 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 23:01, 06 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Tak naprawdę neko to o czym piszesz w ostatnim akapicie ma mało wspólnego z rozważaniem rzetelności ewolucjonistów/Zillmera w sprawach datowania:
| neko napisał: | Czy Ty straciłbyś wiarę, jeśli udałoby się kiedyś tak sformułować i poprzeć dowodami teorię ewolucji, że nie byłoby w niej żadnych luk? (Nie twierdzę, że tak będzie: pytam tylko, czy gdyby tak się stało, to miałoby to dramatyczne następstwa dla Twojej wiary?)
... Ani szczątki, ani TE nie wypowiadają się na temat wiary; ani jej nie potwierdzają, ani jej nie zaprzeczają, cokolwiek Dawkins & co. by o tym mówili. Nie wydaje mi się, żeby w szczątkach tkwił jakiś dowód na to, że Boga nie ma; wrecz przeciwnie. Ale też nie sądzę, żeby można było znaleźć w szczątkach (albo w jakimkolwiek innym obiekcie nauki) dowód na istnienie Boga. Zdaje się, że Bóg nigdzie nam nie nakazał, żebyśmy empirycznie dowodzili Jego istnienia, niczym istnienia zjawisk grawitacyjnych. |
Wydaje mi się że nie w tym rzecz aby badać empiryczność Boga albo dowodzić jego istnienia ale raczej w tym że księga przyrody miała w myśli chrześcijańskiej wskazywać na mądrość Stwórcy. Kościół, jak i całe chrześcijaństwo, nigdy nie zrezygnował z przekonania że ludzki rozum jest w stanie wykryć celowość świata.
Pozwolę sobie przytoczyć moją wypowiedź z innego wątku gdzie o tym dyskutowaliśmy na Sfini:http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=14241#14241
| Oless napisał: | Sęk nie w tym że Bóg ukrywa się za prawami natury, to jest nawet to przełknięcia, zdumiewające jest to że nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe.
Teistyczny ewolucjonizm [neodarwinowski] to wiara w Boga tworzącego przez błędy w materiale genetycznym.
Bóg zrobił wszystko żeby wszystko wyglądało na przypadek? |
| Oless napisał: | Organizm posiada prawie doskonały system ochrony danych. Prawie..
Mutacja to błąd w systemie. Jest zupełnie przypadkowa w dodatku w wiekszości przypadków jesli nie jest neutralna to śmiertelna.
Nie chodzi o to że nie wiemy czy ten proces jest przypadkowy czy nie. Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji. |
I dlatego twierdzę że konflikt pomiędzy teorią ewolucji w obecnej postaci a chrześcijańską teologią/filozofią jest realny. Pozwalam sobie sądzić że Jan Lewandowski też w jakimś stopniu jest antydarwinistą. Lepiej jestem przekonany żę każdy teista jest antydarwinistą conajmniej w zakresie powstawania ludzkiej umysłowości (pamiętasz neko jak w innym wątku polemizowałeś z tezą że jesteśmy powodowani tylko instynktami samozachowawczymi?).
Konflikt istnieje nie dlatego że neodarwinizm mówi cokolwiek bezpośrednio o wierze, ale dlatego że podważa same fundamenty chrześcijańskiej wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:49, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ale przecież nie rozmawiamy o tym, czy Zillmer rozumie problemy metody potasowo-argonowej. Rozmawiamy o tym, czy Zillmer słusznie podpiera swoją wypowiedź artykułem z „Science”.
Porównanie treści artykułu z wypowiedzią Zillmera pokazało, że całkowicie niesłusznie. |
Nic takiego nie pokazało.
| Cytat: | Cytat:
Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e.
Zillmer kwestionuje jako datowanie pośredni wynik badania, który autorom artykułu w ogóle nie służy do określenia wieku próbki, a jedynie do określenia ilości obcego argonu w próbce; |
Wygodna interpretacja tekstu, ale niestety nie ma nic wspólnego z metodą argonowo potasową, bo w tej wiek argonu jest właśnie wiekiem próbki. Nie dam się nabrać.
| Cytat: | | liczba 3300 lat – o której z góry wiadomo, że jest fałszywa, właśnie ze względu na ten obcy argon – nie jest wynikiem, podlegającym dyskusji, a jedynie daną wyjściową do zbadania ilości obcego argonu. |
Piszesz jakieś abstrakcje, które nie mają wiele wspólnego z metodą o jakiej mówimy, bowiem ilości obcego argonu nie da się zmierzyć, jeśli nie zna się realnego wieku próbki. Może proszę, zrób to krok po kroku dla skały X, innej niż Wezuwiusz, której wieku nie znamy.
| Cytat: | Jan napisał:
Czyli wynik dopasowano do z góry wiadomych liczb.
Nie. Najpierw zbadano metodą ogrzewania laserem wiek próbki, a potem wyliczono z sumy wszystkich uwolnionych gazów, jaki wiek próbka musiałaby mieć, gdyby cały znajdujący się w niej argon pochodził z powietrza (bez domieszki argonu z zanieczyszczeń). Stąd obliczono ilość obcego argonu. |
Piszesz cały czas jakieś abstrakcje, oparte na przedziwnej interpretacji tekstu (proces pomiaru interpretujesz jakoś tak od końca), która niewiele ma wspólnego z metodą potasowo argonową. Więc może inaczej: pokaż mi, gdzie ogrzewanie laserem dało jakiś konkretny wiek, bo jakoś tego w tym przypadku nie widziałem. Prawda jest taka, że wiek wyliczono dopiero z podstawienia pod diagram trzech izotopów, a ten wiązał się właśnie z argonem z próbki. Więc wracamy do punktu wyjścia. Skoro zaś wiedziano pod jaki rząd wielkości podstawić i jaki wynik ma wyjść, to nic dziwnego, że wyszedł dobry wiek. No i wiadomo było ile argonu dającego błędny wiek wyeliminować.
| Cytat: | Jan napisał:
W teorii można sobie odsiewać ilość argonu 40 w próbce do wiadomych proporcji, tylko co wtedy, gdy nie ma tego do czego odnieść w praktyce.
Artykuł jest właśnie o tym, że w praktyce z dużym zaufaniem można się odnosić do datowania próbki uzyskanego metodą nagrzewania laserem. Natomiast metoda argonowa (argon40/ argon39) „potencjalnie pozwala na rozpoznanie [w próbce] obcych zanieczyszczeń [...]” |
Metoda argonowa służy niestety nie tylko do tego, służy bowiem także, a raczej przede wszystkim do datowań. Tak jak pisałem, w wyniku przedziwnej interpretacji artu o jakim mówimy piszesz jakieś abstrakty, które z samą metodą nie mają wiele wspólnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 20:25, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Janie, ten artykuł będzie mnie prześladował po nocach.
Pozwól, że najpierw odpowiem na Twoje zarzuty z wcześniejszego postu; nie wiem, jak to się stało, ale poprzednio umknęły mojej uwadze
Przede wszystkim zobaczmy, co było celem badaczy: Po zaznaczeniu w drugim zdaniu artykułu, że metoda potasowo-argonowa daje mniej dokładne wyniki, niż metoda węglowa i inne, i wskazaniu na (niektóre?) problemy techniczne z nią związane, piszą: Próbowaliśmy zbadać granice stosowalności metody 40Ar/39Ar przez zastosowanie jej do produktów okruchowych wyrzuconych podczas wybuchu Wezuwiusza [...]
Twój zarzut brzmi:
| Jan napisał: | | Próbki “yielded imprecise and dispersed apparent ages”, gdzie była wciąż niechciana nadwyżka argonu („The 1- to 2-W initial steps, each of which contained less than 0.1% of the total 39Ar released, yielded 40Ar/36Ar values of 298 to 323, which are statistically indistinguishable at 95% confidence (critical value test) from the atmospheric ratio of 296” oraz “The initial 40Ar/36Ar ratio defined by the isochron is 306.9 ± 1.3, significantly higher than the atmospheric value and indicative of a trapped component of extraneous 40Ar.”), więc zaczęto je tak długo “mierzyć laserem”, aż się ugrzeczniły pod pewną z góry przyjętą średnią wyników dla metody. |
Wyniki nie ugrzeczniły się. Nagrzewanie laserem dostarczyło wyników, które umieszczono na wykresie i dopasowano do nich, zwykłymi statystycznymi metodami, linie prostą.
| Jan napisał: | To jest pierwszy haczyk:
“which decreased and became more uniform (2 to 26 Ka) at 4 to 6 W, and became uniformly 2 to 3 Ka in the 7- to 20-W steps”. |
To nie jest haczyk. To jest seria pomiarów.
| Jan napisał: | | W sumie zrobiono aż 36 pomiarów aż uzyskano takie wyniki, które chciano i które pasowały z grubsza do jakiegoś teoretycznego zespołu założeń, według których załapały się do jakiejś przewidzianej średniej. |
Nie bardzo wiem, co tu masz na myśli. Bo chyba nie wyliczanie średniego odchylenia kwadratowego? Jeśli chodzi o pomiary, to wszystkie "załapały" się do wyniku, którym jest linia prosta czyli diagram.
| Jan napisał: | | Potem dokonano ich transpozycji na tzw. diagram trzech izotopów, uwzględniający ich stosunek o pewnej dość arbitralnie przyjętej stałej, ignorując zupełnie pierwszy niewygodny pomiar laserem o mocy 2 W: [cytat z części akapitu] |
Nieprawda. Należało zacytować cały akapit, do końca. Pozwól, że, mocno upraszczając, zrekapituluję to, co Ty cytujesz: Wynik przy uwzględnieniu wszystkich kroków nagrzewania laserem różnił się bardzo nieznacznie – zarówno jeśli chodzi o wiek próbki, jak i o zawartość argonu 40 – od wyniku uzyskanego przy zaniedbaniu pierwszych kroków z mocą lasera 1-2 W (czyli, w Twojej wersji - od wyniku przy „zignowrowaniu niewygodnego pomiaru laserem o mocy 1-2 W.”) Na zakończenie akapitu autorzy piszą explicite: Because there is no objective basis for excluding the lowest temperature steps, we prefer the isochron obtained from all 46 analyses as the best estimate of the age of this sample.
| Jan napisał: | | I tutaj jest już drugi haczyk. Po pierwsze ogólnikowo powiedziano tu tylko, że dane po skorelowaniu dały izochron 0.07551 plus minus 0.0037, korespondujący z wiekiem ok. 1925 lat. Tylko jak to się stało, nikt tak naprawdę nie wie. |
Ktoś chyba wie. W przypisie 12 czytamy: 12. For isochron calculation we used the method of D. York [Earth Planet. Sci. Lett. 5, 320 (1969)]. Jak to się robi jest tez opisane w wikipedii pod hasłem isochron dating.
| Jan napisał: | Przy pomocy matematycznych operacji można przecież dopasować wszystko jak się chce, wszystko jest tylko kwestią podstawienia odpowiednich danych pod założenia. No i pewnie dlatego mierzono je laserem tak długo, żeby można było je właśnie tak a nie inaczej przeliczyć. Zillmer tak tę operację z tego artykułu skomentował:
„Ponieważ próbka zawierała zbyt wiele argonu, uzyskany wynik poprzez matematyczne korektury zbliżono do prawdziwego. (...)
|
Te próbki degazowano laserem, czyli uwalniano z nich gazy, i co parę kroków dokonywano analizy danych. Szczegółowa procedura opisana jest w przypisie 9. Standardowa matematyczna procedura opisana jest w wikipedii. Czy może Zillmer podaje, jakie to „matematyczne korektury” zastosowano? Bo jedyne matematyczne operacje, jakie mnie się udało w tym artykule dojrzeć, to analiza błędu.
| Zillmer napisał: | | Wiedząc, jaki wynik należy otrzymać, można zmierzone wartości odpowiednio przeliczyć”. |
To zdanie też jest bez sensu. Jeśli rozwija się nową (czy ulepszoną) metodę badania, to trzeba mieć wzorzec, na którym się sprawdza, czy metoda działa. Tutaj działa całkiem nieźle. W konkluzji artykułu opisane są warunki laboratoryjne, jakie muszą być zachowane, żeby wynik był wiarygodny.
| Jan napisał: | | Zillmer wcale nie upierał się więc przy tym, że ostateczne wyniki obliczeń badaczy były takie jak on napisał. |
Przykro mi, ale jeśli "...Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat",
to wmawia czytelnikowi, że taki wynik uzyskali badacze dla swoich próbek. To jest proste zdanie twierdzące, którego nie da się zrozumieć inaczej.
| Jan napisał: | | Po drugie, autorzy nie wspominają pewnej ważnej rzeczy w artykule: diagram trzech izotopów, z którego wyciągnięto izochron dający oczekiwany wynik ok. 1925 lat, posiada założenie, że proporcje izotopów mają wspólny moment rozpadu. Podstawiając więc na wejściu dane jakie pasują do wyidealizowanego zespołu założeń, otrzymuje się takiż wynik. |
Niestety, nie mam fachowej wiedzy, która pozwalałaby mi tę sprawę z Tobą przedyskutować.
Ale ogólnie, to jest normalna metoda: stosuje się pewne uproszczenia (bo uproszczeń nigdy nie da się uniknąć), i sprawdza się, jak wpływają one na wynik. Jak widać, to uproszczenie i w tym przypadku nie bardzo wpływa.
| Jan napisał: | | Poza tym ten diagram wcale nie posiada bezdyskusyjnych wzorców połowicznego rozpadu rozmaitych izotopów, przestając być tym samym wzorcem czasu dla przeliczeń, które miały skorygować nadwyżkę argonu 40 Ar. „Science” z 4 grudnia 1998 (str. 1840-1841) opublikował listę odstępstw od okresów połowicznego rozpadu rozmaitych izotopów. |
No widzisz. A autorzy piszą: A table of the argon isotopic data is available to Science Online subscribers at [link widoczny dla zalogowanych].
| Jan napisał: | | Tak naprawdę Zillmer ma więc tu rację, że jedynym obiektywnym wynikiem nie poddanym żadnym korektom pod z góry założoną tezę, jest ten wynik 3300 lat. [etc.] |
Czyli: Zillmer ma rację, że cała praca badaczy jest bez sensu? Zillmer ma rację, podając wyrwaną z kontekstu liczbę, w zupełnie innym znaczeniu, niż użyli jej autorzy, i wmawiając czytelnikom, że to jest szacowany przez naukę wiek próbek, zaś metoda opisywana w artykule to tylko bliżej nieokreślone „korektury matematyczne” mające zamaskować bezradność nauki wobec problemu datowania?
A teraz co do Twojego ostatniego postu:
| Jan napisał: | | Wygodna interpretacja tekstu, ale niestety nie ma nic wspólnego z metodą argonowo potasową, bo w tej wiek argonu jest właśnie wiekiem próbki. Nie dam się nabrać. |
Wiesz co, przeczytaj sobie w wikipedii [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych], i zobacz, jak wylicza się wiek próbek.
| Jan napisał: | | Piszesz jakieś abstrakcje, które nie mają wiele wspólnego z metodą o jakiej mówimy, bowiem ilości obcego argonu nie da się zmierzyć, jeśli nie zna się realnego wieku próbki. |
Abstrakcje? Przeczytaj: Z [link widoczny dla zalogowanych]:An additional nice feature of isochron ages is that an "uncertainty" in the age is automatically computed from the fit of the data to a line. A routine statistical operation on the set of data yields both a slope of the best-fit line (an age) and a variance in the slope (an uncertainty in the age). The better the fit of the data to the line, the lower the uncertainty.
| Jan napisał: | | Piszesz cały czas jakieś abstrakcje, oparte na przedziwnej interpretacji tekstu (proces pomiaru interpretujesz jakoś tak od końca), która niewiele ma wspólnego z metodą potasowo argonową... |
Artykuł traktuje o metodzie argon-argon, „pochodnej” metody potasowo-argonowej.
| Jan napisał: | | ...Więc może inaczej: pokaż mi, gdzie ogrzewanie laserem dało jakiś konkretny wiek, bo jakoś tego w tym przypadku nie widziałem... |
Wynik dało nie samo ogrzewanie laserem, tylko pomiar stosunków ilości izotopów w nagrzewanych próbkach (szczegóły w wikipedii, pod powyżej podanym adresem, nie chce mi się przepisywać wzorów). Wyniki umieszczono na wykresie, otrzymując linię prostą czyli ów „diagram”. Nachylenie linii określa wiek próbki.
| Jan napisał: | | ...Prawda jest taka, że wiek wyliczono dopiero z podstawienia pod diagram trzech izotopów, a ten wiązał się właśnie z argonem z próbki. |
Z wikipedii: All forms of isochron dating assume that the source of the rock or rocks contained unknown amounts of both radiogenic and non-radiogenic isotopes of the daughter element, along with some amount of the parent nuclide.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:08, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Neko, to co piszesz to jakieś mało przekonujące ogólniki, często w ogóle nie korespondujące (lub ignorujące) z tym o czym ja mówiłem, z których w zasadzie nie wynika nic konkretnego:
| Cytat: | | Wyniki nie ugrzeczniły się. Nagrzewanie laserem dostarczyło wyników, które umieszczono na wykresie i dopasowano do nich, zwykłymi statystycznymi metodami, linie prostą. |
| Cytat: | | To nie jest haczyk. To jest seria pomiarów. |
| Cytat: | | Ktoś chyba wie. W przypisie 12 czytamy: 12. For isochron calculation we used the method of D. York [Earth Planet. Sci. Lett. 5, 320 (1969)]. Jak to się robi jest tez opisane w wikipedii pod hasłem isochron dating. |
| Cytat: | | Te próbki degazowano laserem, czyli uwalniano z nich gazy, i co parę kroków dokonywano analizy danych. Szczegółowa procedura opisana jest w przypisie 9. Standardowa matematyczna procedura opisana jest w wikipedii. |
| Cytat: | | Wiesz co, przeczytaj sobie w wikipedii o datowaniu izochronowym i o regresji liniowej, i zobacz, jak wylicza się wiek próbek. |
| Cytat: | | Wynik dało nie samo ogrzewanie laserem, tylko pomiar stosunków ilości izotopów w nagrzewanych próbkach (szczegóły w wikipedii, pod powyżej podanym adresem, nie chce mi się przepisywać wzorów). Wyniki umieszczono na wykresie, otrzymując linię prostą czyli ów „diagram”. Nachylenie linii określa wiek próbki. |
[Co to za źródło wikipedia, z którą Zillmer sam polemizuje w temacie tej metody].
| Cytat: | Przykro mi, ale jeśli "...Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat",
to wmawia czytelnikowi, że taki wynik uzyskali badacze dla swoich próbek. |
[Wcale nie]
| Cytat: | | Niestety, nie mam fachowej wiedzy, która pozwalałaby mi tę sprawę z Tobą przedyskutować. |
| Cytat: | | To zdanie też jest bez sensu. Jeśli rozwija się nową (czy ulepszoną) metodę badania, to trzeba mieć wzorzec, na którym się sprawdza, czy metoda działa. Tutaj działa całkiem nieźle. W konkluzji artykułu opisane są warunki laboratoryjne, jakie muszą być zachowane, żeby wynik był wiarygodny. |
| Cytat: | | An additional nice feature of isochron ages is that an "uncertainty" in the age is automatically computed from the fit of the data to a line. A routine statistical operation on the set of data yields both a slope of the best-fit line (an age) and a variance in the slope (an uncertainty in the age). The better the fit of the data to the line, the lower the uncertainty. |
[Zdanie zupełnie nie korespondujące z tym co pisałem]
| Cytat: | | Z wikipedii: All forms of isochron dating assume that the source of the rock or rocks contained unknown amounts of both radiogenic and non-radiogenic isotopes of the daughter element, along with some amount of the parent nuclide. |
[Zdanie nie przeczące temu co pisałem].
W świetle tego wszystkiego nasz spór na temat metody uważam za bezprzedmiotowy i raczej wyczerpany. Tym bardziej, że jak pisałem adwokatem Zillmera za wszelką cene byc nie chcę.
Natomiast do tego co pisałeś o ewolucji odniosę się bardziej szczegółowo, bo tu jeszcze widzę pole do dyskusji:
| Cytat: | Dlaczego, jeśli zdaniem ateisów szczątki przeczą zasadności religii, my mamy przeczyć tym szczątkom? Czy musimy w naszej wierze kierować się głównie na ateistów? Czy Ty straciłbyś wiarę, jeśli udałoby się kiedyś tak sformułować i poprzeć dowodami teorię ewolucji, że nie byłoby w niej żadnych luk? (Nie twierdzę, że tak będzie: pytam tylko, czy gdyby tak się stało, to miałoby to dramatyczne następstwa dla Twojej wiary?)
Szczątki są, jakie są, TE jest, jaka jest. Ani szczątki, ani TE nie wypowiadają się na temat wiary; ani jej nie potwierdzają, ani jej nie zaprzeczają, cokolwiek Dawkins & co. by o tym mówili. Nie wydaje mi się, żeby w szczątkach tkwił jakiś dowód na to, że Boga nie ma; wrecz przeciwnie. Ale też nie sądzę, żeby można było znaleźć w szczątkach (albo w jakimkolwiek innym obiekcie nauki) dowód na istnienie Boga. Zdaje się, że Bóg nigdzie nam nie nakazał, żebyśmy empirycznie dowodzili Jego istnienia, niczym istnienia zjawisk grawitacyjnych. |
Powiem tak: w sumie zgadzam się z tym. Istotnie neodarwinizm przeczyć teizmowi nie musi, sam napisałem o tym nawet esej. Każdy kto mówi, że przeczy, uprawia raczej filozofię nie naukę (choć ponoć nie da się oddzielić jednego od drugiego). Teista twierdzący, że da się połączyć neodarwinizm z religią uprawia filozofię i teologię, stąd raczej trudno coś mu zarzucać (choć w oczach biologów raczej ośmiesza się i wprowadza nadmiarowe byty w wyjaśnieniach, no ale tacy biolodzy ponoć nie odróżniają nauki od filozofii/teologii). Moje stanowisko jest minimalistyczne w tej kwestii. Może sobie neodarwinizm od biedy być. Tylko, że jest też druga strona medalu. Bo jeśli nawet neodarwinizm nam nie zagraża, to wcale nie oznacza, że można go bezkrytycznie tolerować albo co gorsza bronić w obliczu rosnącej ilości przemawiających przeciw niemu faktów i naukowców w to wątpiących, przy jednoczesnym wskazywaniu na brak przemawiających za nim dowodów. Teistom neodarwinizm jest potrzebny jak dziura w moście i nie wiadomo po co go bronią, gdy dziś już wyraźnie sypie się. Nawet jeśli neodarwinizm nie jest w stanie obalić teizmu, to wcale jeszcze nie oznacza, że teiści powinni stać za nim murem, tym bardziej, że był on największą fabryką ateistów w ciągu ostatnich 150 lat. I nawet sam fakt, że wszyscy ci co zostali ateistami z powodu neodarwinizmu pobłądzili nie jest już żadnym argumentem za tym, żeby starać się teraz to wszystko prostować bo to się równa zawracaniu kijem Wisły. W tej chwili dużo łatwiej jest po prostu odrzucić neodarwinizm jako przekonujące wyjaśnienie (wskazując na fakty mu przeczące i brak przekonujących dowodów go uzasadniających) i nie przejmować się nim po prostu, niż nawracać każdego zarażonego memem dawkinsizmu na "ewolucjonistyczny teizm", który wywołuje ryk śmiechu i w najlepszym wypadku politowanie w środowiskach ateistów i niewierzących biologów, którzy znają tą koncepcję i nie ma co liczyć na to, że się do niej przekonają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 22:39, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | Przykro mi, ale jeśli "...Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat",
to wmawia czytelnikowi, że taki wynik uzyskali badacze dla swoich próbek. |
[Wcale nie]
|
Alez wcale tak!
Nie wiem czy sam Zillmer tak robi czy tylko jego streszczacz ale z tego zdania jasno wynikalo ze glupim naukowcom datowanie dalo rezultat 3300 lat ale poniewaz widocznie ktorys z nich sobie przypomnial ze z historii wiadomo ze Wezuwiusz wybuchl mniej wiecej 1900 lat temu to szybko zrobili jakies szachrajstwa zeby dopasowac ten wynik do prawidlowej daty. Wniosek: datowanie radiometryczne jest wiec tyle warte co nic bo bez szachrajstw daje wyniki kompletnie nieadekwatne.
Bardzo bym prosil by teraz gdy dzieki interwencji Kolegi neko ta propagandowa proba zdyskredytowania metod datowania spalila na panewce nie obrazac inteligencji czytelnika twierdzeniami ze nie o to rzekomo chodzilo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 15:54, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Mentalność niby bitego, który woła starszego brata. |
Kolejna merytoryczna wypowiedz. A moze Koledze chodzilo o zwrocenie uwagi ze moderacja na tym forum jest niepotrzebna bo dopiero bez niej apologetyka chrzescijanska moglaby rozwinac skrzydla?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 16:07, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Tak naprawdę neko to o czym piszesz w ostatnim akapicie ma mało wspólnego z rozważaniem rzetelności ewolucjonistów/Zillmera w sprawach datowania: |
Niewątpliwie.
| Oless napisał: | | Sęk nie w tym że Bóg ukrywa się za prawami natury, to jest nawet to przełknięcia, zdumiewające jest to że nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe. |
Nie wiem, co masz na myśli, pisząc, że „nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe”. Czy prawo grawitacji jest rozsądne, czy bezcelowe?
A jakoś, według dziś obowiązujących teorii, powstały dzięki niemu galaktyki, gwiazdy i planety.
| Oless napisał: | | Bóg zrobił wszystko żeby wszystko wyglądało na przypadek? |
Bóg jako przekorny tatuś, chowający gdzieś w domu przed córeczką-ludzkością torebkę cukierków? To mi przypomina, co mówił jakiś czas temu Parmenides: „gdyby konie i byki posiadały ręce i mogły nimi malować, to konie malowałyby postacie bogów podobne do koni, a byki podobne do byków”. Wątpię, żeby Bóg zachowywał się aż tak po ludzku. Zdaje się, że to my że jesteśmy stworzeni „na obraz Boga” – nie Bóg na nasz obraz.
| Oless napisał: | | Teistyczny ewolucjonizm [neodarwinowski] to wiara w Boga tworzącego przez błędy w materiale genetycznym. |
Co to znaczy „teistyczny ewolucjonizm”? Czy powiedziałbyś „teistyczna geologia”?
| Oless napisał: | Organizm posiada prawie doskonały system ochrony danych. Prawie..
Mutacja to błąd w systemie. Jest zupełnie przypadkowa w dodatku w wiekszości przypadków jesli nie jest neutralna to śmiertelna.
Nie chodzi o to że nie wiemy czy ten proces jest przypadkowy czy nie. Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji. |
No właśnie. W „Robinsonie Crusoe” jest scena, jak Piętaszek upolowanego ptaka otacza gliną i wrzuca do ogniska. Robinson patrzy na to sceptycznie, przekonany, że Piętaszek właśnie zmarnował ewentualne pieczyste. Po pewnym czasie Piętaszek wyjmuje glinianą bułę z ognia, rozbija ją – i wyciąga z niej czyste mięso, bo pióra zostały w glinie. Dopiero wtedy Robinson pojmuje celowość działania Piętaszka.
Dlaczego uważać, że Bóg musi działać w sposób, który ludzie bez trudu (bądź z trudem) rozszyfrują swoim dyskursywnym umysłem? Czy Bóg to taki „duży człowiek”, działający w sposób, który może stać się dla nas oczywisty?
| Oless napisał: | | Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji. |
Może to kwestia podejścia. Mnie się wydaje, że uosobienie tej celowości znajdziesz w Matce Teresie. Że zobaczysz tę celowość w „Pieta” Michała Anioła. Że odkryjesz ją w stałych fizycznych (Twoja rozmowa z potępionym).
| Oless napisał: | | jestem przekonany żę każdy teista jest antydarwinistą conajmniej w zakresie powstawania ludzkiej umysłowości |
Może? Zwłaszcza, że ludzkiej umysłowości nie da się chyba wyjaśnić bez odwoływanie się do tworzonej przez człowieka kultury, która z kolei jest tej umysłowości wytworem. Mnie osobiście najbardziej podoba się teoria ateisty Poppera: że są pewne jakości, które powstały w sposób „nie dający się przewidzieć”, i których nie da się zredukować do tego, co było przed ich powstaniem. Do tych jakości należy właśnie ludzka umysłowość (a także świadomość i życie).
| Oless napisał: | | Konflikt istnieje nie dlatego że neodarwinizm mówi cokolwiek bezpośrednio o wierze, ale dlatego że podważa same fundamenty chrześcijańskiej wiary. |
No więc właśnie tego ja nie widzę. Nie widzę, jak jakakolwiek nauka mogłaby podważyć podstawy wiary. Jezus powiedział „ oddajcie Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie”. Myślę, że można to sparafrazować: „Oddajcie Bogu, co boskie, a nauce, co należy do zakresu nauki”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:25, 09 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Nie wiem, co masz na myśli, pisząc, że „nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe”. Czy prawo grawitacji jest rozsądne, czy bezcelowe? |
Zachowanie przyrody które nazywamy prawem grawitacji jest oczywiście celowe (ale nie w sensie teleologii).
Natomiast mówiąc o przypadkowym i bezcelowym mechanizmie neodarwinizmu miałem na myśli dokładnie to co napisałem w następnym zdaniu:
| Oless napisał: | | Teistyczny ewolucjonizm [neodarwinowski] to wiara w Boga tworzącego przez błędy w materiale genetycznym. |
| neko napisał: | | Co to znaczy „teistyczny ewolucjonizm”? Czy powiedziałbyś „teistyczna geologia”? |
Nie ma teistycznej geologii podobnie jak nie ma teistycznej teorii ewolucji.
Jest jednak pogląd filozoficzny zwany ewolucjonizmem w którym cały świat powstał w wyniku ewolucji zachodzącej tylko poprzez przyczyny naturalne, tylko wewnętrzne wobec świata. Podobnie istnieje drugi pogląd filozoficzny zwany teistycznym ewolucjonizmem głoszący że świat powstał w wyniku ewolucji ale za przyczynami wtórnymi (przyczyn naturalnych) stał Bóg.
| Oless napisał: | | Bóg zrobił wszystko żeby wszystko wyglądało na przypadek? |
| neko napisał: | | Wątpię, żeby Bóg zachowywał się aż tak po ludzku. Zdaje się, że to my że jesteśmy stworzeni „na obraz Boga” – nie Bóg na nasz obraz. |
Myślę że mądry Bóg traktuje nas poważnie i nie ukrywałby przed nami swojej mocy sprawczej za prawami sprawiającymi wrażenie bezcelowości. Jestem przekonany że jednym z fundamentów chrześcijaństwa jest właśnie taka doktryna.
| Oless napisał: | Organizm posiada prawie doskonały system ochrony danych. Prawie..
Mutacja to błąd w systemie. Jest zupełnie przypadkowa w dodatku w wiekszości przypadków jesli nie jest neutralna to śmiertelna.
Nie chodzi o to że nie wiemy czy ten proces jest przypadkowy czy nie. Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji. |
| neko napisał: | ...Dopiero wtedy Robinson pojmuje celowość działania Piętaszka.
Dlaczego uważać, że Bóg musi działać w sposób, który ludzie bez trudu (bądź z trudem) rozszyfrują swoim dyskursywnym umysłem? Czy Bóg to taki „duży człowiek”, działający w sposób, który może stać się dla nas oczywisty? |
Bóg niekoniecznie musi działać w sposób całkiem oczywisty, jednak księga przyrody zawsze miała wskazywać na dzieło Stwórcy:
" Niebiosa głoszą chwałę Boga, dzieło rąk Jego nieboskłon obwieszcza. Dzień dniowi głosi opowieść, a noc nocy przekazuje wiadomość."
| neko napisał: | | Że odkryjesz ją w stałych fizycznych (Twoja rozmowa z potępionym). |
Nie twierdzę że cała nauka nie daje nam podstaw do widzenia celowości w świecie. Ja tylko mówię że mechanizm neodarwinizmu (przypadkowe mutacje - błędy w kopiowaniu DNA) nie daje nam rozsądnej tego szansy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:36, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlaczego uważać, że Bóg musi działać w sposób, który ludzie bez trudu (bądź z trudem) rozszyfrują swoim dyskursywnym umysłem? Czy Bóg to taki „duży człowiek”, działający w sposób, który może stać się dla nas oczywisty? |
"To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" (Rz 1,20).
"Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" (Mdr 13,5).
Takich tekstów jest w Piśmie dużo więcej (zwłaszcza w Psalmach).
Tak przy okazji w ramach dygresji nie związanej z tematem tego wątku, są to starożytne manifesty inteligentnego projektu w przyrodzie. Wszyscy chrześcijańscy teiści zwalczający ideę odwoływania się do projektu w przyrodzie jako staroświecką odrzucają też automatycznie takie rozumowanie autorów biblijnych jako bezzasadne. Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe. No bo jeśli jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko jakieś fizyczne prawa początkowe, to trudno zrealizować zasadę: "z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" oraz "wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła". Wtedy "stworzenie" i "dzieła" świadczą tylko o ślepym bezcelowym przypadku i niczym więcej, gdzie twórcą "dzieł" i "stworzeń" był już nie Bóg, tylko bezduszne prawa fizyki.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:52, 10 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:20, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Czyzby? A co to znaczy "przypadek", czasem to zwykła zapchajdziura, ale ma jeszcze inne powikłane znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:24, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Radosławie przypadek to nie zapchajdziura to określenie jakiegoś zjawiska jako nieukierunkowanego na cel, które gdyby wydarzyło się drugi raz zaszłoby inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:30, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Radosławie przypadek to nie zapchajdziura to określenie jakiegoś zjawiska jako nieukierunkowanego na cel, które gdyby wydarzyło się drugi raz zaszłoby inaczej. |
Wybacz Olesie ale nie ozumiem twego wyrażenia się, czyżbyś był indeterministą? Przez nieukierunkowanie na cel moge rozumieć jedynie A: nie znam celu, a o za tym idzie nierozumiem zjawiska, B: nie mogę utozsamić skutkku z celem bo mi on nieodpowiada (chciejstwo).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:01, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Oraz C: nie ma celu. Brak celu mozna rozumiec, Radoslawie, niezaleznie od swiatopogladu, jaki sie reprezentuje. Mozna ewentualnie w brak celowosci nie wierzyc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:25, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| JL napisał: | "To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" (Rz 1,20).
"Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" (Mdr 13,5).
/.../
Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe. |
Teistyczny ewolucjonizm to nie twierdzenie, jakobysmy byli "tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku". Chyba, ze taki teista jest przy tym materialistą - ale to juz jego prywatny problem.
Niezaleznie od tego, czym sa nasze ciala fizyczne i w jaki sposob pojawily sie na tym swiecie, dla teisty zrodlem tego, co czyni czlowieka czlowiekiem, jest Bog. Nie swiat doczesny, nie ziemscy rodzice, lecz Bog.
Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo, i dlatego czlowiek jest w stanie - patrzac SWOIMI oczyma na wszystko, co dostrzec potrafi - moze poznac o Bogu wszystko, co jest mu potrzebne.
Ale nasza swietosc nie jest w naszej doczesnosci, nieprawdaz? Ewolucjonista nie ma z tym problemu: swiat wyglada tak, jakby sie wzial z przypadku, bo to konsekwencja grzechu Adama i Ewy. Swiat wyglada tak, zeby pragnienie Adama i Ewy, ktore przejelismy - pragnienie samodzielnego decydowania o tym, co dobre i co zle, czyli pragnienie sprawdzenia siebie w warunkach BEZ Boga - moglo zostac spelnione. Dlatego jestesmy tu, a nie w Raju.
Gdyby Bog chcial nam udowodnic swoje istnienie, nie musialby ukrywac swoich sladow pod kamieniami. Nie byloby tak, przed jednymi - tymi mniej douczonymi, jak to uwazaja zwolennicy teorii projektu - Bog bylby ukryty, bo ci nie rozumieja pochodzenia kamienia i wyobrazaja sobie jego pochodzenie jaki nienadprzyrodzone, a przed innymi Bog bylby odkryty, bo dla tych nienadprzyrodzone pochodzenie kamienia jest niewyobrazalne. A jednak Bog jest ukryty. Dlaczego? To jest problem dla projektowcow.
Tymczasem kto Boga SZUKA, ten znajdzie Go wszedzie: pod kamieniem, w rozkrojonym jablku, w sobie samym, w bliznim, na jawie i we snie. Kto Go NIE szuka, ten Go nie znajdzie nigdzie. Projektowcy chcieliby Boga wkladac ludziom do glowy za pomoca lopaty. Ale wystarczy sie rozejrzec, by zauwazyc, ze Bog wybral INNY sposob dochodzenia do ludzkich serc.
Lopata ma sie do serca jak piesc do nosa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:38, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Radosławie, już kiedyś z nami dzieliłeś się opinią że widzisz wszystko tylko jako spór indeterministy z deterministą. Uważam takie spojrzenie za błędne.
Jestem bowiem przekonany że obaj uznają prosty fakt: mechanizm neodarwinizmu nie dąży do żadnego celu - polega na dopasowywaniu się tylko na bieżąco. A mutacje to przypadkowe błędy w materiale genetycznym - nigdy nie wiadomo który nukleotyd nawali.
Akceptacja neodarwinizmu jest świadectwem tego jak nisko upadły elity intelektualne chrześcijańskiego teizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:09, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Wujzbój natomiast, nie wiem czemu mnie to już nie dziwi ani troszkę, odpisał nie na temat.
Biblia mówi bowiem że stworzenie wskazuje na Stwórcę a Wuj na to jaki ten Bóg nieokiełznany że ukrywa się przed mniej uczonymi (co jest oczywiście nieprawdą przyroda na każdym etapie jej zrozumienia wskazuje Stwórcę)
Biblia mówi że Bóg jest widzialny przez Jego dzieła a Wujek że "swiat wyglada tak, jakby sie wzial z przypadku". Cały Wujek - permamentny brak szacunku dla Słowa Bożego (taki dziwny teizm - Wuj wierzy w Boga tylko z powodu sentymentalizmu serca - jest heretykiem ;)  ). To nawet teistyczni ewolucjoniści jak Michał Heller starają się być w zgodzie z teleologią i zawsze gdzieś ją tam wcisną.
Również niepoprawnym uprawianiem teologii jest sugestia jakoby konsekwencją grzechu pierwszych ludzi było rzekome wrażenie "przypadkowości" świata.
Otóż zagadnienie takie dotyczy tylko i wyłącznie obecności zła na świecie a więc zagadnień moralnych : dlaczego świat jest tymczasowy a nie od razu wieczny albo skąd cierpienie.
Natomiast wrażenie przypadkowości jest zawsze wynikiem próżności ludzkiego serca:
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. [..]
Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce." Rz 1,18.21
Polega to mniej więcej na tym że lepiej wierzyć im w tryliony trylionów wszechświatów zamiast w jednego Stwórcę którego poznają zarówno swoim sercem jak i rozumem.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 10:34, 16 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:47, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Wyjąłeś mi to z ust.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 10:36, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | JL napisał: | | Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe. |
Teistyczny ewolucjonizm to nie twierdzenie, jakobysmy byli "tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku". Chyba, ze taki teista jest przy tym materialistą - ale to juz jego prywatny problem. |
W kwestii formalnej I: z tego co wiem to nazwą "ewolucjonizm teistyczny" zwykło się określać ten rodzaj teorii projektu, która twierdzi, że Bóg stwarzał świat poprzez długą serię drobnych innowacji, czyli aktywnie uczestniczył w procesie ewolucji.
W kwestii formalnej II: moim zdaniem jeśli Bóg "tylko" zapoczątkował jakiś proces, to wcale nie znaczy, że proces ten zachodzi przypadkowo, gdyż Bóg w swej wszechmocy i wszechwiedzy może go celowo tak zapoczątkować, że będzie on przebiegał dokadnie tak, jak On chce. Wszystko jest tylo kwestią odpowiednio precyzyjnego wyliczenia i wykonania owego pierwszego impulsu. Podobnie można sobie teoretycznie wyobrazić np. nieskończenie genialnego inżyniera, który tak przemyślnie i precyzyjnie wrzuci granat w złomowisko, że wyjedzie z niego nowiuśki rolls-royce.
Tylko, że takie coś jest w zasadzie tożsame z ID.
| wujzboj napisał: | | Niezaleznie od tego, czym sa nasze ciala fizyczne i w jaki sposob pojawily sie na tym swiecie, dla teisty zrodlem tego, co czyni czlowieka czlowiekiem, jest Bog. Nie swiat doczesny, nie ziemscy rodzice, lecz Bog. |
Oczywiście spokojnie można przyjąć taką tezę bez poważniejszych reperkusji dla teologii, jednak pozostaje problemem, co właściwie w człowieku (jego psychice, emocjach, ciele itd.) miaoby o tym świadczyć?
Bo niestety TE jest tak chytrze skonstruowana, że w zasadzie każde zachowanie człowieka (z wiarą w Boga włącznie) można bez najmniejszego trudu wyjaśnić za pomocą przypadkowej ewolucji
| wujzboj napisał: | | Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo, i dlatego czlowiek jest w stanie - patrzac SWOIMI oczyma na wszystko, co dostrzec potrafi - moze poznac o Bogu wszystko, co jest mu potrzebne. |
nie
jeżeli przyjmiemy TE w czystej postaci, to pozostaje nam tylko odczytywanie objawienia
| wujzboj napisał: | | Ewolucjonista nie ma z tym problemu: swiat wyglada tak, jakby sie wzial z przypadku, bo to konsekwencja grzechu Adama i Ewy. |
problem z tym, że swiat tak wcale nie wygląda, tylko wygląda tak, jakby był zaprojektowany
| wujzboj napisał: | | Gdyby Bog chcial nam udowodnic swoje istnienie, nie musialby ukrywac swoich sladow pod kamieniami. Nie byloby tak, przed jednymi - tymi mniej douczonymi, jak to uwazaja zwolennicy teorii projektu |
wuju
Twoja skłonność do przypisywania zwoelennikom ID rozmaitych zmyślonych poglądów nabiera rozmiarów irraconalnych i staje sie nieznośna. Taki sposób dyskutowania jest po prostu NIEUCZCIWY, więc bądź łaskaw go zmienić.
A póki co, to jest dokładnie na odwrót: to zwolenicy TE notorycznie wyzywają zwolenników ID od nieuków, głupców itd. Tobie też zdarzają się tego typu sugestie.
| wujzboj napisał: | | Bog bylby ukryty, bo ci nie rozumieja pochodzenia kamienia i wyobrazaja sobie jego pochodzenie jaki nienadprzyrodzone, a przed innymi Bog bylby odkryty, bo dla tych nienadprzyrodzone pochodzenie kamienia jest niewyobrazalne. A jednak Bog jest ukryty. Dlaczego? To jest problem dla projektowcow. |
Na czym ten "problem" polega? Mógłbyś to wyrazić nieco spójniej i jaśniej?
| wujzboj napisał: | | Tymczasem kto Boga SZUKA, ten znajdzie Go wszedzie: pod kamieniem, w rozkrojonym jablku |
opowiedz nam jak
i pytania:
1. DLACZEGO szuka Boga, ten, który Boga szuka.
2. A co z takim, co Boga nie szuka? (bo niby skąd taki pomysł miałby mu wpaść do łba?)
| wujzboj napisał: | | Projektowcy chcieliby Boga wkladac ludziom do glowy za pomoca lopaty. |
wuju
Projektowcy w ogóle nie chcą nikomu wkładać Boga, tylko chcą zaproponować lepsze i adekwtniejsze ich zdaniem wyjaśnienie pochodzenia życia. To WSZYSTKO!
Jeśli tego w końcu nie przyjmiesz do wiadomości, to Twój dyskurs z ID nigdy nie będzie uczciwą polemiką, tylko wściekłym dęciem w coraz bardziej zaplutą tubę ideologicznej propagandy
| wujzboj napisał: | | Ale wystarczy sie rozejrzec, by zauwazyc, ze Bog wybral INNY sposob dochodzenia do ludzkich serc. |
Bo Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości i ich (ludzi) grzeszności, a nie o tym, że gdzieś tam sobie istnieje jakis bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 13:36, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | i pytania:
1. DLACZEGO szuka Boga, ten, który Boga szuka.
2. A co z takim, co Boga nie szuka? (bo niby skąd taki pomysł miałby mu wpaść do łba?)
/.../
Bo Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości i ich (ludzi) grzeszności, a nie o tym, że gdzieś tam sobie istnieje jakis bóg. |
Uwazam ze chociaz odbieglismy troche od pierwotnego tematu (i na przyklad zarzuty Kolegi neko wobec Zillmera wciaz pozostaja nieobalone przez jego zwolennikow) to Kolega motek zadal bardzo interesujace pytania.
Jestem ciekaw odpowiedzi na nie nie tylko ze strony slynnego Wuja ale takze ze strony samego Kolegi motka
Zwlaszcza kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo?
Na koniec Kolega motek stwierdzil ze
| Cytat: | | Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości |
Czy Kolega motek uwaza ze patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia* (UWAGA zlo ktore sobie ludzie wyrzadzaja nawzajem pomijam!) powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.
___________________
Dyskusja wywolana tym komentarzem jest toczona rowniez w watku Dobry Bóg vs. Zło Naturalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 15:05, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Makaron czterojajeczny napisał
| Cytat: | | Zwlaszcza kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo? |
Makaronie nie każdemu jest dane zakosztować Bożej miłości. Często tak się dzieje, choć to nie jest wina samego Boga. Zapytasz czyja to jest wina??? Tego, co to pytanie zadaje!!!
Pytasz Szanowny Makaronie, (co zatem powinienem zrobić żeby to się stało?)
Szukanie Boga (w doczesności) to innymi słowy szukanie tego, co jest w naszej ocenie sensem naszego życia w wymiarze tym wiecznym, a odkrycie tego Boga, który w naszej subiektywnej wierze staje się nam kimś najbliższym to odkrycie naszego ja w Bożym ja i na odwrót!!!
Oczywiście to wymaga naszego minimalnego (oddolnego...) dynamizmu ukierunkowanego na owego Boga, bo tylko naszą wyciągniętą dłoń do Boga pochwyci Bóg....Choć czasem Bóg może uczynić z największego przeciwnika swojego sprzymierzeńca w wiadomym tylko sobie celu...Vide Paweł z Tarsu.
Motek napisał
| Cytat: | | Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości |
Tak kolega Motek ma całkowitą rację.
Bóg przepełniony jest swoją miłością do swojego stworzenia i wyraża to na sposób duchowy. Jest to wspaniały dar dla nas otrzymujemy go tylko raz w życiu, ale za to na całe życie.
Kto raz zakosztuje owego daru będzie go pragnął cały czas jak chleba powszedniego.
Regmen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:30, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Biblia mówi bowiem że stworzenie wskazuje na Stwórcę a Wuj na to jaki ten Bóg nieokiełznany że ukrywa się przed mniej uczonymi |
Wuj nic takiego nie twierdzi. To nie wuj, lecz teoria projektu pokazuje (jesli ją potraktowac powaznie), jaki ten Bog nieokielznany:
- Bog chce, by Go bylo widac, ale nie ukazuje sie bezposrednio, lecz domaga sie, by jego sladow trzeba bylo domyslac sie z poszlak;
- dla ogromnej wiekszosci ludzi zajmujacymi sie badaniem przyrody, te poszlaki swiadczą jedynie o braku wyobrazni, nieporadnosci metodologicznej i niekompetencji fachowej tych, ktorzy twierdzą, ze je widzą;
- wnioskiem z teorii projektu jest wiec Bog bedacy wielkim nieudacznikiem lub zlosliwcem.
Taki wniosek pozwala ateistom regularnie osmieszac teizm, przez wielu z nich utozsamiany z projektyzmem (pozwole sobie zacytowac Stengera, ateiste i profesora fizyki: "jaki to architekt umiescilby toalete w bawialni").
Wuj zwraca natomiast uwage na to, ze Bog jest bez trudu widoczny dla kazdego, kto dojrzal do tego, by zaufac tej czesci wlasnego jestestwa, ktora w naturalny sposob domaga sie ufnosci Bogu, gdyz przez Boga na Jego obraz i podobienstwo zostala stworzona. Natomiast Bog jest calkowicie ukryty dla kazdego, kto te czesc jestestwa ignoruje lub wrecz z nią walczy, uwazajac ją za przejaw samooszukiwania sie, za mazgajstwo, za glupote. Taka organizacja swiata jest potrzebna, by czlowiek wybral Boga SAM Z SIEBIE, a nie na skutek dyplomacji kanonierek ("to jest twarda rzeczywistosc, glupi moze sie zbuntowac, ale madry ustapi przemoca faktow, chocby mu sie te fakty nie podobaly").
Dlatego swiat wyglada z jednej strony tak, jakby nikt go nie stworzyl, a z drugiej strony tak, jakby wszystko stworzyl Bog. Ten pierwszy obraz to filozofia tych, ktorzy chcieliby byc zwiazani wylacznie z tym swiatem - czyli filozofia zbudowana na materialistycznej interpretacji wynikow badan tego swiata (wynikow badan naukowych) i na ignorowaniu z koniecznosci wszystkiego, co subiektywne. Ten drugi obraz to zas filozofia tych, ktorzy z wlasnej i nieprzymuszonej woli chca byc zwiazani z Bogiem - czyli filozofia zbudowana na teistycznej interpretacji wynikow badan naukowych i na konsekwentnej afirmacji tego, co subiektywne. Ci zas, ktorzy nie mieszcza sie ani w jednej ani w drugiej grupie, sa w rozterce i widza swiat raz takim, a raz innym, w zaleznosci od tego, na czym sie skupi ich uwaga.
Akceptacja teorii ewolucji nie przeszkadza wiec widziec Boga jako dobrego Stworce pragniacego, by stworzenia same opowiedzialy sie za tym, co dla nich najlepsze. Akceptacja teorii projektu nakazuje natomiast widziec Boga jako ekscentrycznego dziwaka, niezgrabnie probujacego trzymac swiat w szachu.
To tyle o merituum sprawy; mam nadzieje uslyszec, jak NA TE UWAGI odpowiedza Oless i Janek Lewandowski. Natomiast zaskoczylo mnie pewne dosc jednoznaczne oswiadczenie Olessa, ktory odwaznie powiedzial, ze:
| Oless napisał: | Akceptacja neodarwinizmu jest świadectwem tego jak nisko upadły elity intelektualne chrześcijańskiego teizmu.
/.../
przyroda na każdym etapie jej zrozumienia wskazuje Stwórcę |
Hmm... Pod twoja krytyke zalapuja sie praktycznie wszyscy naukowcy. Uwazasz, ze - w odroznieniu od tych paru normalnie myslacych facetow jak Behe, Dembski, czy Giertych - naukowcy nic nie rozumieja z tego, co badaja? Nasza cywilizacja zostala wiec przez ciezkich debili stworzona - ale skoro tak, to chyba przy aktywnym udziale sil nadprzyrodzonych, prawda? Bo wszystkie te komputery, wyszukane sposoby leczenia, samochody, samoloty, statki kosmiczne sa jednak na tyle skomplikowane, ze nic nie rozumiejace debile raczej ani nie stworzylyby podstaw do takiej wiedzy, ani nie umialyby tych podstaw przerobic na konkretne dobro uzytkowe.
A jak zakwalifikujesz papieza JPII, ktory wypowiadal sie pozytywnie o teorii ewolucji?
Jesli miales cos innego na mysli, to prosze na przyszlosc staranniej dobieraj slowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:56, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oraz C: nie ma celu. Brak celu mozna rozumiec, Radoslawie, niezaleznie od swiatopogladu, jaki sie reprezentuje. Mozna ewentualnie w brak celowosci nie wierzyc. |
Możesz mi wytłumaczyć to trzecie rozumienie braku celu? Bo ja tu widzę co najwyżej tautologię, brak celu to brak celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:00, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| JL napisał: | | Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe. |
| wuj napisał: | | Teistyczny ewolucjonizm to nie twierdzenie, jakobysmy byli "tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku". Chyba, ze taki teista jest przy tym materialistą - ale to juz jego prywatny problem. |
| motek napisał: | | z tego co wiem to nazwą "ewolucjonizm teistyczny" zwykło się określać ten rodzaj teorii projektu, która twierdzi, że Bóg stwarzał świat poprzez długą serię drobnych innowacji, czyli aktywnie uczestniczył w procesie ewolucji. |
Byc moze. Ale mnie nie chodzi o zwolennikow teorii projektu, lecz o naukowcow wierzacych w Boga i jednoczesnie uwazajacych teorie ewolucji za sluszna.
| motek napisał: | można sobie teoretycznie wyobrazić np. nieskończenie genialnego inżyniera, który tak przemyślnie i precyzyjnie wrzuci granat w złomowisko, że wyjedzie z niego nowiuśki rolls-royce.
Tylko, że takie coś jest w zasadzie tożsame z ID. |
Juz wrzucenie granatu to nieprzypadkowa ingerencja.
| motek napisał: | | TE jest tak chytrze skonstruowana, że w zasadzie każde zachowanie człowieka (z wiarą w Boga włącznie) można bez najmniejszego trudu wyjaśnić za pomocą przypadkowej ewolucji |
Ano wlasnie. I dzieki temu jesli ktos chcialby wybierac miedzy Bogiem i swiatem bez Boga jedynie jako pomiedzy WYJASNIENIAMI, ten moze sobie spokojnie wybrac swiat bez Boga. Bog mu sie nie narzuca. Stworzyl nam swiat tak, ze nie potrzebujemy tego swiata wyjasniac Bogiem.
| motek napisał: | | Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości |
Dokladnie. I dlatego swiat zewnetrzny wyglada tak, jakby wzial sie z przypadku, a nie z Bozej reki. Ale swiat wewnetrzny wyglada dokladnie tak, jakby go Bog stworzyl. Kogo nie interesuje milosc Boga, lecz tylko zabawa w swiecie zmyslowym, ten moze Boga ignorowac. Kogo jednak interesuje prawdziwa milosc, ten Boga ignorowac nie potrafi.
| motek napisał: | | jeżeli przyjmiemy TE w czystej postaci, to pozostaje nam tylko odczytywanie objawienia |
Jesli przyjmiemy TE w czystej postaci, to mozemy skoncentrowac uwage na istocie naszego istnienia: na milosci, ktora jest w nas.
| motek napisał: | | swiat tak wcale nie wygląda, tylko wygląda tak, jakby był zaprojektowany |
Przeczytaj moj powyzszy list do Olessa.
| motek napisał: | | Projektowcy w ogóle nie chcą nikomu wkładać Boga, tylko chcą zaproponować lepsze i adekwtniejsze ich zdaniem wyjaśnienie pochodzenia życia. |
O tym, czy to jest w ogole jakiekolwiek naukowe wyjasnienie, rozmawiamy w innym watku Genezis. Tu jak na razie ustalilismy niezrozumienie tematu przez Zilmera, uzywajac w tym celu artykulu przypadkowo wybranego z jego listy odnosnikow do literatury. A teraz zeszlismy z biednego Zilmera, koncentrujac sie na tym, czy w ogole wierzacy w Boga potrzebuje czegos takiego, jak teoria projektu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:25, 11 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
