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:26, 20 Paź 2016    Temat postu:

Rozkaz Kubusia - stwórcy naszego Wszechświata!
Uwaga:
Ziemian Rafał3006 to tylko medium, poprzez które Kubuś komunikuje się z Ziemianami.

[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład:
A.
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla podzielności przez 8.

Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~> - liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2.


fiklit napisał:
To czekaj nie rozumiem. Wg kubusioej interpretacji, którą jak rozumiem, uważasz za poprawną, zgadzasz się z tym, że "Warunek wystarczający może ale nie musi być warunkiem koniecznym".
Dlaczego zatem zdanie:
"Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~> - liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2."
skomentowałeś:
"W wytłuszczonym zdaniu autor wpisu jest w czysto matematycznym błędzie sugerując że warunek wystarczający => może być kiedykolwiek tożsamy z warunkiem koniecznym ~>.
Dowód że tak nie jest, ciut wyżej."

Bo to zdanie w wariatkowie, znaczy w aktualnej logice „matematycznej” ziemian może nie być jednoznaczne.

W 100-milowym lesie, w matematycznym żargonie to wytłuszczone w Wikipedii można uznać za poprawne bo tu wszyscy wiedzą iż nie wolno zapisać tożsamości idioty:
p=>q = p~>q
… bo lądujemy w matematycznym wariatkowie (patrz poprzedni post).

Nauczyciel matematyki w 100-milowym lesie może, ale nie musi tolerować takiego żargonu.
Może spytać ucznia …
Co oznacza twoje zdanie:
Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~>”?

Jeśli uczeń odpowie:
To zdanie oznacza iż „w równoważności warunek wystarczający => i konieczny ~> zachodzi jednocześnie” o czym mówi definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
to o.k.

Nauczyciel może to skomentować:
Dobrze, to jest matematyka i na przyszłość wyrażaj się proszę precyzyjnie bo twoje zdanie idiota (którego wśród mieszkańców 100-milowego lasu nie ma) może rozumieć iż czasami, tzn. w równoważności p<=>q, może zachodzić tożsamość Idioty:
p=>q = p~>q

Jeśli natomiast uczeń odpowie:
Moje zdanie:
Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~>
Oznacza iż w równoważności zachodzi tożsamość:
Warunek wystarczający => = warunek konieczny ~>
p=>q = p~>q
… to nauczyciel wali pałę, nie ma przeproś!
Powód - patrz poprzedni post.

Zauważmy, że Wikipedia ma momentami przebłyski geniuszu, pierwszym z nich jest poprawna definicja warunku wystarczającego => i koniecznego ~> w tym cytacie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład:
A.
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla podzielności przez 8.

Ten geniusz jest ułomny bo jak się powiedziało A w postaci przykładu:
A.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]
Czyli:
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q - wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Nasz przykład:
P8=>P2 - wymuszam dowolną liczbę ze zbioru P8 i ta liczba musi znajdować się w zbiorze q

To powinno się powiedzieć B, czyli wypowiedzieć wytłuszczone zdanie w formie zdania warunkowego „Jeśli p to q”!
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Wikipedia - brawo!
Fakt podzielności dowolnej liczby naturalnej przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla jej podzielności przez 8
Czyli:
Definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q - zabieram wszystkie p i musi zniknąć q
Nasz przykład:
P2~>P8 - zabieram zbiór P2=[2,4,6,8..] i znika mi zbiór P8=[8,16,24..]
Oczywistym jest że widać co oznacza w żargonie powyższe zdanie i nie trzeba tego nikomu tłumaczyć.

UWAGA!
Zauważmy, że zdanie B bez spójnika implikacyjnego „może” ~> jest fałszywe bo domyślnym spójnikiem w logice matematycznej jest „na pewno” =>.
Wniosek:
Zdanie B to gilotyna, roznosząca w puch całą dzisiejszą logikę „matematyczną” ziemian, roznosząca w puch aktualną DEFINICJĘ matematyki!
Definicja matematyki musi być bezdyskusyjnie zmieniona … i to natychmiast!

Powód:
Nie wolno z naszych dzieci robić DEBILI każąc im uważać za „naukę” androny jak niżej …

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1700.html#294533
Rafal3006 napisał:

Logika biednego Idioty, żyjącego w zakładzie bez klamek, nieświadomego swej bezdennej głupoty:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1600.html#288325
Jeśli 2+2=5 to zachodzi twierdzenie Pitagorasa
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy Płock leży nad Wisłą
Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?

Idioto, śmieje się z ciebie cały cywilizowany świat humanistów.
5-cio latki mówią ci co krok:
Logika Idioty to logika idioty, to jedno, potwornie śmierdzące gówno jest … jak w artykule Marka Kordasa.

Podsumowując:
Ja Kubuś, stwórca tego Wszechświata żądam natychmiastowego wprowadzenia do logiki matematycznej poniższych definicji.
To jest rozkaz, który musi być wykonany!

Definicje implikacyjnych spójników logicznych ~~>, => i ~>:

Matematycznie istnieją trzy i tylko trzy rodzaje zdań warunkowych „Jeśli p to q”:

I.
Definicja kwantyfikatora małego ~~> w zbiorach:

Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego ~~> jest spełniona wtedy i tylko wtedy gdy:
Zbiór p ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem q
Wartościowanie logiczne:
p~~>q = p*q =1 - definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona (istnieje wspólny element zbiorów p i q)
p~~>q = p*q =0 - definicja kwantyfikatora małego ~~> nie jest spełniona (zbiory p i q są rozłączne)
Wniosek:
O prawdziwości/fałszywości zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> rozstrzyga operacja iloczynu logicznego zbiorów p i q

Definicja kwantyfikatora małego ~~> w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego ~~> jest spełniona wtedy i tylko wtedy gdy:
możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q
Przykład:
A.
Jeśli jutro będzie padało to może ~~> być pochmurno
P~~>CH = P*CH =1
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo możliwa jest sytuacja: „pada” i „są chmury”

II.
Definicja warunku wystarczającego =>:

Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q = q<=p
Definicja warunku wystarczającego => jest spełniona wtedy i tylko wtedy gdy:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Wartościowanie logiczne:
p=>q =1 - definicja warunku wystarczającego => spełniona
p=>q =0 - definicja warunku wystarczającego => nie jest spełniona
O prawdziwości/fałszywości warunku wystarczającego => rozstrzyga prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem dużym /\x.
Definicja kwantyfikatora dużego:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli x należy do zbioru p(x) to na pewno => x należy do zbioru q(x)
Przynależność dowolnego x do zbioru p(x) jest warunkiem wystarczającym => do tego, aby x należało do zbioru q(x)
Innymi słowy:
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Wniosek:
Kwantyfikator duży /\ to operacja logiczna umożliwiająca rozstrzygnięcie czy warunek wystarczający => zachodzi/nie zachodzi.

Definicja warunku wystarczającego => w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p o zajdzie q
p=>q
Zajście zdarzenia p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia zdarzenia q
Wymuszam zdarzenie p i musi pojawić się zdarzenie q
Przykład:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo wymuszam deszcz, skutkiem czego na 100% pojawią się chmury.

III.
Definicja warunku koniecznego ~>:

Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q = q<~p
Definicja warunku koniecznego ~> jest spełniona wtedy i tylko wtedy gdy:
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Zabieram wszystkie p i znika mi q
Wartościowanie logiczne:
p~>q =1 - definicja warunku koniecznego ~> spełniona
p~>q =0 - definicja warunku koniecznego ~> nie jest spełniona

Definicja warunku koniecznego ~> w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p o zajdzie q
p=>q
Zajście zdarzenia p jest warunkiem koniecznym ~> dla zajścia zdarzenia q
Zabieram zdarzenie p i znika mi zdarzenie q
Przykład:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury wykluczając padanie

Podsumowując, na mocy definicji zachodzi:
Kod:

Kwantyfikator mały ~~> ## warunek wystarczający => ## warunek konieczny ~>
p~~>q=p*q              ## p=>q                     ## p~>q
gdzie:
## - różne na mocy definicji


Definicje operatorów logicznych:

I.
Definicja implikacji prostej p|=>q:

Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Definicja tożsama w spójnikach implikacyjnych:
Implikacja prosta p|=>q to zachodzenie wyłącznie warunku wystarczającego między dowolnymi dwoma punktami, czyli:
p=>q =1
p~>q =0
Zapis tego faktu w równaniu algebry Boole’a:
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0) = 1*1 =1

II.
Definicja implikacji odwrotnej p|~>q:

Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|~>q = (p~>q)*~[p=q]
Definicja tożsama w spójnikach implikacyjnych:
Implikacja odwrotna to zachodzenie wyłącznie warunku koniecznego między dowolnymi dwoma punktami:
p~>q =1
p=>q =0
Zapis tego faktu w równaniu algebry Boole’a:
p|~>q) = (p~>q)*~(p=>q) = 1*~(0) = 1*1 =1

III.
Definicja równoważności p<=>q:

Zbiór p jest tożsamy ze zbiorem q
p<=>q = [p=q]
Tożsamość zbiorów w logice matematycznej definiowana jest równoważnością, której jedna z możliwych definicji jest następująca.
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> miedzy dowolnymi dwoma punktami.
p=>q =1
p~>q =1
Zapis tego faktu w równaniu algebry Boole’a:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q) = 1*1 =1

Matematycznie zachodzi:
p=>q = ~p~>~q [=] q~>p = ~q=>~p
p~>q = ~p=>~q [=] q=>p = ~q~>~p
p=>q ## p~>q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji

Stąd możemy wygenerować 16 tożsamych definicji równoważności z których najważniejsze to:
IIIB.
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> między tymi samymi punktami
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
IIIC.
Równoważność to warunek wystarczający zachodzący w dwie strony (święta krowa dzisiejszej matematyki):
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
IIID.
Równoważność to iloczyn logiczny warunku wystarczającego => w logice dodatniej (bo q) i w logice ujemnej (bo ~q)
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Wszystko co wyżej można sprawdzić w rachunku zero-jedynkowym!

Weźmy dokładnie to samo w tabelach zero-jedynkowych:
Kod:

Definicja warunku wystarczającego p=>q
   p  q  p=>q
A: 1  1  =1
B: 1  0  =0
C: 0  1  =1
D: 0  0  =1
Ciekawostka:
Definicja warunku wystarczającego => to wyłącznie linia A
Cała reszta wynika z definicji linii implikacji prostej p|=>q w zbiorach:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]

Kod:

Definicja warunku koniecznego p~>q
   p  q  p~>q
A: 1  1  =1
B: 1  0  =1
C: 0  1  =0
D: 0  0  =1
Ciekawostka:
Definicja warunku koniecznego ~> to wyłącznie linia A
Cała reszta wynika z definicji implikacji odwrotnej p|~>q w zbiorach:
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|~>q = (p~>q)*~[p=q]

Kod:

Tabela 1
Definicja implikacji prostej p|=>q w tabeli preferowanej w AK
   p  q ~p ~q  p=>q  ~p~>~q  q~>p ~q=>~q
A: 1  1  0  0   =1    =1     =1     =1
B: 1  0  0  1   =0    =0     =0     =0
C: 0  1  1  0   =1    =1     =1     =1
D: 0  0  1  1   =1    =1     =1     =1
Doskonale widać że zachodzi:
p=>q = q~>p
ale dla punktu odniesienia p=>q!
Matematycznie zachodzi tożsamość:
p=>q = ~p~>~q [=] q=>p = ~q~>~p

Kod:

Tabela 2
Definicja implikacji odwrotnej p|~>q w tabeli preferowanej w AK
   p  q ~p ~q  p~>q  ~p=>~q  q=>p ~q~>~q
A: 1  1  0  0   =1    =1     =1     =1
B: 1  0  0  1   =1    =1     =1     =1
C: 0  1  1  0   =0    =0     =0     =0
D: 0  0  1  1   =1    =1     =1     =1
Doskonale widać że zachodzi:
p~>q = q=>p
ale dla punktu odniesienia p~>q!
Matematycznie zachodzi tożsamość:
p~>q = ~p=>~q [=] q=>p = ~q~>~p


Definicja równoważności:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> miedzy tymi samymi punktami
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
1.
Punktem odniesienia dla warunku wystarczającego p=>q jest tabela 1.
Stąd mamy tożsamości:
p=>q = ~p~>~q [=] q~>p = ~q=>~p
2.
Punktem odniesienia dla warunku koniecznego p~>q jest tabela 2.
Stąd mamy tożsamości:
p~>q = ~p=>~q [=] q=>p = ~q~>~p

Matematycznie zachodzi:
1: p=>q ## 2: p~>q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji

Z 1 i 2 możemy wygenerować 16 tożsamych definicji równoważności.
W żadnej z nich nigdy i pod żadnym pozorem nie będzie zachodziła tożsamość:
p=>q = p~>q
co doskonale widać w tabelach 1 i 2.

IV.
Definicja operatora chaosu p|~~>q w zbiorach:

Zbiór p ma część wspólną ze zbiorem q i żaden z nich nie zawiera się w drugim
p~~>q = p*q =1 - istnieje część wspólna zbiorów p i q
p=>q =0 - zbiór p nie jest podzbiorem => zbioru q
q=>p =0 - zbiór q nie jest podzbiorem => zbioru p
Zapis tego faktu w równaniu algebry Boole’a:
p|~~>q = (p~~>q)*~(p=>q)*~(q=>p) = 1*~(0)*~(0) = 1*1*1 =1

Podsumowanie:

I
Definicja implikacji prostej p|=>q:

IA: p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
IB: p|=>q = (p=>q)*~(p~>q)

II
Definicja implikacji odwrotnej p|~>q:

IIA: p|~>q = (p~>q)*~[p=q]
IIB: p|~>q = (p~>q)*~(p=>q)

III
Definicja równoważności p<=>q:

IIIA: p<=>q = [p=q]
IIIB: p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
IIIC: p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
IIID: p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

IV
Definicja operatora chaosu p|~~>q:

IV: p|~~>q = (p~~>q)*~(p=>q)*~(q=>p)

To są definicje minimalne, co oznacza, że usuwając dowolny człon lądujemy w niejednoznaczności matematycznej.

Kolejnym przebłyskiem geniuszu w Wikipedii jest cytat niżej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Równoważność (lub: ekwiwalencja) – twierdzenie, w którym teza jest warunkiem koniecznym ~> jak i dostatecznym => przesłanki. To zdanie zapisuje się za pomocą spójnika wtedy i tylko wtedy (wtw), gdy...

Ten przebłysk geniuszu to poprawna definicja równoważności definiująca tożsamość zbiorów p=q identyczna jak w algebrze Kubusia.

Poprawna definicja równoważności:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> między dowolnymi dwoma puntami
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)

Przykład:
TP<=>SK = (TP~>SK)*(TP=>SK)
Czytamy:
Do tego aby w trójkącie zachodziła suma kwadratów potrzeba ~> i wystarcza => aby ten trójkąt był prostokątny

Matematycznie zachodzi oczywiście:
TP~>SK = SK=>TP
p~>q = q=>p

… ale po skorzystaniu z tej tożsamości otrzymujemy co prawda definicję tożsamą bo również definiuje tożsamość zbiorów p=q, ale z zupełnie innym akcentem.

Tożsama definicja równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający => zachodzący w dwie strony
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Na mocy definicji warunek wystarczający => to fundamentalnie co innego niż warunek konieczny ~>, z tego powodu muszą tu być użyte różne znaczki => i ~>!

Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q - wymuszam dowolne p i musi pojawić się q

Definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q - zabieram wszystkie p i musi zniknąć q

W 100-milowym lesie uczeń który tego nie rozumie dostaje pałę!

Przykład:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => w dwie strony.
W logice matematycznej równoważność definiuje tożsamość zbiorów p=q, która to tożsamość wymusza tożsamość zbiorów ~p=~q

Prawo rozpoznawalności pojęcia:
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest jego zaprzeczenie ~p

Z prawa rozpoznawalności pojęcia wynika że jeśli istnieje zbiór p to musi istnieć zbiór ~p, jeśli istnieje zbiór q to musi istnieć zbiór ~q … etc.

P.S.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1600.html#287107
fiklit napisał:
Rafal3006 napisał:
Co ma wspólnego z logiką człowieka definicja zdania warunkowego „Jeśli p to q” za pomocą implikacji materialnej gdzie p ma z definicji ZERO wspólnego z q?

Jeśli ktoś zaakceptuje AK to mi kaktus na dłoni wyrośnie.

Myślę Fiklicie, że to już przesądzone - na pewno wyrośnie!
Wielkie dzięki, bez Ciebie o algebrze Kubusia ludzkość mogłaby wyłącznie pomarzyć.
:szacunek: :pidu: :*


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 7:34, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 18 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:30, 20 Paź 2016    Temat postu:

Niejednoznaczność jest tam tylko wtedy, gdy ktoś nazywa całe zdanie "jeśli p8 to p2" warunkiem wystarczającym. No właśnie, a to jest twój wymysł. Dodałeś swoje znaczenie do wyrażenia i teraz płaczesz, że użycie go jest niejednoznaczne. Sam sobie stworzyłeś ten bloblem.
Odrzuć na chwilę swoje wymysły i przeczytaj ten artykuł zwiki. Nie ma tam żadnych podstaw do tego, żeby warunkiem nazwać czałe "jeśli p to q".

No i jeszce ty płaczesz o niejednoznaczności? Ty? Ze swoim "może ~> a może może ~~>"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 12:35, 20 Paź 2016    Temat postu:

"Wielkie dzięki, bez Ciebie o algebrze Kubusia ludzkość mogłaby wyłącznie pomarzyć."

I nadal może, ale nikt rozumny nie marzy o czymś co nie jest potrzebne.
Chyba, że marzy o niebieskich migdałach.
Bo to co tu piszesz nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek algebrą.
Możesz tylko udawać, że algebra to jest wtedy jak się pisze matematycznawe znaczki pomiędzy literami, ale to jest uproszczenie nawet jak na poziom dzieci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 20 Paź 2016    Temat postu:

idiota napisał:
"Wielkie dzięki, bez Ciebie o algebrze Kubusia ludzkość mogłaby wyłącznie pomarzyć."

I nadal może, ale nikt rozumny nie marzy o czymś co nie jest potrzebne.
Chyba, że marzy o niebieskich migdałach.
Bo to co tu piszesz nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek algebrą.
Możesz tylko udawać, że algebra to jest wtedy jak się pisze matematycznawe znaczki pomiędzy literami, ale to jest uproszczenie nawet jak na poziom dzieci...

Oj, Idioto, Idioto, ręce opadają a scyzoryk w kieszeni sam mi się otworzył.

Algebra Kubusia to krystalicznie czyste równania algebry Boole'a potwierdzone w 100% rachunkiem zero-jedynkowym.

Kwadratura koła do Idioty:
Czy równania algebry Boole'a i rachunek zero-jedynkowy to jest algebra, czy nie jest?

Ziemianie nic a nic nie potrafią - nawet poprawnie opisać tabel zero-jedynkowych w rachunku zero-jedynkowym!

Uważaj teraz Idioto:
Algebry Kubusia absolutnie nikt nie musi się uczyć, bo wszyscy ją perfekcyjnie znamy i doskonale posługujemy się nią w naturalnym jezyku mówionym - od 5-cio latka poczynając, poprzez prof. matematyki, na Idiocie kończąc!

P.S.
Muszę pilnie wyjechać do Kowna, wracam jutro wieczorem, tak więc Fiklitowi odpowiem później.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:30, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:42, 20 Paź 2016    Temat postu:

Równania algebry Boolea nie są algebrą, rachunek zerojedynkowy nie jest algebrą.
Równania są równaniami, rachunek jest rachunkiem, a algebrą jest... algebra.


Ja wiem, że ty nie rozumiesz nawet prawa tożsamości, więc tego też nie pojmiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:24, 20 Paź 2016    Temat postu:

idiota napisał:

Równania algebry Boolea nie są algebrą, rachunek zerojedynkowy nie jest algebrą.

He,he ... dobre :*
Taaa...
Zero jedynkowe definicje operatorów logicznych (8 sztuk, a nie 16 jak myślą bałwanki ziemianie. Dowód tu: http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1750.html#295559 ), to nie są definicje tylko co Idioto?
Rachunek zero-jedynkowy operujący na tych definicjach to nie jest algebra, tylko co Idioto?
Równania algebry Boole'a wynikłe z rachunku zero-jedynkowego to nie jest algebra, tylko co Idioto?

Przepraszam, wybaczam ...
Nie twoją winą jest że tak potwornie sprano ci mózg w ziemskich szkółkach, że znasz wyłącznie liczby inne niż binarne.
Nie twoją winą jest że cyfr binarnych ni w ząb nie rozumiesz, tzn. nie potrafisz na nich poprawnie operować rachunkiem zero-jedynkowym.
Nie twoją winą jest że nie potrafisz poprawnie opisywać tabel zero-jedynkowych w rachunku zero-jedynkowym równaniami algebry Boole'a - tego to akurat żaden ziemianin nie potrafi, więc żaden to wstyd dla ciebie.

Dlaczego żaden Ziemianin nie potrafi poprawnie opisywać tabel zero-jedynkowych?
Bo nie widzi logiki dodatniej i ujemnej zarówno w spójnikach "lub"(+) i "i"(*) jak i w spójnikach implikacyjnych (=>, ~>, ~~>) i co najważniejsze, TOTALNIE nie rozumie istoty algebry binarnej - piszę o tym bez przerwy.
Przykładowo, odpowiednikiem układu Kartezjańskiego w algebrze binarnej jest funkcja logiczna w logice dodatniej (bo Y), jej lustrzane odbicie, czyli funkcja logiczna w logice ujemnej (bo ~Y) oraz czas!
Czas jest odpowiednikiem osi X w układzie Kartezjańskim!

Funkcje logiczne Y i ~Y operują na zmiennych binarnych p, q, r... połączonych spójnikami logicznymi ("+", "*", =>, ~>, ~~>).
Ziemianie nie widząc funkcji Y i ~Y nie widzą osi Y w układzie Kartezjańskim!
... że o czasie (osi X w układzie Kartezjańskim) nie wspomnę.

W tym linku Idioto:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na "Fig 7. Timing diagram" możesz sobie popatrzeć przez szybkę, jak wygląda odpowiednik znanego ci układu Kartezjańskiego w świecie cyfr binarnych 0 i 1 (L i H).

Podsumowując:
Algebry binarnej Idioto to ty ni w ząb nie rozumiesz ... i nie wiem czy kiedykolwiek zrozumiesz, ale niech żywi nie tracą nadziei.

Dzięki Idioto, że jesteś wielbicielem Kubusia od 10 lat, chodzisz za nim niczym siódmy samuraj Kurosawy, i dokładnie tyle co on z tego wszystkiego rozumiesz ... czyli prawie NIC.
... ale wesoło jest, bo dużo krzyczysz i tupiesz :)

[link widoczny dla zalogowanych]
idiota napisał:

jako że nasz, jak to się on lubi określać "kubuś", lubuje się w krentactwach i manipulacji tekstem, postanowiłem użyć broni przeciw niemu podobnej acz subtelniejszej.
I
po pierwsze w temacie tym zamieszczę przebieg rozmowy rzeczonego głupka z niejakim Irbisolem na forom Śfinia
II
odświeżał będę ten temat ilekroć ktokolwiek inny bądż głupek zechce coś napisać w temacie o implikacji.

moderację proszę o wyrozumiałość dla takiego zabiegu, bowiem powoduje mną nie osobista niechęć do głupka lecz chęć ustrzeżenia innych użytkowników forum Ateista.pl przed braniem go poważnie.

zatem idźmy:
niech IR przed cytatem oznacza Irbisola a GŁ rafała 3006

FlauFly napisał:

To jakiś bot?

idiota napisał:

myślę ze dałoby się taki napisać...
tylko nie wyobrażam sobie takiego sqrwiela informatyka.
takie coś to tylko Bug w swej dobroci nieskończonej wymyślić mug...

Eremit napisał:

Idioto, masz rękę do otwierania puszek Pandory (vide niebieskieucho).
Po co to zaczynać, nie bądź idiotą! :p Nie przegadasz Kubusia za chuja :p Na Śfini zobacz ile kubuś się naprodukował, ktoś naliczył ok 100 wątków, a wszystkie o implikacji 8O8O8O :wall:

idiota napisał:

piszę to wszystko ku przestrodze.
i będę ... pisał ilekroć ktoś zechce podjąć się rozmowy z wiadomokim.


Dzięki Idioto, za twoje poświęcenie i dolewanie oliwy do ognia - wesoło było, pośmiać się można było ...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:29, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 10:09, 21 Paź 2016    Temat postu:

A kto ci nagadał, że definicje to nie definicje?
Pogrzało kompletnie jak widzę od własnych dmuchów smrodliwych...

"Rachunek zero-jedynkowy operujący na tych definicjach to nie jest algebra, tylko co Idioto?"

Rachunek jest to rachunek.
Aby spełniać definicję algebry rachunek musi spełniać pewne własności.

jednak to co ty robisz to nie jest żaden rachunek, bo tylko ty znasz reguły jego stosowania, bo do każdego problemu wymyślasz je od zera na nowo, bo:
- nie umiesz analizować wyrażeń języka potocznego
- zapominasz o wcześniej wymyślonych sposobach
- chcesz jak najszybciej zakryć wstydliwe zakątki, które te przykłady odsłaniają.
Stąd cała bieda.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pią 10:14, 21 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:30, 21 Paź 2016    Temat postu:

Obalenie Ziemskiej „definicji” matematyki - po raz pierwszy!

[link widoczny dla zalogowanych]
Matematyka napisał:

Matematyka – nauka dostarczająca narzędzi do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń[1], zatem dotycząca prawidłowości rozumowania. Ponieważ ścisłe założenia mogą dotyczyć najróżniejszych dziedzin myśli ludzkiej, a muszą być czynione w naukach ścisłych, technice a nawet w naukach humanistycznych, zakres matematyki jest szeroki i stale się powiększa.

AK - algebra Kubusia
LZ - logika Ziemian
AK+LZ
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
AK
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24 …]
Algebra Kubusia uznaje prawdziwość matematyczną obu zdań A i B.
Logika Ziemian uznaje prawdziwość matematyczną wyłącznie zdania A, twierdząc iż nie da się ustalić prawdziwości zdania B … co jest błędem czysto matematycznym.

Wniosek:
Ziemska definicja logiki matematycznej akceptuje tylko i wyłącznie zdania z warunkiem wystarczającym p=>q twierdząc, że tylko one spełniają kryterium prawdziwości/fałszywości.
Wszelkie inne zdania są dla Ziemian albo fałszywe, albo nie da się określić ich prawdziwości/fałszywości (w rozumieniu „warunku wystarczającego =>”)

Taka definicja „matematyki” jest nie do obrony, bardzo łatwo ją zburzyć tzn. wykazać jej matematyczną błędność.
Definicje błędne matematycznie, gdzie łatwo znaleźć jeden jedyny kontrprzykład w którym nie działają … automatycznie zostają obalone!
Leży tu w gruzach dogmat ziemskich matematyków „definicji się nie obala” - to oczywiście gówno prawda.
idiota napisał:
A kto ci nagadał, że definicje to nie definicje?
Pogrzało kompletnie jak widzę od własnych dmuchów smrodliwych...

"Rachunek zero-jedynkowy operujący na tych definicjach to nie jest algebra, tylko co Idioto?"

Rachunek jest to rachunek.
Aby spełniać definicję algebry rachunek musi spełniać pewne własności.

jednak to co ty robisz to nie jest żaden rachunek, bo tylko ty znasz reguły jego stosowania, bo do każdego problemu wymyślasz je od zera na nowo, bo:
- nie umiesz analizować wyrażeń języka potocznego
- zapominasz o wcześniej wymyślonych sposobach
- chcesz jak najszybciej zakryć wstydliwe zakątki, które te przykłady odsłaniają.
Stąd cała bieda.

Twój ostatni akapit to tylko ble, ble, ble … kompletnie bez sensu i bez pokrycia.
Dowody poproszę, konkretne dowody - czyli konkretne przykłady.

Nie zauważyłeś jeszcze Idioto że wszystko mamy różne? - na definicji matematyki ścisłej kończąc!
Na pewno zgadzasz się, że zero-jedynkowe definicje operatorów logicznych to jest matematyka ścisła.

Wśród operatorów logicznych jest sobie operator implikacji prostej p|=>q gdzie po stronie p masz 100% gwarancję matematyczną, zaś po stronie ~p masz najzwyklejsze rzucanie monetą.

Dowód iż tak jest w istocie na gruncie algebry Kubusia!

Przykład:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczającym =>, aby jutro było pochmurno

Stąd fałszywy jest kontrprzykład B będący zdaniem A z zanegowanym następinikiem pod kwantyfikatorem małym ~~>
B.
Jeśli jutro będzie padać to może ~~> nie być pochmurno
P~~>~CH = P*~CH =0
Kontrprzykład nie istnieje (=0) bo niemożliwa jest sytuacja:
„pada” (P=1) i „nie ma chmur” (~CH=1)

Na 100% uczyli cię na lekcjach logiki matematycznej iż dowodem tożsamym dla wykazania prawdziwości warunku wystarczającego => A jest dowód braku kontrprzykładu B!
Jeśli nie to nie uważałeś na lekcjach logiki matematycznej!
Marsz mi do matematycznego PRZEDSZKOLA!

… a jak nie będzie pochmurno?
Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
stąd:
CD.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to może ~> nie padać, lub może ~~> padać.

Teraz uważaj Idioto:
Dopiero seria zdań A, B plus CD jest kompletną definicją implikacji prostej P|=>CH.
Samo zdanie A: p=>CH to tylko warunek wystarczający => wchodzący w skład definicji implikacji prostej P|=>CH o definicji w zdarzeniach:
P|=>CH = (P=>CH)*~[P=CH]
Czytamy:
Definicja implikacji prostej P|=>CH:
Zajście zdarzenia „pada” jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia zdarzenia „chmury” i zdarzenia te nie są tożsame, co matematycznie zapisujemy ~[P=CH]

Podsumowując Idioto:
Jeśli zgadzasz się że zero-jedynkowy operator implikacji prostej P|=>CH jest matematyką ścisłą (a tylko idiota z tym może się nie zgodzić) to tym samym zgadzasz się, że matematyką ścisłą jest najzwyklejsze „rzucanie monetą” (zdanie CD) będące istotą każdej implikacji obok warunku wystarczającego A.

W ten oto banalny sposób twoja DEFINICJA matematyki ścisłej legła w gruzach!
cnd


Uważaj Idioto, masz teraz pole do popisu!

Opisz w swojej logice matematycznej co oznacza banalne zdanie:
A.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmuro

Stanowisko algebry Kubusia w tym zakresie, wraz z kompletną analizą matematyczną tego zdania masz wyżej.

Szczekać bez pokrycia to se możesz:
idiota napisał:

- nie umiesz analizować wyrażeń języka potocznego
- zapominasz o wcześniej wymyślonych sposobach
- chcesz jak najszybciej zakryć wstydliwe zakątki, które te przykłady odsłaniają.
Stąd cała bieda.

Jeśli powiesz ze zdanie A wyżej to nie jest język potoczny, czyli logika matematyczna każdego człowieka, od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc to wszyscy tu pękną ze śmiechu.

Do roboty Idioto!
Pokaż co w twojej logice znaczy zdanie A!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:42, 22 Paź 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:18, 22 Paź 2016    Temat postu:

Obalenie Ziemskiej „definicji” matematyki - po raz drugi!

[link widoczny dla zalogowanych]
Matematyka napisał:

Matematyka – nauka dostarczająca narzędzi do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń[1], zatem dotycząca prawidłowości rozumowania. Ponieważ ścisłe założenia mogą dotyczyć najróżniejszych dziedzin myśli ludzkiej, a muszą być czynione w naukach ścisłych, technice a nawet w naukach humanistycznych, zakres matematyki jest szeroki i stale się powiększa.

AK - algebra Kubusia
LZ - logika Ziemian
AK+LZ
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
AK
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24 …]
Algebra Kubusia uznaje prawdziwość matematyczną obu zdań A i B.
Logika Ziemian uznaje prawdziwość matematyczną wyłącznie zdania A, twierdząc iż nie da się ustalić prawdziwości zdania B … co jest błędem czysto matematycznym.

Wniosek:
Ziemska definicja logiki matematycznej akceptuje tylko i wyłącznie zdania z warunkiem wystarczającym p=>q twierdząc, że tylko one spełniają kryterium prawdziwości/fałszywości.
Wszelkie inne zdania są dla Ziemian albo fałszywe, albo nie da się określić ich prawdziwości/fałszywości (w rozumieniu „warunku wystarczającego =>”)

Taka definicja „matematyki” jest nie do obrony, bardzo łatwo ją zburzyć tzn. wykazać jej matematyczną błędność.
Definicje błędne matematycznie, gdzie łatwo znaleźć jeden jedyny kontrprzykład w którym nie działają … automatycznie zostają obalone!
Leży tu w gruzach dogmat ziemskich matematyków „definicji się nie obala” - to oczywiście gówno prawda.

Wracając do naszej dyskusji, Fiklicie.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1775.html#295717
fiklit napisał:
Niejednoznaczność jest tam tylko wtedy, gdy ktoś nazywa całe zdanie "jeśli p8 to p2" warunkiem wystarczającym. No właśnie, a to jest twój wymysł. Dodałeś swoje znaczenie do wyrażenia i teraz płaczesz, że użycie go jest niejednoznaczne. Sam sobie stworzyłeś ten bloblem.
Odrzuć na chwilę swoje wymysły i przeczytaj ten artykuł zwiki. Nie ma tam żadnych podstaw do tego, żeby warunkiem nazwać czałe "jeśli p to q".

No i jeszcze ty płaczesz o niejednoznaczności? Ty? Ze swoim "może ~> a może może ~~>"?

Wytłuszczony kamyczek bardzo łatwo mogę odbić do twojego ogródka, popatrz.

Twierdzenie Pitagorasa:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Wymuszam dowolny trójkąt prostokątny TP=1 i w tym trójkącie musi zachodzić suma kwadratów SK=1
Oczywistość wobec tożsamości zbiorów TP=SK

Twierdzenie Pitagorasa:
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór TP jest nadzbiorem ~> zbioru SK
Zabieram zbiór TP i znika mi zbiór SK
Oczywistość wobec tożsamości zbiorów

W algebrze Kubusia matematycznie zachodzi:
A: TP=>SK ## B: TP~>SK
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Odbicie kamyczka do twojego ogródka, Fiklicie:
Rafal3006 napisał:
No i jeszcze płaczesz o niejednoznaczności?
Ty, ze swoją tożsamością zdań A=B?
Zauważ Fiklicie, że w „logice” matematycznej Ziemian zdania A i B są matematycznie tożsame bo są prawdziwe i mają identyczne brzmienie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka!

Zauważ, ze nie wolno ci przyjąć tożsamości matematycznej zdań A=B, mimo iż zdania te są prawdziwe i brzmią identyczne z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka.

Dlaczego?
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:
Równoważność (lub: ekwiwalencja) – twierdzenie, w którym teza jest warunkiem koniecznym ~> jak i dostatecznym => przesłanki. To zdanie zapisuje się za pomocą spójnika wtedy i tylko wtedy (wtw), gdy...

Nasz przykład.
Definicja równoważności:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~>
TP<=>SK = A: (TP=>SK)* B:(TP~>SK)
Jeśli przyjmiemy za logiką „matematyczną” Ziemian, że zdania A i B są matematycznie tożsame, bo są prawdziwe i bo brzmią identycznie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka, to mamy sprzeczność czysto matematyczną.
Dowód:
Dla:
A: TP=>SK = B: TP~>SK
mamy brednie czysto matematyczne:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(TP=>SK) = TP=>SK
Czyli:
Aby udowodnić zachodzącą równoważność TP<=>SK wystarczy udowodnić warunek wystarczający TP=>SK w jedną stronę.
Musisz przyznać że:
Głupota matematyczna jest tu bezdyskusyjna.

Zauważ, że nie ma tu znaczenia szczegółowa definicja warunku wystarczającego =>.
Nawet jak przyjmiemy twoją definicję iż w dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym "Jesli p to q"warunkiem wystarczającym jest samo p, to nie uratujesz tym logiki matematycznej Ziemian, przed wyżej wymienioną kompromitacją.

Podsumowując:
Leży i kwiczy fundament „matematyki” Ziemian jakoby dwa zdania prawdziwe w logice matematycznej, brzmiące identycznie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka były matematycznie tożsame.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 9:23, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 23:37, 22 Paź 2016    Temat postu:

To jest niesamowite.
Facet co nie ma pojęcia czym są definicje, do czego służą i jak się je robi i aktywnie robi co może żeby nie wiedzieć stara się jakieś swoje opinie na temat jakiś definicji wpychać nam jako ważne...
Ot, bezczelność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 23:39, 22 Paź 2016    Temat postu:

"Definicja warunku wystarczającego"

Przed chwilą wyżej wykazałeś,że nie rozumiesz definicji warunku wystarczającego przed czym oczywiście uciekłeś do innej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:52, 22 Paź 2016    Temat postu:

idiota napisał:
To jest niesamowite.
Facet co nie ma pojęcia czym są definicje, do czego służą i jak się je robi i aktywnie robi co może żeby nie wiedzieć stara się jakieś swoje opinie na temat jakiś definicji wpychać nam jako ważne...
Ot, bezczelność.

idiota napisał:
"Definicja warunku wystarczającego"
Przed chwilą wyżej wykazałeś,że nie rozumiesz definicji warunku wystarczającego przed czym oczywiście uciekłeś do innej kwestii.

Nigdzie nie uciekłem, popatrz ...

Moja definicja warunku wystarczającego =>:
Warunek wystarczający => w zbiorach to relacja między zbiorami p i q, czyli kompletne zdanie warunkowe p=>q
Stąd:
p=>q =1 - warunek wystarczający => spełniony jeśli zbiór p jest podzbiorem => zbioru q (wymuszam dowolne p i pojawia się q)
p~>q =1 - warunek konieczny ~> spełniony jeśli zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q (zabieram wszystkie p i znika mi q)

Definicja warunku wystarczającego Fiklita:
Warunek wystarczający to samo p
(koniec definicji)

Istotą mojego postu wyżej nie jest udowadnianie iż moja definicja warunku wystarczającego jest matematycznie poprawna (choć tego jestem pewien) a Fiklita błędna.

Istotą mojego postu wyżej jest fakt, iż niezależnie jaką definicję warunku wystarczającego przyjmiemy (moją czy Fiklita) to leży w gruzach fundament logiki matematycznej Ziemian, jakoby dwa zdanie prawdziwe brzmiące IDENTYCZNIE były matematycznie tożsame.

Podsumowując:
Człowiek to zdecydowanie nie komputer. Każdy gimnazjalista z łatwością zrozumie iż w twierdzeniu Pitagorasa zachodzi jednocześnie warunek wystarczający => i konieczny ~>, mimo IDENTYCZNEGO brzmienia zdań TP=>SK i TP~>SK.
W 100-milowym lesie, jeśli uczeń powie że zdania TP=>SK i TP~>SK są matematycznie tożsame, to dostaje pałę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 1:11, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:10, 23 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Definicja warunku wystarczającego Fiklita:
Warunek wystarczający to samo p
(koniec definicji)

Jesteś kłamcą i manipulatorem, kolejny raz to potwierdzasz. Nie gadam z tobą, dopóki nie odszczekasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:23, 23 Paź 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Definicja warunku wystarczającego Fiklita:
Warunek wystarczający to samo p
(koniec definicji)

Jesteś kłamcą i manipulatorem, kolejny raz to potwierdzasz. Nie gadam z tobą, dopóki nie odszczekasz.

Przepraszam, koryguję:
W zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest samo p

Tak to chyba jest w logice Ziemian, choć spotkałem takich którzy to kwestionują np. Macjan
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053

macjan napisał:
PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

"Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2".

Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny.
W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć:
"Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2".
W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
Kod:
A(x) (p(x) => q(x))

gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

Zauważ Fiklicie, że Macjan w 100% zgadza się ze mną, bo nasze definicje kwantyfikatora dużego, mimo że fundamentalnie różne, wypluwają identyczne wyniki.
Zapisy tożsame w AK:
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,,6,8..]
Zapis tożsamy w AK przy pomocy kwantyfikatora dużego:
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla każdego x, jeśli liczba x jest podzielna przez 8 (P8(x)=1) to na 100% liczba x jest podzielna przez 2 (P2(x)=1)

W AK w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q” iterujemy wyłącznie po zbiorze p, natomiast w logice Ziemian iteruje się po całej dziedzinie p+~p.
Ten błąd czysto matematyczny logika Ziemian koryguje łatą zwaną „formą zdaniową” - dlatego nasze kwantyfikatory duże są matematycznie tożsame.

fiklit napisał:
Niejednoznaczność jest tam tylko wtedy, gdy ktoś nazywa całe zdanie "jeśli p8 to p2" warunkiem wystarczającym. No właśnie, a to jest twój wymysł. Dodałeś swoje znaczenie do wyrażenia i teraz płaczesz, że użycie go jest niejednoznaczne. Sam sobie stworzyłeś ten bloblem.
Odrzuć na chwilę swoje wymysły i przeczytaj ten artykuł zwiki. Nie ma tam żadnych podstaw do tego, żeby warunkiem nazwać czałe "jeśli p to q".


[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład:
A.
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla podzielności przez 8.

Warunek wystarczający => nie musi być warunkiem koniecznym ~> - liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2.

Mój komentarz do wytłuszczonego:
A.
Jeśli dowolna liczba naturalne jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Warunek wystarczający w zdaniu A jest spełniony, bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Wymuszam dowolną liczbę ze zbioru P8 i ta liczba na 100% jest również w zbiorze P2

Czy w zdaniu P8=>P2 zachodzi warunek wystarczający =>?
Oczywiście że zachodzi, tu obaj się zgadzamy.

Pytanie:
Czym jest warunek wystarczający w zdaniu P8=>P2?
Według ciebie Fiklicie warunek wystarczający to nie jest całe zdanie warunkowe „Jeśli p to q”.
Czym zatem jest warunek wystarczający w zdaniu P8=>P2?
Pozostaje mi odpowiedź iż warunkiem wystarczającym w zdaniu warunkowym prawdziwym P8=>P2 jest samo p, czyli P8.
Dlatego napisałem co napisałem.
Jeśli się pomyliłem to bardzo przepraszam i proszę o odpowiedź, czym w zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” jest w logice Ziemian warunek wystarczający?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 8:49, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:45, 23 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Pytanie:
Czym jest warunek wystarczający w zdaniu P8=>P2?
Według ciebie Fiklicie warunek wystarczający to nie jest całe zdanie warunkowe „Jeśli p to q”.
Czym zatem jest warunek wystarczający w zdaniu P8=>P2?
Pozostaje mi odpowiedź iż warunkiem wystarczającym w zdaniu warunkowym prawdziwym P8=>P2 jest samo p, czyli P8.
Dlatego napisałem co napisałem.
Jeśli się pomyliłem to bardzo przepraszam i proszę o odpowiedź, czym w zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” jest w logice Ziemian warunek wystarczający?

Cierpiąc męczarnie i naginając pojęcia, mogę na takie pytanie odpowiedzieć, że "P8" czyli "p". Jednak to nie uprawnia cię do stwierdzenia:
Cytat:
Definicja warunku wystarczającego Fiklita:
Warunek wystarczający to samo p
(koniec definicji)

Swoje rozumienie obu warunków mógłbym ująć tak:
Cytat:
Jeśli jest tak, że dla każdego x zachodzi p(x)->q(x), to p(x) jest warunkiem wystarczającym q(x), natomiast q(x) jest warunkiem koniecznym p(x).

Jak widzisz moje ujęcie ujęcie "nieco" się różni od tego ktore mi imputujesz.
Jeszcze wężej mogę to ująć tak:
Cytat:
Poniższe stwierdzenia są równoważne:
a) dla każdego x zachodzi p(x)->q(x);
b) p(x) jest w.w. dla q(x);
c) q(x) jest w.k. dla p(x).

czyli możesz sobie wziąć dowolne dwa stwierdzania spośród a) b) c) i postawić między nimi równoważność.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Nie 8:52, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:17, 23 Paź 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Pytanie:
Czym jest warunek wystarczający w zdaniu P8=>P2?
Według ciebie Fiklicie warunek wystarczający to nie jest całe zdanie warunkowe „Jeśli p to q”.
Czym zatem jest warunek wystarczający w zdaniu P8=>P2?
Pozostaje mi odpowiedź iż warunkiem wystarczającym w zdaniu warunkowym prawdziwym P8=>P2 jest samo p, czyli P8.
Dlatego napisałem co napisałem.
Jeśli się pomyliłem to bardzo przepraszam i proszę o odpowiedź, czym w zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” jest w logice Ziemian warunek wystarczający?

Cierpiąc męczarnie i naginając pojęcia, mogę na takie pytanie odpowiedzieć, że "P8" czyli "p". Jednak to nie uprawnia cię do stwierdzenia:
Cytat:
Definicja warunku wystarczającego Fiklita:
Warunek wystarczający to samo p
(koniec definicji)

Swoje rozumienie obu warunków mógłbym ująć tak:
Cytat:
Jeśli jest tak, że dla każdego x zachodzi p(x)->q(x), to p(x) jest warunkiem wystarczającym q(x), natomiast q(x) jest warunkiem koniecznym p(x).

Jak widzisz moje ujęcie ujęcie "nieco" się różni od tego ktore mi imputujesz.

Z ostatnim zdaniem ja się zgadzam w 100%:
Cytat:
Jeśli jest tak, że dla każdego x zachodzi p(x)->q(x), to p(x) jest warunkiem wystarczającym q(x), natomiast q(x) jest warunkiem koniecznym p(x).


Proszę zatem o rozstrzygnięcie które z poniższych twierdzeń jest w logice matematycznej Ziemian prawdziwe?

Twierdzenie 1.
W dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest kompletne zdanie „Jeśli p to q”

Twierdzenie 2.
W dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest samo p

W algebrze Kubusia prawdziwe jest twierdzenie 1 i fałszywe twierdzenie 2.
…a w logice Ziemian?


Definicja warunku wystarczającego => w AK:
Warunek wystarczający => w zbiorach to relacja między zbiorami p i q, czyli kompletne zdanie warunkowe p=>q
Stąd:
p=>q =1 - warunek wystarczający => spełniony jeśli zbiór p jest podzbiorem => zbioru q (wymuszam dowolne p i pojawia się q)

Definicja warunku koniecznego ~> w AK:
Warunek konieczny w zbiorach to relacja między zbiorami p i q, czyli kompletne zdanie warunkowe p~>q
p~>q =1 - warunek konieczny ~> spełniony jeśli zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q (zabieram wszystkie p i znika mi q)

fiklit napisał:

Jeszcze wężej mogę to ująć tak:
Cytat:
Poniższe stwierdzenia są równoważne:
a) dla każdego x zachodzi p(x)->q(x);
b) p(x) jest w.w. dla q(x);
c) q(x) jest w.k. dla p(x).

czyli możesz sobie wziąć dowolne dwa stwierdzania spośród a) b) c) i postawić między nimi równoważność.

Oznaczmy:
w.w = warunek wystarczający = (=>)
w.k = warunek konieczny = (~>)
Zapis matematyczny tego co napisałeś jest po wprowadzeniu znaczków => i ~> jest taki:
a) dla każdego x zachodzi p(x)=>q(x);
b) p(x) => q(x);
c) q(x) ~> p(x)
Zgadzam się że zachodzi:
p=>q = q~>p
Nie zgadzam się iż zachodzi:
p=>q = p~>q
Ostatnia tożsamość jest ewidentnie fałszywa - zawsze i wszędzie np. w definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
Po przyjęciu matematycznej głupoty iż zachodzi:
p~>q = p=>q
Mamy matematyczne brednie:
p<=>q = (p=>q)*(p=>q) = p=>q
czyli dla udowodnienia iż zachodzi równoważność <=> wystarczy udowodnić iż zachodzi warunek wystarczający w jedną stronę p=>q

Podsumowując:
Warunek wystarczający p=>q to na mocy definicji fundamentalnie co innego niż warunek konieczny p~>q

Czy teraz jest dobrze?
Poproszę o potwierdzenie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 9:57, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:55, 23 Paź 2016    Temat postu:

Warunek musi być czegoś. Tak jak napisałem "p(x) jest w.w. dla q(x); "
Zatem:
Cytat:
Potwierdzasz zatem fakt iż:
W dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest samo p?

Nie. Samo stwierdzenie, że coś jest warunkiem koniecznym nie ma większego sensu. Musi być określone czego to jest warunek. Np. w "a) dla każdego x zachodzi p(x)->q(x); " q(x) też jest warunkiem wystarczającym tylko że dla q(x). Sory że się trochę czepiam, zazwyczaj wiele rzeczy się domniemywa, ale z tobą wiem, nauczony doświadczeniem, że nie można domniemywać nawet zazwyczaj najbardziej oczywistych rzeczy. Więc rafał - musisz pisać explicite, sam sobie na to zapracowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:11, 23 Paź 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Warunek musi być czegoś. Tak jak napisałem "p(x) jest w.w. dla q(x); "
Zatem:
Cytat:
Potwierdzasz zatem fakt iż:
W dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest samo p?

Nie. Samo stwierdzenie, że coś jest warunkiem koniecznym nie ma większego sensu. Musi być określone czego to jest warunek. Np. w "a) dla każdego x zachodzi p(x)->q(x); " q(x) też jest warunkiem wystarczającym tylko że dla q(x). Sory że się trochę czepiam, zazwyczaj wiele rzeczy się domniemywa, ale z tobą wiem, nauczony doświadczeniem, że nie można domniemywać nawet zazwyczaj najbardziej oczywistych rzeczy. Więc rafał - musisz pisać explicite, sam sobie na to zapracowałeś.

Złapałeś mój post w trakcie modyfikacji, wycofałem się z cytowanego przez ciebie zdania.
Z wytłuszczonym zgoda w 100%.

Mam nadzieję że definicje warunku wystarczającego => i koniecznego ~> mamy w tym momencie wspólną i zgodną z Wikipedią.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład:
A.
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla podzielności przez 8.


Definicja warunku wystarczającego => w AK+LZ:
Warunek wystarczający => w zbiorach to relacja między zbiorami p i q, czyli kompletne zdanie warunkowe p=>q
Stąd:
p=>q =1 - warunek wystarczający => spełniony jeśli zbiór p jest podzbiorem => zbioru q (wymuszam dowolne p i pojawia się q)
Przykład:
P8=>P2 =1
Warunek wystarczający => spełniony bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem P2=[2,4,6,8..]
Wymuszam dowolną liczbę ze zbioru P8 i ta liczba na 100% jest w zbiorze P2

Definicja warunku koniecznego ~> w AK+LZ:
Warunek konieczny w zbiorach to relacja między zbiorami p i q, czyli kompletne zdanie warunkowe p~>q
p~>q =1 - warunek konieczny ~> spełniony jeśli zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q (zabieram wszystkie p i znika mi q)
Przykład:
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2 i znika mi zbiór P8
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:44, 23 Paź 2016    Temat postu:

Nie. Tzn. w AK nazywaj se jak chcesz i co chcesz. Ale nie analizuj tego co piszą ludzie podstawiając pod "warunek wystarczający" swoje znaczenie. U normalnych ludzi warunek to nie jest całe zdanie p=>q.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:26, 23 Paź 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Nie. Tzn. w AK nazywaj se jak chcesz i co chcesz. Ale nie analizuj tego co piszą ludzie podstawiając pod "warunek wystarczający" swoje znaczenie. U normalnych ludzi warunek to nie jest całe zdanie p=>q.

W poście wyżej prosiłem o rozstrzygnięcie prawdziwości/fałszywości poniższych twierdzeń - to jedyne możliwe w tym temacie.
Rafal3006 napisał:

Proszę zatem o rozstrzygnięcie które z poniższych twierdzeń jest w logice matematycznej Ziemian prawdziwe?

Twierdzenie 1.
W dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest kompletne zdanie „Jeśli p to q”

Twierdzenie 2.
W dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest samo p

W algebrze Kubusia prawdziwe jest twierdzenie 1 i fałszywe twierdzenie 2.
…a w logice Ziemian?


Z twojego cytatu wynika iż w logice ziemian prawdziwe jest twierdzenie 2 i fałszywe twierdzenie 1?
Mniejsza z tym, nie spierajmy się o coś, co jest kompletnie nieistotne z punktu widzenia logiki matematycznej.

Dlaczego to nie jest istotne?
Bo logika matematyczna operuje tylko i wyłącznie całymi zdaniami p=>q i p~>q.

Myślę że bez problemu zgodzisz się tu na kompromis:
p=>q - zdanie warunkowe „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem wystarczającym =>
p~>q - zdanie warunkowe „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem koniecznym ~>

W algebrze Kubusia warunek wystarczający => i konieczny ~> definiowany jest całymi zdaniami, bo jak sam napisałeś:
fiklit napisał:
Warunek musi być czegoś. Tak jak napisałem "p(x) jest w.w. dla q(x); "
Zatem:
Cytat:
Potwierdzasz zatem fakt iż:
W dowolnym zdaniu warunkowym prawdziwym „Jeśli p to q” warunkiem wystarczającym jest samo p?

Nie. Samo stwierdzenie, że coś jest warunkiem koniecznym nie ma większego sensu. Musi być określone czego to jest warunek.

Czyli tak czy siak, sensowne jest wyłącznie kompletne zdanie warunkowe „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem wystarczającym p=>q, czy też ze spełnionym warunkiem koniecznym p~>q.

Proponuję kompromis:
Mówiąc w AK o warunku wystarczającym p=>q mówię o zdaniu warunkowym „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem wystarczającym w myśl LZ.
Mówiąc w AK o warunku koniecznym p~>q mówię o zdaniu warunkowym „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem koniecznym w myśl LZ.

Zauważ, że nie interesuje nas w tym momencie które z powyższych twierdzeń jest prawdziwe, bo nawet jak przyjmiesz iż twierdzenie 2 jest prawdziwe, z czego wynika że twierdzenie 1 jest fałszywe to i tak w logice musisz analizować kompletne zdania p=>q albo p~>q.
Inaczej się po prostu nie da, nie da się wyciągnąć absolutnie żadnych sensownych wniosków czysto matematycznych!

Czy możemy ustalić poniższe, kompromisowe definicje?

Definicja warunku wystarczającego w AK+LZ w zbiorach:
Dowolne zdanie warunkowe prawdziwe ”Jeśli p to q” operujące na zbiorach spełnia definicję warunku wystarczającego wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Stąd:
p=>q =1 - warunek wystarczający jest spełniony jeśli zbiór p jest podzbiorem => zbioru q (wymuszam dowolne p i pojawia się q)
Przykład:
P8=>P2 =1
Warunek wystarczający spełniony bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6,8..]
Wymuszam dowolną liczbę ze zbioru P8 i ta liczba na 100% jest w zbiorze P2

Definicja warunku koniecznego w AK+LZ w zbiorach:
Dowolne zdanie warunkowe prawdziwe ”Jeśli p to q” operujące na zbiorach spełnia definicję warunku koniecznego wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Stąd:
p~>q =1 - warunek konieczny jest spełniony jeśli zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q (zabieram wszystkie p i znika mi q)
Przykład:
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2 i znika mi zbiór P8

Podsumowując:
Czy zgadzasz się na twierdzenie:
Jeśli spełniona jest definicja warunku wystarczającego w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q” to ten fakt wymusza prawdziwość zdania warunkowego „Jeśli p to q” w odniesieniu do definicji warunku wystarczającego.
p w.w q => (p=>q) =1
Zachodzi też odwrotnie:
Jeśli prawdziwe jest zdanie warunkowe „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem wystarczającym to ten fakt wymusza prawdziwość definicji warunku wystarczającego w tym zdaniu.
(p=>q)=1 => p w.w q

Stąd mamy równoważność:
p w.w q <=> (p=>q)

Z powyższego wynika, że warunek wystarczający p w.w q jest tożsamy z kompletnym zdaniem „Jeśli p to q” (p=>q).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:29, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:47, 23 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Z twojego cytatu wynika iż w logice ziemian prawdziwe jest twierdzenie 2 i fałszywe twierdzenie 1?

Nie wynika.
Twoje propozycje są dla mnie nie do zaakceptowania z językowego punktu widzenia. Warunek to warunek, nie zdanie.
"Spełniać warunek" nie oznacza, że coś faktycznie jest w.w. czogś. Poprawna forma to "A spełnia warunek B", która oznacza, że A ma cechę opisaną w warunku B. Np. liczba 4 spełnia warunek podzielności przez 2.

Teraz problem nie jest w logice. Problem jest w tym, że ty nie piszesz po polsku. Piszesz w jakimś swoim języku który ma słowa z języka polskiego, ale te słowa łączą się inaczej i mają inne znaczenie.

Możesz pisać po polsku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:52, 23 Paź 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Cytat:
Z twojego cytatu wynika iż w logice ziemian prawdziwe jest twierdzenie 2 i fałszywe twierdzenie 1?

Nie wynika.
Twoje propozycje są dla mnie nie do zaakceptowania z językowego punktu widzenia. Warunek to warunek, nie zdanie.
"Spełniać warunek" nie oznacza, że coś faktycznie jest w.w. czogś. Poprawna forma to "A spełnia warunek B", która oznacza, że A ma cechę opisaną w warunku B. Np. liczba 4 spełnia warunek podzielności przez 2.

Teraz problem nie jest w logice. Problem jest w tym, że ty nie piszesz po polsku. Piszesz w jakimś swoim języku który ma słowa z języka polskiego, ale te słowa łączą się inaczej i mają inne znaczenie.

Możesz pisać po polsku?

Ja piszę po polsku, to Ziemscy matematycy piszą w języku chińskim którego nikt normalny nie rozumie np.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi

To wytłuszczone w przełożeniu na zbiory oznacza:
Zbiór A jest podzbiorem => zbioru B

Nie jest możliwa jakakolwiek inna definicja warunku wystarczającego => w zbiorach.
Jeśli udowodnisz że to nieprawda to kasuję całą AK.

Podałeś przykład:
„Liczba 4 spełnia warunek podzielności przez 2”

Bardzo proszę zapisz swój przykład w postaci zdania warunkowego „Jeśli p to q”, bo tylko i wyłącznie w ten sposób formułowane są wszelkie twierdzenia matematyczne!

Dowód z mojego ulubionego źródła matematyki:
[link widoczny dla zalogowanych]
mathedu napisał:

Najogólniejszą postacią twierdzenia jest "Jeżeli A, to B". Twierdzenie składa się z dwóch części: założenia (jeżeli...) i tezy (to...). Twierdzenie, które powstało z danego przez zamianę założenia z tezą, nazywamy odwrotnym względem danego. Nie każde jednak twierdzenie odwrotne jest prawdziwe.

Moja propozycja:
A.
Jeśli ze zbioru liczb naturalnych wylosuję liczbę 4 to ta liczba na 100% będzie podzielna przez 2
[4]=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo liczba [4] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]

Czy tak jest dobrze?
Ustalmy najpierw o co ci chodzi.
Czy chodzi ci o pojedyńczą liczbę po stronie poprzednika p, jak wyżej?

Czy też chodzi ci o inne zdanie warunkowe „Jeśli p to q” operujące na zbiorach nieskończonych zarówno po stronie p jak i po stronie q, zapisane tak:
B.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 4 to na pewno => jest ona podzielna przez 2
P4=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P4=[4,8,12,16..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]

Jestem pewien że oba zdania A i B zrozumie doskonale każdy gimnazjalista, nie możesz mi zatem zarzucać, że piszę nie po polsku.
Co więcej!
Każdy gimnazjalista na tym przykładzie zrozumie i zaakceptuje poniższą definicję warunku wystarczającego => w zbiorach:

Definicja warunku wystarczającego w AK+LZ w zbiorach:
Dowolne zdanie warunkowe prawdziwe ”Jeśli p to q” operujące na zbiorach spełnia definicję warunku wystarczającego wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Stąd:
p=>q =1 - warunek wystarczający jest spełniony jeśli zbiór p jest podzbiorem => zbioru q (wymuszam dowolne p i pojawia się q)
Przykład:
P8=>P2 =1
Warunek wystarczający spełniony bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6,8..]
Wymuszam dowolną liczbę ze zbioru P8 i ta liczba na 100% jest w zbiorze P2

Podsumowując:
Dlaczego definicja warunku wystarczającego w zbiorach jak wyżej, doskonale rozumiana przez gimnazjalistów jest nie do przyjęcia przez zawodowych matematyków?
Oczywiście znam odpowiedź:
Wszystkiemu winna jest definicja implikacji materialnej „Jeśli p to q” rozumiana jako zlepek dwóch totalnie niezależnych zdań twierdzący p i q o znanej z góry wartości logicznej.
Ta definicja wyklucza w 100% jakikolwiek związek p i q, czyli wyklucza jakiekolwiek wynikanie iż z p wynika q … roznosi w puch definicję twierdzenia matematycznego podanego w cytacie z mathedu.


http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1600.html#288325
Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Jeśli 2+2=5 to zachodzi twierdzenie Pitagorasa
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy Płock leży nad Wisłą

Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?

Czy przykłady podane przez pana Marka Kordasa to jest język polski, czy tylko jakaś nędzna pokraka języka polskiego - moim zdaniem to drugie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:12, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:03, 23 Paź 2016    Temat postu:

Przeczytaj jeszcze raz co piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 71, 72, 73 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 72 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin